<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Rottura braccetto MINI countryman | Page 5 | Il Forum di Quattroruote

Rottura braccetto MINI countryman

renatom ha scritto:
4ruotelover ha scritto:
Premetto prima di tutto che non so il motivo del cedimento del braccetto in questione e sul quale, in accordo alla prassi rigorosa accademica, occorrerebbe svolgere un'accurata analisi (c'è una disciplina apposita che si occupa di questo) poiché le cause possono essere diverse. Detto ciò, essendo un organo di sicurezza in quanto elemento del sistema sospensivo, ritengo che si tratti di un guasto da classificarsi come "grave" e che occorra dar seguito ad un iter di verifica proprio per valutare la causa prima di tutto e poi se ci sono implicazioni su altri prezzi prodotti. Se così fosse, il cedimento sarebbe riconducibile al processo di progettazione e/o fabbricazione del componente per cui urgerebbero provvedimenti tempestivi. Immagino che per quel componente MINI ricorra alla subfornitura per cui le verifiche tecniche si eseguono in modo tipicamente congiunto.

Venendo al materiale, anche qui una premessa: nel seguito mi riferirò alle caratteristiche del materiale e non a quelle del componente. Lo preciso perché è importante questa distinzione in generale e in più perché non ho esperienza pratica (ossia a livello aziendale) in tal senso.
L'uso dell'alluminio nella realizzazione di determinati componenti in ambito automotive diviene interessante proprio per la possibilità di contenimento delle masse in virtù del suo ridotto peso specifico. In particolare nell'ambito delle sospensioni, ciò permette di ridurre il valore delle cosiddette masse non sospese. Si realizza così oltre, banalmente, ad una diminuzione della massa complessiva del veicolo (con risvolti positivi in ambito energetico) anche un miglioramento dell'handling e (seppur molto limitato) del comfort.
Purtroppo però c'è il rovescio della medaglia già illustrato che riguarda le modeste caratteristiche meccaniche dell'alluminio in comparazione con quelle tipiche dell'acciaio. Sia da un punto di vista statico che dinamico (a fatica). In particolare nella seconda situazione l'alluminio presenta un limite di fatica che decresce all'aumentare del numero di cicli nella zona di vita illimitata.
L'alluminio offre quindi una possibilità interessante ma il suo uso richiede di affrontare delle problematiche. Ora, non guardare i vantaggi ed affrontare solo gli svantaggi pur di ottenere come unico obiettivo quello della riduzione (ipotetica) del costo finale del componente, mi lascia molto perplesso. Considerando, di nuovo, l'importanza del componente in oggetto. In più se quel componente viene fornito da terzi, in caso di problemi, scatterebbero delle amare conseguenze per il fornitore.

Condivido gran parte di quello che scrivi.
Faccio un aio di considerazioni sulle due parti evidenziate nell'ordine:
- il che equivale sostanzialmente a dire che non c'è limite di fatica: se si volesse durata "illimitata" dall'alluminio si dovrebbe ricorrere a dei sovradimensionamenti non accettabili per vari motivi
- non è detto: se il pezzo è stato realizzato in maniera conforme alle specifiche contrattuali, non credo che il cedimento sia responsabilità del fornitore, ma p piuttosto di chi ha progettato.

Ottima la prima considerazione! ;)
Quanto alla seconda sono d'accordo con te, tuttavia mi piacerebbe credere, relativamente al caso in questione, che non sia un errore di tipo progettuale. Infatti considerando lavoro in team, strumenti attuali ed esperienza sarebbe ampiamente evitabile. In più, così fosse, la diffusione del problema potrebbe essere importante, se appunto tutti i braccetti fossero progettati in quello stesso modo.
 
davide2570 ha scritto:
4ruotelover ha scritto:
L'uso dell'alluminio nella realizzazione di determinati componenti in ambito automotive diviene interessante proprio per la possibilità di contenimento delle masse in virtù del suo ridotto peso specifico. In particolare nell'ambito delle sospensioni, ciò permette di ridurre il valore delle cosiddette masse non sospese. Si realizza così oltre, banalmente, ad una diminuzione della massa complessiva del veicolo (con risvolti positivi in ambito energetico) anche un miglioramento dell'handling e (seppur molto limitato) del comfort.

la diminuizione delle masse non sospese e della complessiva,se non vengono utilizzati processi produttivi relativamente costosi come la forgiatura o l'droformatura e l'assemblaggio(costoso) alle testine e boccole snodi per saldatura(costosa per ottenere sicurezza),con dei pezzi fusi in alluminio è limitata o inesistente,se si vuole garantire affidabilità e durata nel tempo con dei buoni margini.

rigidezza: è invece vero che si ottiene maggiore rigidità,ma in un'auto di produzione di serie,dove abbiamo delle boccole in GOMMA che collegano i bracci alla scocca(invece di uniball o snodi sferici come sulle auto da corsa) di cosa stiamo parlando....??? :shock:

qualcuno crede veramente che faccia differenza avere un braccio in lamiera stampata o tubo meccanico o in alluminio fuso collegato con delle boccole in gomma che permettono movimenti della ruota di ben più che qualche mm sotto le sollecitazioni???

(forse è il terzo,l'ennesimo,errore :rolleyes: )

Davide, scusami eh, ma l'avevo anche premesso apposta:

" [... ]Venendo al materiale, anche qui una premessa: nel seguito mi riferirò alle caratteristiche del materiale e non a quelle del componente [...]"

Tu però sei partito in quarta!
 
La vostra (tutti i buoni :) degli ultimi posts di pagina 5 e 6) è follia; ma VOI perdonate queste cose (come dite ci sono millemila che girano...quindi peggio!) con ragionamenti perbenisti.

E' una cosa pericolosa di cui basta avere un caso (quello in foto) per stabilire che è pericoloso.
Alluminio, stampato, allegerito, ghisa, acciaio o legno...non cambia.

Mamma mia...fossi io uno della BMW direi subito al quartier generale:
VAI, dammeli per il mercato ITALIA questi braccetti...tanto sono quattro polli.
Dopo VW c'è spazio pure per noi.

SONO IN DISACCORDO, mi dispiace!

Mi spiace, ma non condivido con chi vuole fare il perdonista, anzi è un pericolo per tutti noi.

BMW ci legge...e il vostro minimizzare o fare il Piero Angela dei braccetti, li rafforza nella monnezza tecnologica.
 
ilopan ha scritto:
La vostra (tutti i buoni :) degli ultimi posts di pagina 5 e 6) è follia; ma VOI perdonate queste cose (come dite ci sono millemila che girano...quindi peggio!) con ragionamenti perbenisti.

E' una cosa pericolosa di cui basta avere un caso (quello in foto) per stabilire che è pericoloso.
Alluminio, stampato, allegerito, ghisa, acciaio o legno...non cambia.

Mamma mia...fossi io uno della BMW direi subito al quartier generale:
VAI, dammeli per il mercato ITALIA questi braccetti...tanto sono quattro polli.
Dopo VW c'è spazio pure per noi.

SONO IN DISACCORDO, mi dispiace!

Mi spiace, ma non condivido con chi vuole fare il perdonista, anzi è un pericolo per tutti noi.

BMW ci legge...e il vostro minimizzare o fare il Piero Angela dei braccetti, li rafforza nella monnezza tecnologica.

Non so se ti riferisci a me, ma diciamo che si è cercato di analizzare il problema che non vuol dire minimizzarlo.
In ogni caso la prima cosa che ho scritto è che se vuoi che il braccetto non si spezzi la prima cosa da fare è farlo di acciaio e che con l'alluminio si rischia sempre di più, anche se vogliono fare credere che sia meglio.
Detto questo, ogni componente è fatto per resistere a certe sollecitazioni e noi, cosa si capitato a quel braccetto non lo sappiamo.

Che sia una brutta rottura non c'è dubbio. Se non ricordo male, qualche anno fa, diverse A3 avevano 'sto problema. Ah, 'ste premium!
Invece, forse sulla mitica Matiz del '98 non succede. Acciaio? :D ]
 
Quindi più che marketing che mi rifiuto di credere ,sto alluminio vuole giustificare una maggior precisione di guida ,una certa leggerezza ( di facciata?) ma quel che è peggio una minor resistenza :? È questo non va bene...

P.s, ricordo che non era alluminio il braccetto ,non so se lo avevo già detto
 
ilopan ha scritto:
La vostra (tutti i buoni :) degli ultimi posts di pagina 5 e 6) è follia; ma VOI perdonate queste cose (come dite ci sono millemila che girano...quindi peggio!) con ragionamenti perbenisti.
E' una cosa pericolosa di cui basta avere un caso (quello in foto) per stabilire che è pericoloso.
Alluminio, stampato, allegerito, ghisa, acciaio o legno...non cambia.
Mamma mia...fossi io uno della BMW direi subito al quartier generale:
VAI, dammeli per il mercato ITALIA questi braccetti...tanto sono quattro polli.
Dopo VW c'è spazio pure per noi.
SONO IN DISACCORDO, mi dispiace!
Mi spiace, ma non condivido con chi vuole fare il perdonista, anzi è un pericolo per tutti noi.
BMW ci legge...e il vostro minimizzare o fare il Piero Angela dei braccetti, li rafforza nella monnezza tecnologica.
A me pare che quasi tutti qui, chi più ha meno, siano molti critici su molti aspetti delle recenti Bmw. Poi non so su quale forum tu ti sia sintonizzato...

Ah, Bmw non legge questo forum né nessun altro forum italiano (ci fa solo pubblicità). Per l'Italia usa e segue solo FB, poi controlla quello che si scrive in un paio di piattaforme anglosassoni ed una o due tedesche.
 
davide2570 ha scritto:
lancista1986 ha scritto:
davide2570 ha scritto:
proprio sbagliato invece...infatti matteo stesso scrive "non i componeneti delle sospensioni"....e i motivi,quando non si tratta di sportive o cmq di peso in alcuni casi,sono proprio solo quello dei costi per certi pezzi in grande serie e/o il fatto di poter pubblicizzare di avere l'alluminio dove gli altri usano l'acciaio

https://youtu.be/ms7Am6d_9hQ

invece di fare gli spiritosi(e non aggiungo altro,nemmeno un video anche se sarebbe semplice) mi preoccuperei di informarmi meglio in primo luogo.

in secondo luogo,uno che capisca il minimo sindacale di cosa sia un particolare prodotto per fusione o forgiatura,capirebbe anche che un braccetto rotto a quel modo è fatto di meda.

senza stare a cercare qualcosa in merito,visto che dato il livello probabilmente sarebbe uno spreco di tempo,basterebbe solo informarsi su come e con cosa vengono fatti i bracci delle sospensioni delle auto da corsa,rally,fuoristrada ma anche pista, derivate dalla serie,dove non è prioritaria la pubblicità e il marketing per clienti paganti: NON alluminio e tantomeno la robaccia di quello della foto rotto.

ma qui siamo a livello bar della domenica pomeriggio,quindi è giusto esaltare la "raffinatezza" dei bracci in alluminio fuso... :rolleyes:

ah,dimenticavo: anche la chevrolet crouze ha i bracci sospensioni in alluminio... :-o

Quanto vorrei avere solo 1/10 della tua capacità di cogliere la competenza del tuo interlocutore esclusivamente da un video spiritoso. Magari il medesimo ha postato quel video per alleggerire la discussione, o magari perchè stufo di leggere le stesse cose in tre discussioni, due delle quali completamente OT.

Comunque mi scuso per non poter essere al tuo livello di competenza tecnica, sono ahimè un assiduo frequentatore di bar alla domenica pomeriggio e faccio mea culpa per questo.

Buona aria fritta.
 
davide2570 ha scritto:
la Tua competenza l'avevo già colta quando ho letto quello che hai scritto nel 3ad della prova dell'X1.... :rolleyes:

sono stato per un periodo nell'ambiente dei rally,sia in un'officina di preparazione scocche(dove i bracci in allumino finivano in un bidone) che tra piloti anche di un certo livello e devo ammetrtere che mai avevo sentito dissertazioni di livello così elevato come le tue considerazioni sul comportamento stradale delle auto...magari dopo una prova di 15 minuti o mezz'ora.... :rolleyes:

(tipo quelli che provano le moto(le auto per me sono poco più che mezzi di trasporto,le moto le preferisco) alle presentazioni e dopo tre giri di pista potrebbero insegnare ai collaudatori...basta che però non li conosci perchè sai come vanno... :rolleyes: )

cmq immagino che tu non sia aria fritta,ma abbia vinto almeno qualche italiano in qualche specialità...non può essere altrimenti...

ultimo: il video,se è spiritoso o qualcos'altro,se permetti lo giudico io.

Ma tu veramente credi che queste tue frecciatine mi dovrebbero tangere in qualche modo??

Ripeto: io non giudico e non ho giudicato la tua competenza tecnica o la tua preparazione di guida; tu invece lo fai e dai per scontato che io sia un incompetente senza conoscermi ma basandoti solo su quel test drive, come se avessi fatto solo quello o guidato solo un suv. Ma fai pure, l'importante nella vita è essere convinti.

Stai bene.
 
Allora dai ,riassumiamo :

Punto 1: braccetto rotto di netto che non dovrebbe succedere mai

Punto2: il perché e percome rimane ignoto ( chiaro che sarebbe ridicolo generalizzare su tutte le mini )

Punto 3: il grave ancor di più e' che il braccetto NON era alluminio e questo quasi contrasta con tutte le considerazioni interessanti fatte finora

Su questo merita un approfondimento il tread ,poi di rally e di esperienze varie parliamone in altro contesto dedicato alla bisogna
 
davide2570 ha scritto:
ma io non credo proprio niente....sinceramente non me ne frega prprio niente.

infatti ai tuoi interventi in altri 3ad non avevo nemmeno preso in considerazione di ribattere,ho solo sorriso un po' tra me e me leggendo certe robe.

quello che mi sta sulle bolas è che io vengo minacciato di ban,offeso e tacciato continuando ancora a tirare avanti con una storia di oltre un mese fa,mentre ad altri,tutti della confraternita ovviamente,è permesso sia di scrivere qualsiasi minkiata,sia di offendere senza nessun problema....come hai fatto tu appunto.

rimane comunque il fatto,che è passato in secondo piano,di un braccetto rotto,anzi spezzato di netto,che non è nemmeno in alluminio,una cosa che,come ha detto SOLO UN utente,non dovrebbe succedere MAI: da queste cose si giudica la qualità ed affidabilità a mio parere....per altri invece no

e tu ti permetti di fare interventi offensivi con video idioti(gallongi mi ha minacciato di ban e probabilmente lo farà alla prima occasione per molto meno) se qualcuno tira in ballo il fatto che certe case puntino al massimo sull'immagine e il marketing?!

ma fanno PROPRIO BENE...!...mi viene da dire...

Caro Davide, con me questo giochetto non funziona. Questo tuo "girare la frittata" e saltare di palo in frasca a seconda della convenienza dell'argomento l'ho letto parecchie volte.

Qui io, come tutti, rispondo solo e soltanto di ciò che scrivo io; quindi evita di riversare su di me il "risentimento" che hai nei confronti di altri utenti per ciò che loro ti hanno scritto. Loro risponderanno di ciò, non di certo io. Appurato ciò, trovami un mio solo intervento nel quale io ti abbia minacciato di ban, nel quale ti abbia offeso, nel quale abbia denigrato la tua competenza e/o preparazione tecnica e di guida.

Ti sei sentito offeso dal mio video, ok, non tutti abbiamo lo stesso senso dell'umorismo, e ne ho chiarito lo scopo; se poi i moderatori vedono in quel mio video un'offesa alla tua persona prenderanno i conseguenti provvedimenti.

Aggiungo che le mie opinioni ti faranno anche sorridere, e forse non solo a te; ma sono opinioni derivate dalle mie sensazioni/impressioni di guida e per tali vanno prese; non pretendo che tali mie opinioni di ergano a verità assoluta. Il punto è che forse dimentichi che qui siamo in un forum, che italianizzato sarebbe "dibattito" e le opinioni di chiunque meritano di essere rispettate tanto quanto tu vuoi che lo siano le tue. Se uno pretende di essere "il verbo" o la personificazione dell'onniscenza automobilistica non è più un dibattito, ma un comizio.

Concludendo accolgo l'invito di gallongi a chiudere la questione e ti rimando ad alcuni miei interventi - che puoi trovare nel cronologico - di critica a Bmw come a qualunque altro marchio. Questo tanto per dirti che non sono assolutamente schierato come vuoi far intendere.
 
Davide ,come prima con Francesco ( persona nel tempo rivelatasi seria ed obiettiva,amante della BMW ..e' una colpa?) cerca di rientrare nei ranghi...guadagnati la credibilità ,basta essere se stessi come fossimo di persona ,tutto qui...dunque contrasta con quello che abbiamo detto è molto semplicemente perché :

Abbiamo o non abbiamo detto che sarebbe meglio l'acciaio per affidabilità e robustezza ? Ecco...i risultati sarebbero questi? Al netto che venga lavorato bene ma ,cribbio ,posso pretenderlo su almeno 30.000? e fischia di auto ( era la All4)?
 
davide2570 ha scritto:
rimane comunque il fatto,che è passato in secondo piano,di un braccetto rotto,anzi spezzato di netto,che non è nemmeno in alluminio,una cosa che, come ha detto SOLO UN utente,non dovrebbe succedere MAI: da queste cose si giudica la qualità ed affidabilità a mio parere....per altri invece no
In ordine strettamente cronologico lo hanno detto (anche con espressioni simili e/o evidenziando la gravità):
- gallongi (cosa succede alla qualità BMW?)
- baffosax (cosa grave)
- Matteo__ (sospensioni eccessivamente esili)
- ilopan (Grave!)
- 4ruotelover (guasto da classificarsi come "grave")
- renatom (cercare di analizzare non vuol dire minimizzare ... "Che sia una brutta rottura non c'è dubbio")

Ho riportato solo il primo commento trovato, spesso gli utenti hanno ribadito le loro posizioni, chiedo scusa se me ne sono dimenticato qualcuno, ma è solo per rendere un volta di più evidente il comportamento di Davide2570. Sono abbastanza convinto che se andassi a spulciarmi (ho altro da fare) i due o tre lunghissimi 3d sulle trazioni integrali troverei dove si era serenamente documentato il fatto che esistono due tipi di xDrive, due tipi di 4matic e due tipi di Quattro, salvo poi essere sbertucciato dal medesimo Davide sull'inutilità di postare tanti inutili schemi quando bastava mettere da subito il link giusto.

Rimestare la ... al fine di flammare, non vedo sinceramente altro intento.

Scommetto che ora sosterrà che io non ho mai detto che la rottura suddetta è inaccettabile ... il senso dei miei post è chiaro e sono visibili da chiunque.

Passo e chiudo
 
davide2570 ha scritto:
rientrare nei ranghi??? :shock:
scusa ma ho scritto una DECINA di volte(non erano 4,mi ero sbagliato),le seguenti cose:

anzi,se le leghe sono di scarsa qualità,come probabilmente in questo caso vista la rottura netta senza la minima piega, che è indice appunto di una roba simile alla zama e non all'alluminio,una fusione semplice può costare anche meno di uno stampato in lamiera(specialmente se scatolato) o un forgiato in acciaio,poi ci si ritrova appunto con queste sorprese
quello del braccetto è invece proprio robaccia che si è rotta talmente di netto senza nemmeno un barlume di accenno di piega che fa supporre sia proprio a basso costo,solo pressofusa e non forgiata
se non è alluminio,ancora peggio....!
leggi a modo il link che ho messo,poi capisci perchè tante cose vengono realizzate in alluminio(povero e con procedimenti poco costosi),dalle carcasse dei motori elettrici a molti oggetti di uso comune,perfino negli utensili dove non è richiesto acciaio legato ad alta resistenza: è semplice e costa poco,ed è rigido.
non è nemmeno forgiato allora....un semplice stampo....

era meglio,ma forse costava di più,un bel tubo meccanico con saldate le due boccole per i silentblock....sicuramente si sarebbe piegato ma non spezzato.
nei fuoristrada o anche i mezzi industriali,impiegati e/o prodotti in qualsiasi parte del mondo non esiste un organo delle sospensioni o ruote in alluminio,nemmeno "fatto bene".
sicuramente se quel braccetto fosse stato in acciaio forgiato,ma anche lamiera stampata,prima di rompersi in quel modo ce ne sarebbe voluto un bel po' e in caso di colpo per aver toccato sotto si sarebbe prima piegato in modo evidente.

poi salta fuori che nemmeno è alluminio ,quindi mi viene da pensare che sia veramente di zama come avevo detto sarcasticamente in precedenza
e i motivi,quando non si tratta di sportive o cmq di peso in alcuni casi,sono proprio solo quello dei costi per certi pezzi in grande serie e/o il fatto di poter pubblicizzare di avere l'alluminio dove gli altri usano l'acciaio
basterebbe solo informarsi su come e con cosa vengono fatti i bracci delle sospensioni delle auto da corsa,rally,fuoristrada ma anche pista, derivate dalla serie,dove non è prioritaria la pubblicità e il marketing per clienti paganti: NON alluminio e tantomeno la robaccia di quello della foto rotto.

ma qui siamo a livello bar della domenica pomeriggio,quindi è giusto esaltare la "raffinatezza" dei bracci in alluminio fuso...

ah,dimenticavo: anche la chevrolet crouze ha i bracci sospensioni in alluminio...
il braccetto rotto della foto è invece il classico caso che dimostra il contenimento dei prezzi: fusione,quindi pezzo ottenuto in un unico processo e solo lavorazione delle sedi(ammesso che ci sia perchè con le pressofusioni si ottengono precisioni dimensionali che per l'inserimento della sola boccola in gomma senza anello in ferro potrebbe andare bene lostesso) e materiale scarso,in quanto non lega leggera e nemmeno acciaio resistente.

che poi uno creda che,sostituendo quella robaccia con un po' di alluminio delle lattine di cocacola(cioè qualche kg = pochi euro),si faccia diventare un'auto normale una supercar,sono solo fatti suoi e ame non me ne può fregare di meno....
se non vengono utilizzati processi produttivi relativamente costosi come la forgiatura o l'droformatura e l'assemblaggio(costoso) alle testine e boccole snodi per saldatura(costosa per ottenere sicurezza),con dei pezzi fusi in alluminio è limitata o inesistente,se si vuole garantire affidabilità e durata nel tempo con dei buoni margini

se tralasciamo le parti dove viene fatto riferimento all'alluminio,che tanto il concetto vale lostesso,peso a parte,mi sembra di averlo detto forse troppe volte il perchè di una rottura simile:

-Fusione
-Lega metallica scarsa

ovvero:

-Processo produttivo poco costoso
-Basso costo del materiale(probabilmente legato al processo produttivo)

in aggiunta avevo messo un link dove alcune cose erano spiegate abbastanza bene.

attenzione: fossero in lamiera stampata o in tubo i braccetti,probabilmente ci sarebbero bmwistifan inorriditi in giro per il mondo,accomunando il tipo di braccio alla finta radica delle auto che definiscono sprezzantemente generaliste.

e bmw questo l'ha capito,oltre che probabilmente standardizza componenti ed accessori relativi o assemblaggio

cosa devo scrivere ancora????

è OVVIO che quello che ho scritto IO non è stato preso in considerazione,oltre ad aver subito l'intervento di lancista perchè ho OSATO :oops: criticare le sue amate bmw che montano i braccetti come quelli della crouze.... :rolleyes: (che però usa l'alluminio non per marketing ma per i bracci inferiori del mcperson(orrore! :shock: ) dove data la fattura del pezzo stesso è abbastanza difficile che succeda una rottura di quel tipo ma permette invece di ottenere un particolare più leggero che in acciaio e meno costoso(fusione contro assemblaggio saldato di più parti)

EDIT: u211,non preoccuparti,non ti rispondo nemmeno...ormai ho capito come gira il mondo(nel forum :rolleyes: )

Mai pensato di chieder un posto a 4R o a qualche casa automobilistica oppure far passare il tempo in altro modo?
Mi raccomando non prendertela, non vorrei che te ne andassi e perderemmo un comico :D :D :D
 
davide2570 ha scritto:
razzo65 ha scritto:
Mai pensato di chieder un posto a 4R o a qualche casa automobilistica oppure far passare il tempo in altro modo?
Mi raccomando non prendertela, non vorrei che te ne andassi e perderemmo un comico :D :D :D

in mezzo a tanti fenomeni della tastiera che magari non hanno mai nemmeno smontato un ammortizzatore ci vuole,no...?!

edit: cmq vedo che di ben SEI messaggi in oltre un anno,tre senza senso(leggasi inutili) contro di me/pro auto tedesche....skoda in particolare direi...

fantastico quello sul tetto del furgone... :oops: (lo sai cos'è un furgone e a cosa serve,vero? :rolleyes: )

complimenti davvero!!!!! 8)

tu si che sei un forumista di quelli da tenere stretti che portano valore aggiunto! :D

Deve essere un sodale dell'amico Sandro. La perspicacia fatta a persona... :D
 
davide2570 ha scritto:
razzo65 ha scritto:
Mai pensato di chieder un posto a 4R o a qualche casa automobilistica oppure far passare il tempo in altro modo?
Mi raccomando non prendertela, non vorrei che te ne andassi e perderemmo un comico :D :D :D

in mezzo a tanti fenomeni della tastiera che magari non hanno mai nemmeno smontato un ammortizzatore ci vuole,no...?!

edit: cmq vedo che di ben SEI messaggi in oltre un anno,tre senza senso(leggasi inutili) contro di me/pro auto tedesche....skoda in particolare direi...

fantastico quello sul tetto del furgone... :oops: (lo sai cos'è un furgone e a cosa serve,vero? :rolleyes: )

complimenti davvero!!!!! 8)

tu si che sei un forumista di quelli da tenere stretti che portano valore aggiunto! :D

BBBBBoni, state BBBBBBoni....
SSSamai che.....
Ma Gallo e' un gran signore ;)
 
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