<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Rottura braccetto MINI countryman | Page 4 | Il Forum di Quattroruote

Rottura braccetto MINI countryman

gallongi ha scritto:
renatom ha scritto:
L'alluminio non ha il limite di fatica ergo, su un pezzo soggetto appunto a fatica, prima o poi, inizia a perdere le sue proprietà meccaniche. In fase di progettazione bisogna stare parecchio più cauti che con l'acciaio.

L'inox non è poi così costoso; il problema più grosso sono le proprietà meccaniche abbastanza scadenti rispetto agli acciai "normali".

Quindi non sarebbero ideali le sospensioni di alluminio?

Non ho detto questo. Quello che scrivevo è che anche l'acciaio ha i suoi vantaggi, in particolare l'affidabilità e quindi non è così scontato che l'alluminio sia superiore e magari sa l'asse anche fuori che il motivo vero è che, magari il pezzo di alluminio pressofuso costa meno di quello di acciaio.
Ripeto: non sono sicuro e lo può essere solo chi si occupa professionalmente della cosa, ma non date per scontato il contrario.
 
Matteo__ ha scritto:
renatom ha scritto:
Matteo__ ha scritto:
davide2570 ha scritto:
Matteo__ ha scritto:
ma se l'alluminio è fatto bene, la sua affidabilità è anni luce avanti l'acciaio.....

esempio?

Che intendi? L'alluminio non arrugginisce, ad esempio. Per quel che riguarda l'acciaio, persino l'inox (che comunque costa un botto di soldi, pesa ed è difficilmente lavorabile), in determinate condizioni, può corrodersi. Noi stiamo in Italia che da questo punto di vista è un'oasi felice e magari non ce ne accorgiamo, però basterebbe andare a guardare il pianale di una qualunque auto di tre o quattro anni che abbia vissuto in un Paese come l'Inghilterra per rendersi conto che la corrosione dell'acciaio è un problema ben lungi dall'essere risolto....

L'alluminio non ha il limite di fatica ergo, su un pezzo soggetto appunto a fatica, prima o poi, inizia a perdere le sue proprietà meccaniche. In fase di progettazione bisogna stare parecchio più cauti che con l'acciaio.

L'inox non è poi così costoso; il problema più grosso sono le proprietà meccaniche abbastanza scadenti rispetto agli acciai "normali".

Non vale pure per l'acciaio? Che io sappia anche quello prima o poi inizia a snervare (anche se certamente molto più elastico). E comunque posto che credo stiamo parlando per componentistica fatta come arte comanda, il problema del "tenersi larghi" (o meglio tenersi precisi, che poi fa la differenza tra un bravo ed un mediocre ingegnere) non si pone. A meno che con quel discorso non si voglia intendere che con l'acciaio tutti son bravi e con l'alluminio invece servono gli attributi (sempre ingegneristicamente parlando), che però è un'altra storia.
Grazie per l'info sull'alluminio, Non lo sapevo. Ti va di approfondire la questione sul limite di fatica?

La differenza è appunto che l'acciaio, se lo carichi sotto al suo limite di fatica non si rompe mai, mentre l'alluminio dopo x milioni di cicli degrada le sue caratteristiche.
E famoso il caso delle prime Suzuki 750 con il telaio di alluminio che dopo circa 15000 km diventavano inguidabili per colpa della perdita di rigidezza del telaio.
Quando progetti con l'alluminio devi stare più "largo" come scrivevi e, comunque riassumo qualche rischio in più.
Anche la resilienza di un pezzo di acciaio, di solito, è superiore.
Per quello scrivevo che l'acciaio è globalmente materiale più affidabile
 
gallongi ha scritto:
In sostanza tecnicamente l'alluminio a cosa servirebbe ?data la diffusione tra i cosiddetti marchi premium

A parità di peso hai sicuramente una rigidezza superiore, quindi direi che il comportamento stradale dovrebbe migliorare.
Co e scrivevo, invece, sull'affidabilità, sul fatto che non si spezzi se prende un colpo, sarei piu tranquillo con l'acciaio.
 
davide2570 ha scritto:
sinceramente hai un po' rotto... :rolleyes:
A titolo strettamente personale, anche se il tuo commmento è rivolto a gallongi, mi permetto di farlo proprio, in quanto assolutamente reciproco da parte mia. Non avertela a male, ma sei realmente riuscito a sfibrarmi. E' difatti molto difficile e stancante discutere con una persona che asseritamente nasce sulle 4x4 ma cui, a mio modesto avviso mancano realmente i "fondamentali" delle 4wd stradali (forse c'è qualche differenza tra un mezzo d'opera ed una stradale, no?)

Già scrivevo poco qui, per fortuna non è l'unico spazio disponibile in rete.

Ciao e buon divertimento ... mi raccomando, continua con la tua opera di demolizione sistematica di quanto resta di questa stanza.

:evil:
 
davide2570 ha scritto:

Guarda ,sinceramente non ho nemmeno letto salvo dove nomini altre persone ..e allora qui rispondo..ci sono utenti come Mauro ,che ha risposto qui sopra e Renatom ( nomino SOL loro perché coinvolti qui direttamente ma ce ne sono tantissimi altri ) che la stima e la credibilità senza link se la sono guadagnata sul " campo" dopo anni e anni...chiaro che gli credo ..e ha detto in due parole quello che tu in un post chilometrico non sei in grado di spiegare o meglio ,farti capire...questo non per risponderti ,perché hai un po stufato tu se permetti ,ma per doverosa solidarietà alla gente seria che per fortuna esiste ancora ..non confondere fischi con fiaschi ,per il resto arrivederci
 
Premetto prima di tutto che non so il motivo del cedimento del braccetto in questione e sul quale, in accordo alla prassi rigorosa accademica, occorrerebbe svolgere un'accurata analisi (c'è una disciplina apposita che si occupa di questo) poiché le cause possono essere diverse. Detto ciò, essendo un organo di sicurezza in quanto elemento del sistema sospensivo, ritengo che si tratti di un guasto da classificarsi come "grave" e che occorra dar seguito ad un iter di verifica proprio per valutare la causa prima di tutto e poi se ci sono implicazioni su altri prezzi prodotti. Se così fosse, il cedimento sarebbe riconducibile al processo di progettazione e/o fabbricazione del componente per cui urgerebbero provvedimenti tempestivi. Immagino che per quel componente MINI ricorra alla subfornitura per cui le verifiche tecniche si eseguono in modo tipicamente congiunto.

Venendo al materiale, anche qui una premessa: nel seguito mi riferirò alle caratteristiche del materiale e non a quelle del componente. Lo preciso perché è importante questa distinzione in generale e in più perché non ho esperienza pratica (ossia a livello aziendale) in tal senso.
L'uso dell'alluminio nella realizzazione di determinati componenti in ambito automotive diviene interessante proprio per la possibilità di contenimento delle masse in virtù del suo ridotto peso specifico. In particolare nell'ambito delle sospensioni, ciò permette di ridurre il valore delle cosiddette masse non sospese. Si realizza così oltre, banalmente, ad una diminuzione della massa complessiva del veicolo (con risvolti positivi in ambito energetico) anche un miglioramento dell'handling e (seppur molto limitato) del comfort.
Purtroppo però c'è il rovescio della medaglia già illustrato che riguarda le modeste caratteristiche meccaniche dell'alluminio in comparazione con quelle tipiche dell'acciaio. Sia da un punto di vista statico che dinamico (a fatica). In particolare nella seconda situazione l'alluminio presenta un limite di fatica che decresce all'aumentare del numero di cicli nella zona di vita illimitata.
L'alluminio offre quindi una possibilità interessante ma il suo uso richiede di affrontare delle problematiche. Ora, non guardare i vantaggi ed affrontare solo gli svantaggi pur di ottenere come unico obiettivo quello della riduzione (ipotetica) del costo finale del componente, mi lascia molto perplesso. Considerando, di nuovo, l'importanza del componente in oggetto. In più se quel componente viene fornito da terzi, in caso di problemi, scatterebbero delle amare conseguenze per il fornitore.
 
Il grave e ' che mi era stato segnalato un cedimento anchesu una GLA ,per cui non è proprio una casistica così lontana..e il grave ancora era guardare la mini ,intonsa ! Per cui ha semplicemente preso una buca o qualcosa di simile ...vuoi direte " alla faccia ,semplicemente " però colpi anch forti se ne prendono tutti i giorni ma mai visto nulla di simile ( e le officine le ho bazzicate e talvolta le bazzico ) ...mi sa che per dichiarare pesi bassi ,al netto di modelli nuovi e più economici ,va tutto a scapito della sicurezza ( in parte ,visto che la infiniti q30 gemella della GLA ,ha ottenuto valori lusinghieri ai crash test 2015)
 
Ipotesi buca: a parte che in progetto dovrebberop tenere conto che non tutte le strade sono biliardi, molto dipende dalle ruote. Un cerchione in acciaio con pneumatico a spalla alta assorbe ben di più di uno in lega con spalla ribassata ... banale certo, ma ci si dimentica spesso di questo quando si scelgono gli optional. Il produttore dovrebbe dimensionare il tutto nel worst case, ma lo fa davvero? Secondo me tara il tutto "nel mezzo".
 
I cerchi erano da 17".. È' una macchina che conosco bene ,c'è l'ha un caro amico e collega...lui aveva i 18 e li ha cambiati per i 17 perché erano troppo troppo rigido
 
4ruotelover ha scritto:
Premetto prima di tutto che non so il motivo del cedimento del braccetto in questione e sul quale, in accordo alla prassi rigorosa accademica, occorrerebbe svolgere un'accurata analisi (c'è una disciplina apposita che si occupa di questo) poiché le cause possono essere diverse. Detto ciò, essendo un organo di sicurezza in quanto elemento del sistema sospensivo, ritengo che si tratti di un guasto da classificarsi come "grave" e che occorra dar seguito ad un iter di verifica proprio per valutare la causa prima di tutto e poi se ci sono implicazioni su altri prezzi prodotti. Se così fosse, il cedimento sarebbe riconducibile al processo di progettazione e/o fabbricazione del componente per cui urgerebbero provvedimenti tempestivi. Immagino che per quel componente MINI ricorra alla subfornitura per cui le verifiche tecniche si eseguono in modo tipicamente congiunto.

Venendo al materiale, anche qui una premessa: nel seguito mi riferirò alle caratteristiche del materiale e non a quelle del componente. Lo preciso perché è importante questa distinzione in generale e in più perché non ho esperienza pratica (ossia a livello aziendale) in tal senso.
L'uso dell'alluminio nella realizzazione di determinati componenti in ambito automotive diviene interessante proprio per la possibilità di contenimento delle masse in virtù del suo ridotto peso specifico. In particolare nell'ambito delle sospensioni, ciò permette di ridurre il valore delle cosiddette masse non sospese. Si realizza così oltre, banalmente, ad una diminuzione della massa complessiva del veicolo (con risvolti positivi in ambito energetico) anche un miglioramento dell'handling e (seppur molto limitato) del comfort.
Purtroppo però c'è il rovescio della medaglia già illustrato che riguarda le modeste caratteristiche meccaniche dell'alluminio in comparazione con quelle tipiche dell'acciaio. Sia da un punto di vista statico che dinamico (a fatica). In particolare nella seconda situazione l'alluminio presenta un limite di fatica che decresce all'aumentare del numero di cicli nella zona di vita illimitata.
L'alluminio offre quindi una possibilità interessante ma il suo uso richiede di affrontare delle problematiche. Ora, non guardare i vantaggi ed affrontare solo gli svantaggi pur di ottenere come unico obiettivo quello della riduzione (ipotetica) del costo finale del componente, mi lascia molto perplesso. Considerando, di nuovo, l'importanza del componente in oggetto. In più se quel componente viene fornito da terzi, in caso di problemi, scatterebbero delle amare conseguenze per il fornitore.

Condivido gran parte di quello che scrivi.
Faccio un aio di considerazioni sulle due parti evidenziate nell'ordine:
- il che equivale sostanzialmente a dire che non c'è limite di fatica: se si volesse durata "illimitata" dall'alluminio si dovrebbe ricorrere a dei sovradimensionamenti non accettabili per vari motivi
- non è detto: se il pezzo è stato realizzato in maniera conforme alle specifiche contrattuali, non credo che il cedimento sia responsabilità del fornitore, ma p piuttosto di chi ha progettato.
 
gallongi ha scritto:
I cerchi erano da 17".. È' una macchina che conosco bene ,c'è l'ha un caro amico e collega...lui aveva i 18 e li ha cambiati per i 17 perché erano troppo troppo rigido
Assolutamente eccessivi su quella vettura. Ciò non toglie che se un produttore omologa ua data misura, dovrebbe cautelarsi sui dimensionamenti necessari.

Edit
aggiungo un esempio abbastanza illuminante
C'è la moda del cambio automatico, lo steptronic bl bla bla ... quarda le schede tecniche:

http://www.zf.com/global/media/product_media/cars_5/cars_driveline_8_speed_automatic_transmission/datenblaetter_stand_2015/Data_sheet_8HP50_EN.pdf

http://www.zf.com/global/media/product_media/cars_5/cars_driveline_8_speed_automatic_transmission/datenblaetter_stand_2015/Data_Sheet_8HP55A_EN.pdf

ZF load cycle / 150 000 Km / CARLOS PTA Routenmix
maximum vehicle speed 250 Km/h, Vehicle weight limousine, Constant ratio petrol - engine 2 OD / diesel - engine 1OD
Trailer ratio 5 %
Visto che il ciclo CAR LOading Standard non è realmente affaticante (no off road, per dirne una, tratti montuosi dal 2% al 10% a seconda del prfilo guidatore, etc etc), devo atendermi una durata media pari ad una frizione meccanica? spendendo 2.500 euro in più? .... ma forse merita un 3d separato
 
U2511 ha scritto:
gallongi ha scritto:
I cerchi erano da 17".. È' una macchina che conosco bene ,c'è l'ha un caro amico e collega...lui aveva i 18 e li ha cambiati per i 17 perché erano troppo troppo rigido
Assolutamente eccessivi su quella vettura. Ciò non toglie che se un produttore omologa ua data misura, dovrebbe cautelarsi sui dimensionamenti necessari.

Si troppo grandi anche per la mini che tra le curve e' al top
 
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