<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Riflessione sui Suv | Page 2 | Il Forum di Quattroruote

Riflessione sui Suv

Mauro965 ha scritto:
Io una decina d'anni fa, avevo un due ruote per l'uso urbano, ed alcune rifllessioni in tema mi hanno fatto prendere la decisione di rinunciarvi.
Questo è un colpo basso. Hai tutte le ragioni, e non che io vada in giro senza paura, dopo quello che mi è successo. Ma non riesco a smettere. Diciamo così: quando il Buon Dio ne avrà abbastanza di me e mi vorrà abbattere, sceglierà il giorno in cui esco col caso, faticherà molto di meno. :D

E per analoghe considerazioni, è facile che la prossima auto sia un mezzo "alto"
Quanto alla dinamica, visti i sempre più bassi limiti cui inesorabilmente saremo condannati, non mi preoccupo. Un X3 anche senza assetto sportivo si comporta meglio di tante sw normali ;)
Anche tu punti al suv per questioni di sicurezza passiva? Ma siamo sicuri che, a parte i mostri da 22 qli, i suv medi abbiano così tanto vantaggio? Detto questo vorrei fare un piccolo distinguo: tutti noi - specie nel forum BMW, dove siamo un po' smanettoni - intendiamo il limite della vettura come qualcosa che andiamo a cercare deliberatamente. Ma credo che non dovremmo mai scordarci che quello stesso limite che andiamo ogni tanto faticosamente cercando ( penso alle mie lunghe ed insistite sedute in rotonda, a cercare un po' di drift ) , in condizioni critiche di incidente imminente arrivano in maniera assai più rapida ed imprevedibile.

Basta un ragazzino che si tuffa in mezzo alla strada, uno scooter che ti impone una manovra di scarto, ed il limite che sembrava così lontano quando lo cercavi disperatamente, all'improvviso è a portata di mano e lo hai già superato. Anche a 50 all'ora ed in città. Ciò detto, ovvio che il limite di un suv ben fatto non mi ha dato alcuna preoccupazione quando mi interessava l'acquisto.
 
SpiritOfEcstasy ha scritto:
Fancar_ ha scritto:
SpiritOfEcstasy ha scritto:
Q5...è bellissima.... :D

???
la tua prossima auto
Ah!
Mmmm......l'ho provata e non mi ha entusiasmato.

L'ho trovata impacciata!
Precisamente ho provato una Q5 3.0 TDI con servotronic, senza sterzo ed assetto optional.
Magari se la infarcisci di questi gadget migliora però il conto sale troppo.....e quanto ti presenti dal venditore per la permuta....lui ride e tu piangi.
 
BelliCapelli3 ha scritto:
Ogni mezzo ha i suoi pregi e difetti. Tanto per dirne una, con un suv potresti perdere, in sicurezza attiva, ciò che guadagni, ( assai più teoricamente ) in sicurezza passiva. Perchè se la fisica è fisica, nonostante i limiti quasi irraggiungibili, nessuno mi può convincere che una x5 assettata gara possa avere la stessa identica stabilità o resistenza al cappottamento di una equivalente serie 5, a parità di assetto più bassa di 20 cm, ed in generale ben più larga che alta.
Viceversa, il discorso che fai tu, all'estremo opposto, dovrebbe costringerti a cercare l'auto più alta e pesante disponibile per il tuo budget: un bell' Hummer H3 lo prendi per gli stessi soldi di una x3 ben equipaggiata. Sei sicuro come in una cassaforte, ma sei in pericolo imminente ogni volta che superi i 120 in autostrada, e sono convinto che questa esagerazione non convinca nemmeno te.
Certo le auto hanno una sicurezza attiva maggiore dei suv e in molti casi addirittura imbarazzante.
Però nel caso dei suv come X3 o X5, questi hanno un comportamento stradale molto appagante!
L'X3 ad esempio è meglio di certe berline con poche velleità, e come inserimento, equilibrio in curva e bilanciamento....fa invidia anche a molte Station Wagon trazione anteriore di buon livello.
La mia più che altro era una considerazione sul fatto che, un pò come per tutte le cose, quando ti abitui a guidare un mezzo che sai che ti offre tot di sicurezza passiva, pensare di sostituirlo con un'altro che te ne offre meno (per questioni d'altezza ovviamente) ti fa riflettere.
Tra l'altro annovero un incidente frontale nel mio passato automobilistico.
 
Tourillo ha scritto:
Fanno il peggior uso possibile, e cioè viaggiano sulle statali, provinciali ecc. cioè tutte strade a doppio senso senza spartitraffico..
Per quanto riguarda la velocità io ne vedo parecchi e filano..almeno almeno faranno i 70..ma poi facessero anche solo i 50..o esageriamo, i 30..se finiscono contromano sono caxxi amari anche se li vedi e fai in tempo ad inchiodare..
Però i Camion hanno la loro funzione: il trasporto di merci ( anche se sarebbe meglio la ferrovia).
I suv invece vengono utilizati prevalentemente per trasportare persone su strade asfaltate.
 
BelliCapelli3 ha scritto:
Insomma, hai di che leggerti ogni anteprima per un bel po' di mesi. E questa è la parte più bella. :D
Ah su questo sono d'accordissimo!
Il problema è che io leggo sempre...anche dopo che l'ho comprata! :D
 
BelliCapelli3 ha scritto:
Fancar_ ha scritto:
Tra un anno abbondante cambierò la macchina.
Inizio già a pensare con cosa sostituirla.
Sapete qual'è la cosa su cui più rifletto?
Come sapete ho un Suv ed è il primo che ho; mi piacerebbe tornare ad un'autovettura normale "bassa", perchè comunque la macchina è sempre la macchina!
Ma sapete su cosa rifletto?
Ho timore di tornare ad una berlina perchè i Suv sono pericolosi!
Si proprio cosi!
Ma non per chi li possiede, per chi non li possiede!
C'è poco da fare....la massa ma soprattutto la maggiore altezza da terra sono micidiali in caso di frontale contro un'auto normale anche di massa analoga.
Ora mi chiedo, perchè si fanno tanti crash test di qua e di là, ma nessuno ha ancora pensato di rendere obbligatorio per i costruttori di mettere la struttura anteriore resistente che distribuisce le forse dell'impatto alla stessa altezza delle normali autovetture?
Quanti Tucson.....Santa Fe ecc....si vedono per le strade?
A bordo di una berlina se ti capita che ti viene addosso un mezzo del genere sono dolori.
Non ho niente contro i suv....anche perchè ne possiedo uno.
Tutte le campagne anti suv che sono state fatte vertevano sempre sul maggiore inquinamento ( non è vero perchè un X5 consuma meno di molte berline), sull'ingombro (non è vero perchè in lunghezza sono meno corti delle rispettive berline di pari segmento "Q7 corriera" a parte).
Nessuno ha mai fatto risaltare più di tanto il fatto che sono pericolosi, mortali.
Una Classe S o serie 7 se si scontra contro una Punto chiaramente ha la meglio, ma almeno l'altezza delle strutture di deformazione e dissipazione dell'energia si scontrano alla stessa altezza!
Riflettiamo!

Ciao Fan, sarà che cominci forse a pensarci troppo presto, ma secondo me ti fai troppi problemi: mi sei già entrato in paranoia. :D

I dati che porti sono tutti incontrovertibili, non c'è dubbio. Ma non rinuncerei a prendere le cose sempre con un po' di senso critico. A partire dai risultati Euroncap, o di qualsiasi altro ente analogo, che ti rivelano cosa accade in un range sempre troppo stretto e poco realistico di condizioni artificiali e preconfezionate.

Ogni mezzo ha i suoi pregi e difetti. Tanto per dirne una, con un suv potresti perdere, in sicurezza attiva, ciò che guadagni, ( assai più teoricamente ) in sicurezza passiva. Perchè se la fisica è fisica, nonostante i limiti quasi irraggiungibili, nessuno mi può convincere che una x5 assettata gara possa avere la stessa identica stabilità o resistenza al cappottamento di una equivalente serie 5, a parità di assetto più bassa di 20 cm, ed in generale ben più larga che alta. Tuttavia se portassi questo mio ragionamento all'estremo, dovrei pensare solamente ad una serie 5 larga 1.85 con cerchio 18 ed assetto sportivo. ( In effetti è ciò che guido, ma giuro che è davvero un caso fortuito, stavo per prendere un suvvettino ).

Viceversa, il discorso che fai tu, all'estremo opposto, dovrebbe costringerti a cercare l'auto più alta e pesante disponibile per il tuo budget: un bell' Hummer H3 lo prendi per gli stessi soldi di una x3 ben equipaggiata. Sei sicuro come in una cassaforte, ma sei in pericolo imminente ogni volta che superi i 120 in autostrada, e sono convinto che questa esagerazione non convinca nemmeno te.

In realtà credo che i due estremi di cui sopra ( e tanti altri ) vadano esclusi dal tavolo da gioco. Io ho un motivo in più per farlo: giro ogni giorno in scooter, e se simili preoccupazioni dovessero infine attecchire nei miei pensieri, la prima cosa da fare, per coerenza, sarebbe disfarmi di lui e della bicicletta. Ed invece non ci penso nemmeno.

Compra quello che ti pare, facendo attenzione che sia di qualità. E rallegrati perchè, se sarai ancora dell'idea di un suv, quando cambierai la tua x3 il mercato sarà saturo di 15.000 modelli diversi in tutte le salse: x1, x3, q5, q3, xc60, GLK, una scelta che quando hai preso la tua x3 non avevi. Oppure, sul fronte opposto, avrai già in vista la nuova serie 3, serie 5, Audi a6. Insomma, hai di che leggerti ogni anteprima per un bel po' di mesi. E questa è la parte più bella. :D
BelliCapè non è che ultimamente ce l'ho con te e mi diverto a riprenderti però hai scelto proprio l'esempio sbagliato.. :D
In caso di urto l'H3 è molto pericoloso..
1-Perchè ha le ruote mezze scoperte e praticamente il muso di un'auto normale in un frontale gli farebbe da rampa con conseguente ribaltamento..
2-Perchè essendo un'auto con telaio rigido separato come i fuoristrada più duri e puri, in caso di incidente è molto pericolosa perchè il telaio è rigidissimo e quindi gli occupanti dell'H3 vengono sottoposti ad accelerazioni fortissime e poi anche perchè quando c'è il telaio la carrozzeria la fanno molto più morbida..quindi se ti prendono in un punto non difeso dal telaio..adieu..

Per credere a ciò che ho detto trovatemi un mezzo con telaio separato che faccia 5 stelle al crash EuroNcap..e soprattutto andate a vedervi i crash del Nissan Navara(disastrosi anche dopo la ripetizione del test con alcune modifiche all'auto), del Mitsubishi L200, del Land Rover Discovery ecc. ecc. ;)
 
BelliCapelli3 ha scritto:
Mauro965 ha scritto:
Io una decina d'anni fa, avevo un due ruote per l'uso urbano, ed alcune rifllessioni in tema mi hanno fatto prendere la decisione di rinunciarvi.
Questo è un colpo basso. Hai tutte le ragioni, e non che io vada in giro senza paura, dopo quello che mi è successo. Ma non riesco a smettere. Diciamo così: quando il Buon Dio ne avrà abbastanza di me e mi vorrà abbattere, sceglierà il giorno in cui esco col caso, faticherà molto di meno. :D

E per analoghe considerazioni, è facile che la prossima auto sia un mezzo "alto"
Quanto alla dinamica, visti i sempre più bassi limiti cui inesorabilmente saremo condannati, non mi preoccupo. Un X3 anche senza assetto sportivo si comporta meglio di tante sw normali ;)
Anche tu punti al suv per questioni di sicurezza passiva? Ma siamo sicuri che, a parte i mostri da 22 qli, i suv medi abbiano così tanto vantaggio? Detto questo vorrei fare un piccolo distinguo: tutti noi - specie nel forum BMW, dove siamo un po' smanettoni - intendiamo il limite della vettura come qualcosa che andiamo a cercare deliberatamente. Ma credo che non dovremmo mai scordarci che quello stesso limite che andiamo ogni tanto faticosamente cercando ( penso alle mie lunghe ed insistite sedute in rotonda, a cercare un po' di drift ) , in condizioni critiche di incidente imminente arrivano in maniera assai più rapida ed imprevedibile.

Basta un ragazzino che si tuffa in mezzo alla strada, uno scooter che ti impone una manovra di scarto, ed il limite che sembrava così lontano quando lo cercavi disperatamente, all'improvviso è a portata di mano e lo hai già superato. Anche a 50 all'ora ed in città. Ciò detto, ovvio che il limite di un suv ben fatto non mi ha dato alcuna preoccupazione quando mi interessava l'acquisto.
Per come la vedo io il SUV o te lo compri grande o lasci perdere..i SUVvini sono una caxxata per finti ecologisti che vogliono sentirsi a posto con la coscienza..molto meglio una A6 od una A4 di un Q5.. ;)
 
Fancar_ ha scritto:
BelliCapelli3 ha scritto:
Ogni mezzo ha i suoi pregi e difetti. Tanto per dirne una, con un suv potresti perdere, in sicurezza attiva, ciò che guadagni, ( assai più teoricamente ) in sicurezza passiva. Perchè se la fisica è fisica, nonostante i limiti quasi irraggiungibili, nessuno mi può convincere che una x5 assettata gara possa avere la stessa identica stabilità o resistenza al cappottamento di una equivalente serie 5, a parità di assetto più bassa di 20 cm, ed in generale ben più larga che alta.
Viceversa, il discorso che fai tu, all'estremo opposto, dovrebbe costringerti a cercare l'auto più alta e pesante disponibile per il tuo budget: un bell' Hummer H3 lo prendi per gli stessi soldi di una x3 ben equipaggiata. Sei sicuro come in una cassaforte, ma sei in pericolo imminente ogni volta che superi i 120 in autostrada, e sono convinto che questa esagerazione non convinca nemmeno te.
Certo le auto hanno una sicurezza attiva maggiore dei suv e in molti casi addirittura imbarazzante.
Però nel caso dei suv come X3 o X5, questi hanno un comportamento stradale molto appagante!
L'X3 ad esempio è meglio di certe berline con poche velleità, e come inserimento, equilibrio in curva e bilanciamento....fa invidia anche a molte Station Wagon trazione anteriore di buon livello.
La mia più che altro era una considerazione sul fatto che, un pò come per tutte le cose, quando ti abitui a guidare un mezzo che sai che ti offre tot di sicurezza passiva, pensare di sostituirlo con un'altro che te ne offre meno (per questioni d'altezza ovviamente) ti fa riflettere.
Tra l'altro annovero un incidente frontale nel mio passato automobilistico.
Anche tu???..Dicci dicci..che ti è successo?..Io non ne sapevo niente..
 
Fancar_ ha scritto:
Tourillo ha scritto:
Fanno il peggior uso possibile, e cioè viaggiano sulle statali, provinciali ecc. cioè tutte strade a doppio senso senza spartitraffico..
Per quanto riguarda la velocità io ne vedo parecchi e filano..almeno almeno faranno i 70..ma poi facessero anche solo i 50..o esageriamo, i 30..se finiscono contromano sono caxxi amari anche se li vedi e fai in tempo ad inchiodare..
Però i Camion hanno la loro funzione: il trasporto di merci ( anche se sarebbe meglio la ferrovia).
I suv invece vengono utilizati prevalentemente per trasportare persone su strade asfaltate.
Eh beh, il trasporto di persone non è una funzione?.. :D
Comunque per me dovrebbero rifare completamente la rete stradale italiana e fare strade su cui circolano solo camion e pullman, e strade solo per le auto..e poi ci vorrebbero auto tutte alte uguali e tutte pesanti uguali..insomma..sembra un'utopia comunista!.. :lol:
 
Tourillo ha scritto:
BelliCapè non è che ultimamente ce l'ho con te e mi diverto a riprenderti però hai scelto proprio l'esempio sbagliato.. :D
In caso di urto l'H3 è molto pericoloso..
1-Perchè ha le ruote mezze scoperte e praticamente il muso di un'auto normale in un frontale gli farebbe da rampa con conseguente ribaltamento..
2-Perchè essendo un'auto con telaio rigido separato come i fuoristrada più duri e puri, in caso di incidente è molto pericolosa perchè il telaio è rigidissimo e quindi gli occupanti dell'H3 vengono sottoposti ad accelerazioni fortissime e poi anche perchè quando c'è il telaio la carrozzeria la fanno molto più morbida..quindi se ti prendono in un punto non difeso dal telaio..adieu..

Per credere a ciò che ho detto trovatemi un mezzo con telaio separato che faccia 5 stelle al crash EuroNcap..e soprattutto andate a vedervi i crash del Nissan Navara(disastrosi anche dopo la ripetizione del test con alcune modifiche all'auto), del Mitsubishi L200, del Land Rover Discovery ecc. ecc. ;)
Comuqnue preferisco che non mi venga addosso un'H3.
Anche per quanto rigurada il Navara, è vero che ha avuto scarsi risultati, ma andando a sbattere con il proprio peso contro la barrirera che simula un muso alla stessa altezza.
Ti piacerebbe se tu alla guida di una Golf ti venisse il Navara addosso? :?:
 
Tourillo ha scritto:
Fancar_ ha scritto:
BelliCapelli3 ha scritto:
Ogni mezzo ha i suoi pregi e difetti. Tanto per dirne una, con un suv potresti perdere, in sicurezza attiva, ciò che guadagni, ( assai più teoricamente ) in sicurezza passiva. Perchè se la fisica è fisica, nonostante i limiti quasi irraggiungibili, nessuno mi può convincere che una x5 assettata gara possa avere la stessa identica stabilità o resistenza al cappottamento di una equivalente serie 5, a parità di assetto più bassa di 20 cm, ed in generale ben più larga che alta.
Viceversa, il discorso che fai tu, all'estremo opposto, dovrebbe costringerti a cercare l'auto più alta e pesante disponibile per il tuo budget: un bell' Hummer H3 lo prendi per gli stessi soldi di una x3 ben equipaggiata. Sei sicuro come in una cassaforte, ma sei in pericolo imminente ogni volta che superi i 120 in autostrada, e sono convinto che questa esagerazione non convinca nemmeno te.
Certo le auto hanno una sicurezza attiva maggiore dei suv e in molti casi addirittura imbarazzante.
Però nel caso dei suv come X3 o X5, questi hanno un comportamento stradale molto appagante!
L'X3 ad esempio è meglio di certe berline con poche velleità, e come inserimento, equilibrio in curva e bilanciamento....fa invidia anche a molte Station Wagon trazione anteriore di buon livello.
La mia più che altro era una considerazione sul fatto che, un pò come per tutte le cose, quando ti abitui a guidare un mezzo che sai che ti offre tot di sicurezza passiva, pensare di sostituirlo con un'altro che te ne offre meno (per questioni d'altezza ovviamente) ti fa riflettere.
Tra l'altro annovero un incidente frontale nel mio passato automobilistico.
Anche tu???..Dicci dicci..che ti è successo?..Io non ne sapevo niente..
Eh... mi sono fatto un pò male....agli arti inferiori e ad un avambraccio.
Per la precisione frattura scomposta femore, frattura scomposta rotula, frattura radio.
Però ho fatto rimuovere tutti i ferri e adesso non ne ho più......
 
Fancar_ ha scritto:
Tourillo ha scritto:
BelliCapè non è che ultimamente ce l'ho con te e mi diverto a riprenderti però hai scelto proprio l'esempio sbagliato.. :D
In caso di urto l'H3 è molto pericoloso..
1-Perchè ha le ruote mezze scoperte e praticamente il muso di un'auto normale in un frontale gli farebbe da rampa con conseguente ribaltamento..
2-Perchè essendo un'auto con telaio rigido separato come i fuoristrada più duri e puri, in caso di incidente è molto pericolosa perchè il telaio è rigidissimo e quindi gli occupanti dell'H3 vengono sottoposti ad accelerazioni fortissime e poi anche perchè quando c'è il telaio la carrozzeria la fanno molto più morbida..quindi se ti prendono in un punto non difeso dal telaio..adieu..

Per credere a ciò che ho detto trovatemi un mezzo con telaio separato che faccia 5 stelle al crash EuroNcap..e soprattutto andate a vedervi i crash del Nissan Navara(disastrosi anche dopo la ripetizione del test con alcune modifiche all'auto), del Mitsubishi L200, del Land Rover Discovery ecc. ecc. ;)
Comuqnue preferisco che non mi venga addosso un'H3.
Anche per quanto rigurada il Navara, è vero che ha avuto scarsi risultati, ma andando a sbattere con il proprio peso contro la barrirera che simula un muso alla stessa altezza.
Ti piacerebbe se tu alla guida di una Golf ti venisse il Navara addosso? :?:
Risposta ovvia..assolutamente no.. :D
Però era per dire..in ogni caso quelli sono mezzi pericolosi..non completamente sicuri.. ;)
 
Fancar_ ha scritto:
Tourillo ha scritto:
Fancar_ ha scritto:
BelliCapelli3 ha scritto:
Ogni mezzo ha i suoi pregi e difetti. Tanto per dirne una, con un suv potresti perdere, in sicurezza attiva, ciò che guadagni, ( assai più teoricamente ) in sicurezza passiva. Perchè se la fisica è fisica, nonostante i limiti quasi irraggiungibili, nessuno mi può convincere che una x5 assettata gara possa avere la stessa identica stabilità o resistenza al cappottamento di una equivalente serie 5, a parità di assetto più bassa di 20 cm, ed in generale ben più larga che alta.
Viceversa, il discorso che fai tu, all'estremo opposto, dovrebbe costringerti a cercare l'auto più alta e pesante disponibile per il tuo budget: un bell' Hummer H3 lo prendi per gli stessi soldi di una x3 ben equipaggiata. Sei sicuro come in una cassaforte, ma sei in pericolo imminente ogni volta che superi i 120 in autostrada, e sono convinto che questa esagerazione non convinca nemmeno te.
Certo le auto hanno una sicurezza attiva maggiore dei suv e in molti casi addirittura imbarazzante.
Però nel caso dei suv come X3 o X5, questi hanno un comportamento stradale molto appagante!
L'X3 ad esempio è meglio di certe berline con poche velleità, e come inserimento, equilibrio in curva e bilanciamento....fa invidia anche a molte Station Wagon trazione anteriore di buon livello.
La mia più che altro era una considerazione sul fatto che, un pò come per tutte le cose, quando ti abitui a guidare un mezzo che sai che ti offre tot di sicurezza passiva, pensare di sostituirlo con un'altro che te ne offre meno (per questioni d'altezza ovviamente) ti fa riflettere.
Tra l'altro annovero un incidente frontale nel mio passato automobilistico.
Anche tu???..Dicci dicci..che ti è successo?..Io non ne sapevo niente..
Eh... mi sono fatto un pò male....agli arti inferiori e ad un avambraccio.
Per la precisione frattura scomposta femore, frattura scomposta rotula, frattura radio.
Però ho fatto rimuovere tutti i ferri e adesso non ne ho più......
Azz!..Brutta storia..ma come è successo?..Che macchina avevi?..Una poco sicura o è successo tanto tempo fa quando i crash test quasi non esistevano?..
 
[
Per come la vedo io il SUV o te lo compri grande o lasci perdere..i SUVvini sono una caxxata per finti ecologisti che vogliono sentirsi a posto con la coscienza..molto meglio una A6 od una A4 di un Q5.. ;) [/quote]

Se è per quello sono meglio anche dei Suvvoni....
 
Nell'ultimo weekend mi è capitato di guidare un Cayenne S,nonche di percorrerci come passeggero un buon tratto di strade ricche di tornanti,Marina di Campo Capo Liveri, ed ho confermato le mie convinzioni : non mi comprerò mai un Suv.
Nella certezza che in caso di impatto il Suv è più protettivo è anche sicuro che l'impatto con un Suv è molto più probabile che con una berlina di pari livello,la macchina frena meno ,ha un ingombro stradale superiore, tiene meno la strada. Le decantate doti di 4x4 per superare tratti innevati possono essere tranquillamente eguagliate da una buona trazione anteriore e 4 termiche,rimane soltanto l'effetto "chiacchere e distintivo" .
Del Cayenne che ho provato l'unica cosa che mi ha entusiasmato è il V8, per il resto macchina alta con tanto rollio a mio parere sono "l'antiautomobilismo",quindi ritorna alle auto normali e non te ne pentirai. :D
 

Guide

  • Dossier Auto Usate

    I programmi ufficiali delle case - Come smacherare i trucchi - Che cosa controllare ...
  • Problemi con l'auto

    Avviamento - Climatizzazione - Freni - Frizione - Interni - Luce - Rumori auto - ...
  • Revisione

    La revisione periodica - Costi e sanzioni
  • Patenti Speciali

    Il centro protesi INAIL - Guida - Acquisto - Traposto - Domande frequenti
Back
Alto