<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> rifatela a trazione posteriore | Page 6 | Il Forum di Quattroruote

rifatela a trazione posteriore

Chrom ha scritto:
Se far scaricare 300cv a terra ad una TA (ad esempio una Focus RS) era semplicemente improponibile con le conoscenze e le tecniche di allora, o, ancora, se era estremamente difficile e costoso uno 0-100 in 5 secondi per una TA sempre per il motivo di cui sopra, oggi le cose sono alquanto cambiate almeno fino a questa soglia, Mito GTA docet. :!: :thumbup:

Per completezza d'informazione, vale forse la pena far notare che la Focus RS monta leggermente un differenziale autobloccante grosso così, ( antiquato cimelio che Alfa ha rimosso dai propri listini in favore della versione "meccatronica" ), atto a far in qualche modo gestire 440nm di coppia alle stesse ruote che sono poi incaricate anche di far sterzare la vettura.

Differenziale autobloccante peraltro così robusto e dal lavoro così gravoso, che infatti i famosi "revo knuckles", con cui sono stati modificati i Mac Phearson di questa vettura, hanno l'unico scopo di stemperare le reazioni al volante che tale dispositivo causa, che sarebbero altrimenti molto invasive, come dimostrato su altre vetture di potenza simile, ma a sola TA e dotate di LSD.

Con ciò la RS non è probabilmente una cattiva vettura, anzi. Ma resta inteso che in ogni momento è costretta a fare i salti mortali per stemperare quelli che non possono che essere i gravi limiti congeniti di un'autovettura molto potente a trazione anteriore che, in condizioni estreme, ad esempio in pista, soprattutto a causa dell'imprescindibile LSD, si troverà a dover scaricare a terra 440nm di coppia - ed anche a sterzare - con una sola ruota, quella esterna, cui l'LSD dirotterà implacabilmente tutto il lavoro.

E' chiaro quindi che questa vettura è probabilmente il massimo che si potesse ottenere per una versione supersportiva derivata da un progetto nato a trazione anteriore, e per cui parimenti non era disponibile l'opzione della TI, e che certamente non si poteva trasformare in TP in onore ad una sola versione, dai numeri di vendita peraltro bassi.

Ciò però non toglie che la fisica abbia le proprie leggi, cui nemmeno la RS potrà sfuggire.

Soprattutto, il caso Ford RS non dovrebbe essere portato ad esempio in casa Alfa, perchè è un prodotto di nicchia, derivato da un prodotto di massa di struttura semplificata, e quindi proprio il contrario di ciò che dovrebbe fare Alfa Romeo, che tutto aspira ad essere, tranne che generalista e di massa.. Pertanto qualunque altra casa automobilistica, Alfa inclusa, che dovesse progettare una sportiva, o sportiveggiante, partendo dal foglio bianco, e non derivandola da un prodotto semplificato e di massa, farebbe assai prima e meglio a progettare direttamente in termini di TP o TI, che è ci òche gli alfisti si aspettano da anni.

Ed è proprio qui che sono messe in questione le intenzioni e la buona fede di Fiat riguardo ad Alfa Romeo. Perchè già l'Alfa 159, ad esempio, che doveva essere una vettura sportiva fin nelle intenzioni, gode del privilegio quasi unico, in Fiat, di un pianale dedicato ed esclusivo. Che pertanto poteva ( doveva ? ) essere direttamente progettato su uno schema a TP, e invece no. - L'unica compatibilità che sarebbe in questo caso saltata, sarebbe stata quella con i motori Fiat, progettati per essere montati di traverso. Un problema di poco conto tuttavia: i motori si sarebbero potuti modificare senza gravi esborsi per il riadattamento a disposizione longitudinale con schema TP. Questo infatti è esattamente cio che ha fatto Audi, per adattare molti propri motori alla a3, su cui sono montati trasversalmente. Operazione così poco costosa che, nonostante ciò, la a3 è il modello Audi più redditizio della casa.

Ancora più questionabile la posizione Fiat sulle future Milano e Giulia, giacchè anch'esse godranno - sostiene la casa - di un pianale dedicato ed esclusivo, il C-EVO. Pertanto anche qui, per due vetture che dovrebbero essere sportive fin nel DNA ( quello vero, non la porcheriuola della Mito ), ci si aspetterebbe che la piattaforma fosse subito imperniata sulla TP, che è ciò che tutti gli alfisti si aspettano. Senonchè, da una parte è molto dibattuto l'argomento se il pianale C-EVo sia davvero uno sviluppo ex novo, e non piuttosto un pianale Bravo rinominato, nel qual caso la TP sarebbe fuori discussione per ragioni tecniche, sia per Milano che per Giulia. Dall'altra rimarrebbe sempre la questione motori, che sono Fiat, progettati per lavorare disposti in trasversale, e richiederebbero quindi delle modifiche per essere messi nel verso giusto. Si prospetterebbe quindi un esborso di denaro, che a Fiat causa sempre un poco di orticaria. Sia in un'ipotesi che nell'altra, nulla a che vedere con una gestione seria e coerente del marchio Alfa.

Ecco perchè, in una casa automobilistica normale, che avesse le idee chiare su quanto debba diventare premium e sportivo il marchio Alfa Romeo, sia Milano che Giulia sarebbero entrambi prodotti a trazione posteriore ( ancorchè la cosa sia più indispensabile su Giulia che su Milano ) : nulla di più facile, con un pianale appositamente studiato da zero ( così dicono ). Se così non è, i motivi evidentemente sono altri, e non pertengono esattamente a questioni di impostazione "filosofica", ma piuttosto a questioni volgarmente pecuniarie, almeno quanto quelle dell'ipergeneralista Ford, che non potrà mettere la tp su una Focus che non la prevede, però almeno ha un multilink vero al posteriore.
 
franco58pv ha scritto:
4Ri0 ha scritto:
Il discorso da me fatto è un discorso a prescindere: le trazioni anteriori sono INTRINSECAMENTE più sicur su fondi scivolosi, poi, tra assetti, gomme, elettronica ecc... ....Poi la 159 ha dimostrato che i limiti delle TA sono sconfinati, ma è un merito dell'auto, non della trazione in sè.

mi sembra che dici una cosa e poi il contrario, la prima parte scusami ma non è sempre vera; vuoi forse dirmi che una banale ta con mcph e servosterzo elettrico di tipo turistico è intrinsecamente + sicura di una tp premium ? per cortesia dai....la seconda affermzazione invece è molto + pertinente, come dici tu è il pacchetto macchina 159 che è di grande livello ed è sicuro, non perchè sia a ta, lo sarebbe anche se fosse tp ed il limite di sicurezza sarebbe cmq altissimo .
Andresti in difficoltà solo superando di molto i limiti imposti dal buon senso

Ripeto.
Le trazioni anteriori, INDIPENDENTEMENTE DA TUTTO (McPherson, premiumezza, potenza del motore e TUTTO) sono INTRINSECAMENTE più sicure delle posteriori, perché "tirano invece che spingere" per farla semplice, comunicano di più e sono più intuitive (senti che stai per sbandare e pinzi il freno), perdono più difficilmente la tenuta. Una volta partita l'auto, però, colla posteriore, generlamente, recuperi più facilmente, perché le ruote dello sterzo sono libere di riprendere aderenza senza essere sforzate dal motore.
Questo in TERMINI GENERALI, poi tutte le trazioni si possono fare coi santi criteri o col chiurlo, ma questo è un discorso a parte.
 
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Per completezza d'informazione, vale forse la pena far notare che la Focus RS monta leggermente un differenziale autobloccante grosso così, ( antiquato cimelio che Alfa ha rimosso dai propri listini in favore della versione "meccatronica" ), atto a far in qualche modo gestire 440nm di coppia alle stesse ruote che sono poi incaricate anche di far sterzare la vettura.

Differenziale autobloccante peraltro così robusto e dal lavoro così gravoso, che infatti i famosi "revo knuckles", con cui sono stati modificati i Mac Phearson di questa vettura, hanno l'unico scopo di stemperare le reazioni al volante che tale dispositivo causa, che sarebbero altrimenti molto invasive, come dimostrato su altre vetture di potenza simile, ma a sola TA e dotate di LSD.

Con ciò la RS non è probabilmente una cattiva vettura, anzi. Ma resta inteso che in ogni momento è costretta a fare i salti mortali per stemperare quelli che non possono che essere i gravi limiti congeniti di un'autovettura molto potente a trazione anteriore che, in condizioni estreme, ad esempio in pista, soprattutto a causa dell'imprescindibile LSD, si troverà a dover scaricare a terra 440nm di coppia - ed anche a sterzare - con una sola ruota, quella esterna, cui l'LSD dirotterà implacabilmente tutto il lavoro.

E' chiaro quindi che questa vettura è probabilmente il massimo che si potesse ottenere per una versione supersportiva derivata da un progetto nato a trazione anteriore, e per cui parimenti non era disponibile l'opzione della TI, e che certamente non si poteva trasformare in TP in onore ad una sola versione, dai numeri di vendita peraltro bassi.

Ciò però non toglie che la fisica abbia le proprie leggi, cui nemmeno la RS potrà sfuggire.

Soprattutto, il caso Ford RS non dovrebbe essere portato ad esempio in casa Alfa, perchè è un prodotto di nicchia, derivato da un prodotto di massa di struttura semplificata, e quindi proprio il contrario di ciò che dovrebbe fare Alfa Romeo, che tutto aspira ad essere, tranne che generalista e di massa.. Pertanto qualunque altra casa automobilistica, Alfa inclusa, che dovesse progettare una sportiva, o sportiveggiante, partendo dal foglio bianco, e non derivandola da un prodotto semplificato e di massa, farebbe assai prima e meglio a progettare direttamente in termini di TP o TI, che è ci òche gli alfisti si aspettano da anni.

Ed è proprio qui che sono messe in questione le intenzioni e la buona fede di Fiat riguardo ad Alfa Romeo. Perchè già l'Alfa 159, ad esempio, che doveva essere una vettura sportiva fin nelle intenzioni, gode del privilegio quasi unico, in Fiat, di un pianale dedicato ed esclusivo. Che pertanto poteva ( doveva ? ) essere direttamente progettato su uno schema a TP, e invece no. - L'unica compatibilità che sarebbe in questo caso saltata, sarebbe stata quella con i motori Fiat, progettati per essere montati di traverso. Un problema di poco conto tuttavia: i motori si sarebbero potuti modificare senza gravi esborsi per il riadattamento a disposizione longitudinale con schema TP. Questo infatti è esattamente cio che ha fatto Audi, per adattare molti propri motori alla a3, su cui sono montati trasversalmente. Operazione così poco costosa che, nonostante ciò, la a3 è il modello Audi più redditizio della casa.

Ancora più questionabile la posizione Fiat sulle future Milano e Giulia, giacchè anch'esse godranno - sostiene la casa - di un pianale dedicato ed esclusivo, il C-EVO. Pertanto anche qui, per due vetture che dovrebbero essere sportive fin nel DNA ( quello vero, non la porcheriuola della Mito ), ci si aspetterebbe che la piattaforma fosse subito imperniata sulla TP, che è ciò che tutti gli alfisti si aspettano. Senonchè, da una parte è molto dibattuto l'argomento se il pianale C-EVo sia davvero uno sviluppo ex novo, e non piuttosto un pianale Bravo rinominato, nel qual caso la TP sarebbe fuori discussione per ragioni tecniche, sia per Milano che per Giulia. Dall'altra rimarrebbe sempre la questione motori, che sono Fiat, progettati per lavorare disposti in trasversale, e richiederebbero quindi delle modifiche per essere messi nel verso giusto. Si prospetterebbe quindi un esborso di denaro, che a Fiat causa sempre un poco di orticaria. Sia in un'ipotesi che nell'altra, nulla a che vedere con una gestione seria e coerente del marchio Alfa.

Ecco perchè, in una casa automobilistica normale, che avesse le idee chiare su quanto debba diventare premium e sportivo il marchio Alfa Romeo, sia Milano che Giulia sarebbero entrambi prodotti a trazione posteriore ( ancorchè la cosa sia più indispensabile su Giulia che su Milano ) : nulla di più facile, con un pianale appositamente studiato da zero ( così dicono ). Se così non è, i motivi evidentemente sono altri, e non pertengono esattamente a questioni di impostazione "filosofica", ma piuttosto a questioni volgarmente pecuniarie.
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Per questo intervento di ho dato 5 stelle!
L'altro giorno leggevo l'intervento di una persona che diceva una frase tipo questa: " adesso che la Golf GTI adotta il differenziale autobloccante elettronico non vi lamentate più, invece quando l'ha messo Alfa...".
Pero si continua a non capire che Per una Volkswagen è una soluzione che va bene, ma non per un'Alfa.
La Golf GTI è nata come trazione anteriore e tale è rimasta: è una vettura pragmatica che abbina un pò di pepe nelle prestazioni.
Un'Alfa invece deve abbinare bellezza a contenuti, altrimenti la maggior parte della gente preferisce scegliere auto dall'interno più razionale, sfruttabile.....e ben assemblato.
Saluti
 
Quando quoto come faccio a non portarmi dietro tutto sto ambaradan di roba?
Che cos'è la notifica quando una risposta viene inserita?
 
BelliCapelli3 ha scritto:
taglio per brevità

Giustissimo quanto dici sulla RS, per quanto ricordo che la 147 GTA la vinceva su tutte, per quanto senza autobloccante. Certo era un'auto pazza, difficile da tenere senza ASR, eppure spostò il limite delle TA sopra i 300Cv.

Ma tralasciamo il discorso.

La dannazione della 159 fu proprio il pianale, studiato appositamente per essere sia TA che TI, e una volta che lo sposti a posteriore ci metti un differenziale in più e ti salta fuori un integrale, cosa, mi pare, effettivamente fatta. Essendo una novità per l'epoca il telaio portò con sè un'insopportabile peso che tutti lamentavano. E questa è storia.

Riguardo alla trazione posteriore, mi sono già espresso: io, che al sondaggio ho messo TP, la vedrei bene dal segmento C in su, e vedrei bene l'integrale (Q4) per le versioni pepate.
Milano, avrà un pianale tale da potersi permettere appunto il Q4, che, se sarà possibile spalmare i costi (ovvero se andrà in porto la storia con Chrysler)verrà messa su una futura GTA.
Giulia altrettanto.
Dovremo rinunciare alla TP? Per ora 3/4 dei progetti sono congelati (bloccati, non cancellati) dalla crisi, ma tra questi c'è una certa 169, che avrà pianale apposito a TP (gioite!), se arriverà una GTA TI lo sapremo solo vivendo.

Quanto ai motori, da qui a 10 anni quelli made in FIAT (FIAT, non GM!) non sono mai stati cattivi. E non vedo motivi per pretendere una disposizione trasversale sui cui effetti sulla TA nutro forti dubbi. Gli attuali sono, a mio parere eccellenti, e sarebbe terribilmente antieconomico mettersi a produrre autonomamente motori, quando la condivisione permette risultati di tale livello a prezzi ridotti.
 
4Ri0 ha scritto:
Questo in TERMINI GENERALI, poi tutte le trazioni si possono fare coi santi criteri o col chiurlo, ma questo è un discorso a parte.

si è un discorso a parte ma è il discorso principale, i termini generali significano tutto e nulla, il particulare è quello che conta, nella fattispecie il particulare è come la realizzi sta ta o tp , guarda che gira che ti rigira stiamo dicendo la stessa cosa ...
 
Fancar_ ha scritto:
Quando quoto come faccio a non portarmi dietro tutto sto ambaradan di roba?
Che cos'è la notifica quando una risposta viene inserita?

significa che ricevi una mail alla casella di posta ce hai indicato ,ti consiglio di controllare perchè temo che sarà intasata, ti ricordo inoltre ti togliere la v alla voce notifica quando una risposta viene inserita
 
Fancar_ ha scritto:
Quando quoto come faccio a non portarmi dietro tutto sto ambaradan di roba?
Che cos'è la notifica quando una risposta viene inserita?

Grazie fan. Per limitare i quote taglia tutto il testo che non ti interessa quotare, poi evidenzialo e clicca su "quote". Solo quella parte verrà quotata. La notifica fa partire una mail al tuo indirizzo ogmi volta che qualcuno posta una risposta. Se non l'avevi ancora capito, mi sa che ti troverai la casella mail intasata...
 
4Ri0 ha scritto:
BelliCapelli3 ha scritto:
taglio per brevità

Giustissimo quanto dici sulla RS, per quanto ricordo che la 147 GTA la vinceva su tutte, per quanto senza autobloccante. Certo era un'auto pazza, difficile da tenere senza ASR, eppure spostò il limite delle TA sopra i 300Cv.

Ma tralasciamo il discorso.

La dannazione della 159 fu proprio il pianale, studiato appositamente per essere sia TA che TI, e una volta che lo sposti a posteriore ci metti un differenziale in più e ti salta fuori un integrale, cosa, mi pare, effettivamente fatta. Essendo una novità per l'epoca il telaio portò con sè un'insopportabile peso che tutti lamentavano. E questa è storia.

Riguardo alla trazione posteriore, mi sono già espresso: io, che al sondaggio ho messo TP, la vedrei bene dal segmento C in su, e vedrei bene l'integrale (Q4) per le versioni pepate.
Milano, avrà un pianale tale da potersi permettere appunto il Q4, che, se sarà possibile spalmare i costi (ovvero se andrà in porto la storia con Chrysler)verrà messa su una futura GTA.
Giulia altrettanto.
Dovremo rinunciare alla TP? Per ora 3/4 dei progetti sono congelati (bloccati, non cancellati) dalla crisi, ma tra questi c'è una certa 169, che avrà pianale apposito a TP (gioite!), se arriverà una GTA TI lo sapremo solo vivendo.

Quanto ai motori, da qui a 10 anni quelli made in FIAT (FIAT, non GM!) non sono mai stati cattivi. E non vedo motivi per pretendere una disposizione trasversale sui cui effetti sulla TA nutro forti dubbi. Gli attuali sono, a mio parere eccellenti, e sarebbe terribilmente antieconomico mettersi a produrre autonomamente motori, quando la condivisione permette risultati di tale livello a prezzi ridotti.

....sono discussioni che non portano da nessuna parte. Se si vuole viaggiare tranquilli in ogni condizione e se il motore ha una buona potenza, l'unica trasmissione possibile è quella INTEGRALE.....costa 2.500 euro in più ? su una macchina da 45,50,60/M che differenza fa ? piuttosto rinuncio ai sedili in pelle....consumo 0,8/litri in più ? e chi se ne impippa se percorro 10/12/mila Km l'anno...
....percorro la Cisa dal 1958 (1100, IM3,125,Beta,Thema,Integrale Evo, Forester, Outback) col brutto, col 4x4 non mi passa nessuno...è ho 68 anni...e il cane che soffre l'auto...
 
Dipende da quale integrale. Sulla permanente ti do ragione: sempre in TERMINI GENERALI è superiore alle altre due, indubbiamente. Una integrale a controllo elettronico deve essere tarata veramente da dio. Personalmente guarderei molto a questi dettagli.

Poi, anche qui, ci sono integrali e integrali: se vai con un SUV hai sì l'integrale, ma il baricentro si fa parecchio alto.
 
sitorno ha scritto:
....sono discussioni che non portano da nessuna parte. Se si vuole viaggiare tranquilli in ogni condizione e se il motore ha una buona potenza, l'unica trasmissione possibile è quella INTEGRALE.....costa 2.500 euro in più ? su una macchina da 45,50,60/M che differenza fa ? piuttosto rinuncio ai sedili in pelle....consumo 0,8/litri in più ? e chi se ne impippa se percorro 10/12/mila Km l'anno...
....percorro la Cisa dal 1958 (1100, IM3,125,Beta,Thema,Integrale Evo, Forester, Outback) col brutto, col 4x4 non mi passa nessuno...è ho 68 anni...e il cane che soffre l'auto...

Stavolta condivido ogni parola di ciò che hai detto, tranne che siano discussioni inutili, perché già la tua opinione è stata secondo me utilissima a tutti ;), e che ti porti dietro un cane che per giunta soffre l'auto... povera bestia. :cry: :rolleyes:
 
Chrom ha scritto:
Premesso che la semplificazione di quest'intervento è non soltanto voluta ma anche cercata, consiglierei di mettere al bando le ciance ed evitare critiche e impuntamenti sul nulla o fine a se stessi in sua risposta qualora ce ne fossero. :hunf:

Una trazione anteriore, oltre ad essere relativamente semplice ed economica da realizzare, serve a tirare un'auto nella direzione voluta dalle ruote sterzanti, giacché in questo caso le due cose combaciano, ed è così a prescindere da tutti gli altri fattori, che vanno casomai affinati, adattati, mitigati, accentuati ecc. secondo il loro influsso di scompenso o di favorimento rispetto a questo vantaggio, Una questione di fisica e dinamica. :idea:

Una trazione posteriore, invece, oltre a patire costi e difficoltà superiori rispetto a quelli di cui sopra, serve a spingere semplicemente in avanti e allo sterzo, poi, contrastare questa spinta unidirezionale per guidare in un'altra determinata direzione un'auto, oltre che da sempre, principalmente, a trasferire a terra una forza di spinta (di cavalli) che una trazione anteriore non riesce più a supportare per questo fine senza causare eccessivi pattinamenti da alleggerimento e giusto a causa del trasferimento di peso impresso dal moto unidirezionalmente verso la parte opposta alla direzione di spinta, fatto, questo, che causa un'eccessivo scaricamento della parte anteriore del mezzo e, quindi, dell'avantreno. Ancora una questione di fisica e dinamica, insomma. 8)

Però, il sempre più elevato affinamento delle tecniche costruttive e, di più, delle tecnologie elettroniche di controllo applicate all'auto, hanno spostato questo limite della trazione delle TA sempre più in alto, fino a raggiungere soglie si immaginabili ma ancora inapplicabili solo una quindicina d'anni fa. :!:

Se far scaricare 300cv a terra ad una TA (ad esempio una Focus RS) era semplicemente improponibile con le conoscenze e le tecniche di allora, o, ancora, se era estremamente difficile e costoso uno 0-100 in 5 secondi per una TA sempre per il motivo di cui sopra, oggi le cose sono alquanto cambiate almeno fino a questa soglia, Mito GTA docet. :!: :thumbup:

Per cui, se non si deve affrontare il problema di dover contrastare il fattore G, fortunatamente non quello di una donna ma causa di un eccessivo trasferimento di peso al posteriore del mezzo, per scaricare in modo accettabile un'elevata quantità di cavalli sull'asfalto, ci si pensa su sempre due volte prima di rinunciare ai vantaggi economici, fisici e dinamici di una TA. ;)

Questo fanno tutti i costruttori di automobili del mondo, tranne qualcuno che la mantiene per questioni di immagine commerciale o per conservare le sue economie di scala anche con i loro prodotti di potenza d'ingresso nella zona TP, che, ad esempio, partono con lo stesso pianale, o addirittura con lo stesso corpo vettura dotata degli opportuni aggiustamenti, dai 150 fin oltre i 300cv. :arrow: :idea: 8)

5 stelle per te
MiTo GTA e Focur RS come dico da tempo dimostrano che certi luoghi comuni non hanno più ragione di esistere; la Ta ha fatto passi in avanti enormi con il progresso e la Tp avrà in futuro sempre meno spazi!!!
Ciao
 
156jtd. ha scritto:
Chrom ha scritto:
aggiustamenti, dai 150 fin oltre i 300cv. :arrow: :idea: 8)

5 stelle per te
MiTo GTA e Focur RS come dico da tempo dimostrano che certi luoghi comuni non hanno più ragione di esistere; la Ta ha fatto passi in avanti enormi con il progresso e la Tp avrà in futuro sempre meno spazi!!!
Ciao

Non sono assolutamente d´accordo. Sempre piú costruttori si spingono verso la TP :D guarda per esempio Audi con A4 - A5 quattro con motore anteriore longh. sempre piú in posizione centrale e ripartizione sempre piú verso il post. (40%ant, 60%post). Hyundai Genesis o come si chiama..... Subaru ha in progetto qualcosa con motore Boxer e TP...ecc.....ecc.. :shock:
 
franco58pv ha scritto:
156jtd. ha scritto:
la Ta ha fatto passi in avanti enormi con il progresso e la Tp avrà in futuro sempre meno spazi!!!
Ciao

povere ferrari e maserati allora , cassa integrati anche a maranello ? ;)

Infatti, povere BMW, Corvette, Mercedes, Mazda RX, Honda S2000, Ferrari, Cadilac, Maserati ecc ecc

:lol: Forse le prossime Ducati le faranno a TA?? :lol:
 
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