Restyling Giulietta: non pervenuto. ( reloaded )

[Fancar_]

La Bravo 2.0 mjet aveva 165 cv e 360 Nm di coppia.
La Giulietta ha 170 cv e 350 Nm di coppia.

La Giulietta fa lo 0-100 in 8,5 secondi, quindi i 170 cv sembrerebbero proprio esserci; anche la Golf 6 GTD registra lo stesso tempo.
Nella velocità massina invece paga l'aereodinamica poco curata.

 

[crank]

Mica tanto solo marketing, visto che in Italia si paga una tassa calcolata sulla potenza dichiarata dal costruttore e riportata sulla carta di circolazione!!
Se fiat dichiara potenze superiori alle effettive ci possono essere gli estremi per una truffa ai danni del consumatore.

Non so perché ma mi aspettavo un discorso del genere. Ai limiti del ridicolo!
La tassazione è il motivo per cui in Italia per le auto succede il contrario di quanto accade per le moto: la potenza dichiarata è in genere inferiore all'effettiva (il contrario per la coppia).
Le moto sono uno sfizio e il celodurismo conta, con differenze nell'ordine dei 20Cv di media.
Per le auto dichiarare 10 o anche 20Cv di meno è normale.
Probabilmente anche i 5Cv in meno su Bravo e Delta sono nominali: la stessa cosa che faceva VAG su SEAT e Skoda.
Oltretutto Delta e Bravo mi sembra abbiano sempre usato l'M40: cambio che tollera una coppia maggiore ma anche che ne "mangia" altrettanta. Evolvere il 635 è il percorso più OVVIO.

Mi pare che la tolleranza sulla potenza dichiarata sia del +-3%... quindi, (guardacaso...), circa 5 Cv su 170 dichiarati. In ogni caso sarebbe molto difficile da dimostrare, essendo tutte quelle dichiarate potenze all'albero e non alla ruota. Anche per quanto riguarda i limiti di utilizzo dei cambi è sempre comunque possibile trasgredire, ad esempio limitando il tempo di utilizzo della coppia max. Infatti il sorpasso dei 360 Nm non determina la rottura immediata del cambio, rottura che avverrebbe almeno con coppie doppie (coefficiente di sicurezza 2). L'aumento della coppia ha invece effetti sulla vita a fatica del sistema, detto ciò utilizzando coppie più elevate per tempi ridotti è possibile che questa si riduca solo marginalmente e in maniera accettabile. Non è inoltre da escludere che ci siano stati dei miglioramenti a livello di materiali e trattamenti termici, così come che la coppia max sia disponibile unicamente in determinati rapporti.

Aggiungo solo che da che esistono i motori con turbo e centraline esiste l'overboost gestito elettronicamente che scatta in piena accelerazione.

PS: Scansionare al momento è difficile (l'avrei già fatto) dato che ho la multifunzione rotta e nessuna intenzione di sostituirla per il momento. Dovrete accontentarvi delle foto.

Attached files /attachments/1670002=29240-2013-09-10 12.12.42.jpg /attachments/1670002=29242-2013-09-10 12.13.11.jpg /attachments/1670002=29241-2013-09-10 12.13.42.jpg

 

[quadamage76]

io mi aspetto i 380Nm in IV, V e VI, dove le ruote dentate "piccole" sono meno sollecitate che nei rapporti bassi e dove il differenziale quasi non sente questa differenza rispetto alle prime marce.

 

[crank]

EDIT: mi sono accorto che nelle foto non compariva l'auto o il nome della stessa.

Attached files /attachments/1670020=29244-2013-09-10 12.20.39.jpg

 

[quadrif]

Truffa? :shock:
Come la state facendo difficile...
I dati riportati dalla carta di circolazione, va da sè, vengono omologati da un ente pubblico.
Potete fare causa allo Stato. Auguri.

 

[mitoAR]

Mica tanto solo marketing, visto che in Italia si paga una tassa calcolata sulla potenza dichiarata dal costruttore e riportata sulla carta di circolazione!!
Se fiat dichiara potenze superiori alle effettive ci possono essere gli estremi per una truffa ai danni del consumatore.

Non so perché ma mi aspettavo un discorso del genere. Ai limiti del ridicolo!
La tassazione è il motivo per cui in Italia per le auto succede il contrario di quanto accade per le moto: la potenza dichiarata è in genere inferiore all'effettiva (il contrario per la coppia).
Le moto sono uno sfizio e il celodurismo conta, con differenze nell'ordine dei 20Cv di media.
Per le auto dichiarare 10 o anche 20Cv di meno è normale.
Probabilmente anche i 5Cv in meno su Bravo e Delta sono nominali: la stessa cosa che faceva VAG su SEAT e Skoda.
Oltretutto Delta e Bravo mi sembra abbiano sempre usato l'M40: cambio che tollera una coppia maggiore ma anche che ne "mangia" altrettanta. Evolvere il 635 è il percorso più OVVIO.

Mi pare che la tolleranza sulla potenza dichiarata sia del +-3%... quindi, (guardacaso...), circa 5 Cv su 170 dichiarati. In ogni caso sarebbe molto difficile da dimostrare, essendo tutte quelle dichiarate potenze all'albero e non alla ruota. Anche per quanto riguarda i limiti di utilizzo dei cambi è sempre comunque possibile trasgredire, ad esempio limitando il tempo di utilizzo della coppia max. Infatti il sorpasso dei 360 Nm non determina la rottura immediata del cambio, rottura che avverrebbe almeno con coppie doppie (coefficiente di sicurezza 2). L'aumento della coppia ha invece effetti sulla vita a fatica del sistema, detto ciò utilizzando coppie più elevate per tempi ridotti è possibile che questa si riduca solo marginalmente e in maniera accettabile. Non è inoltre da escludere che ci siano stati dei miglioramenti a livello di materiali e trattamenti termici, così come che la coppia max sia disponibile unicamente in determinati rapporti.

Aggiungo solo che da che esistono i motori con turbo e centraline esiste l'overboost gestito elettronicamente che scatta in piena accelerazione.

PS: Scansionare al momento è difficile (l'avrei già fatto) dato che ho la multifunzione rotta e nessuna intenzione di sostituirla per il momento. Dovrete accontentarvi delle foto.

Guarda, se le case possono dichiarare qualcosa in più lo fanno senza problemi...
In ogni caso le prove al banco valgono fino ad un certo punto, essenzialmente perchè la misurazione è effettuata alla ruota. Di per se quindi i 180 Cv sono stati ottenuti correggendo il dato della misurazione alla ruota che sicuramente è inferiore. Quindi anche questo valore è molto relativo perchè dipende tutto da quale rendimento della trasmissione viene considerato. Bisogna poi anche tener conto delle condizioni esterne, temperatura, pressione, umidità, senza tener conto di peso specifico carburante, e sua temperatura... Tutto questo per far capire quanto è difficile ottenere un dato preciso con un test su rulli....Sarebbe molto più onesto se la rivista in questione dichiarasse il dato effettivamente misurato

 

[BelliCapelli3]

Truffa? :shock:
Come la state facendo difficile...
I dati riportati dalla carta di circolazione, va da sè, vengono omologati da un ente pubblico.
Potete fare causa allo Stato. Auguri.

Ciao quadrif. Concordo che non bisogna drammatizzare, ma nemmeno minimizzare troppo, specie quando si scopre che il singolo costruttore ha una sua storia peculiare pregressa, leggi il vizio.

Audi ad esempio ce l'ha. Ai tempi in cui uscì il v8 aspirato che equipaggiava la rs4 ed ancora equipaggia la r8, non solo saltó fuori che la potenza dell'unità rs4 usciva regolarmente ridimensionata da ogni rullata, ma che addirittura quella posteriore della r8 lo era ancora di più, e deliberatamente ( complice il posizionamento pare, che aveva ricadute negative sul raffreddamento, si parlava di meno di 400cv contro i 420 venduti ).

Non credo che si sia arrivati ad una class action ( visti anche i volumi del tipo di prodotto ) ma la cosa ha comunque avuto un prezzo per Audi, che é stata messa consistentemente all'indice anche sulla stampa. In USA naturalmente, visto che in italia se volemo tutti bbene.

Il concetto mi pare semplice: i cavalli si mettono nero su bianco come argomento di vendita. Se poi mancano all'appello, il prodotto é difforme da quanto promesso, e su queste cose in certi posti si scherza pochissimo. La battuta sulla causa allo Stato in questo senso mi sfugge.

Naturalmente é un discorso che vale per tutti.

 

[BelliCapelli3]

Guarda, se le case possono dichiarare qualcosa in più lo fanno senza problemi...
In ogni caso le prove al banco valgono fino ad un certo punto, essenzialmente perchè la misurazione è effettuata alla ruota. Di per se quindi i 180 Cv sono stati ottenuti correggendo il dato della misurazione alla ruota che sicuramente è inferiore. Quindi anche questo valore è molto relativo perchè dipende tutto da quale rendimento della trasmissione viene considerato. Bisogna poi anche tener conto delle condizioni esterne, temperatura, pressione, umidità, senza tener conto di peso specifico carburante, e sua temperatura... Tutto questo per far capire quanto è difficile ottenere un dato preciso con un test su rulli....Sarebbe molto più onesto se la rivista in questione dichiarasse il dato effettivamente misurato

ciao mito. La prova al banco a rulli ha le imprecisioni e tolleranze sue proprie, ma non credo sia così poco affidabile. Non certo a sufficienza da coprire tutta la difformità tra certi dati dichiarati e quelli rilevati, specie quando fra le difformità via via rilevate c'é anche una certa sistematicità e ripetibilità. Che peraltro capita di rilevare su certe case si, e su altre no, e con una certa costanza.

Per dirne una ( mi perdonerai se preciso ) su un bancone come si deve l'assorbimento della trasmissione non si "considera", come dici tu, presumendo credo un dato teorico standard: che io sappia si *misura* ad hoc prima di ogni rullata.

Chiaro che poi anche la misurazione sia notoriamente una scienza a sé, con i propri difetti ed aapprossimazioni. Al netto delle tollleranze però, i rilevamenti non sono certo il caos che si fa credere, ( di solito quando qualcuno sfigura ). Altrimenti certa stampa specialistica non le includerebbe nelle prove.

 

[quadrif]

Truffa? :shock:
Come la state facendo difficile...
I dati riportati dalla carta di circolazione, va da sè, vengono omologati da un ente pubblico.
Potete fare causa allo Stato. Auguri.

Ciao quadrif. Concordo che non bisogna drammatizzare, ma nemmeno minimizzare troppo, specie quando si scopre che il singolo costruttore ha una sua storia peculiare pregressa, leggi il vizio.

Audi ad esempio ce l'ha. Ai tempi in cui uscì il v8 aspirato che equipaggiava la rs4 ed ancora equipaggia la r8, non solo saltó fuori che la potenza dell'unità rs4 usciva regolarmente ridimensionata da ogni rullata, ma che addirittura quella posteriore della r8 lo era ancora di più, e deliberatamente ( complice il posizionamento pare, che aveva ricadute negative sul raffreddamento, si parlava di meno di 400cv contro i 420 venduti ).

Non credo che si sia arrivati ad una class action ( visti anche i volumi del tipo di prodotto ) ma la cosa ha comunque avuto un prezzo per Audi, che é stata messa consistentemente all'indice anche sulla stampa. In USA naturalmente, visto che in italia se volemo tutti bbene.

Il concetto mi pare semplice: i cavalli si mettono nero su bianco come argomento di vendita. Se poi mancano all'appello, il prodotto é difforme da quanto promesso, e su queste cose in certi posti si scherza pochissimo. La battuta sulla causa allo Stato in questo senso mi sfugge.

Naturalmente é un discorso che vale per tutti.

Ciao BC,
quando si tratta di stigmatizzare un comportamento scorretto o poco trasparente delle case automobilistiche, non posso che approvare.
Tuttavia, c'è una misura considerata "di tolleranza", che fa scadere il discorso di cui sopra ad una mera imprecisione, senza implicazioni legali in capo a chi la pone in essere: Infatti, non risulta tale da rendere difforme un prodotto (l'auto, in questo caso) che si dimostra avere una potenza inferiore del 5% rispetto a quella dichiarata e nemmeno si può accusare la casa di aver percepito indebitamente una somma maggiore a titolo di corrispetivo di vendita, in quanto il prezzo della vettura è commisurato ad una serie di parametri e non solo alla cavalleria. Semmai, parlando di potenza "massima", qualche problema si potrebbe porre nell'ipotesi inversa, ovvero se i cavalli fossero più di quelli dichiarati, ma solo in linea terorica, perchè come ho detto prima l'omologazione sana tutto, salvo si tratti, ovviamente, di auto "taroccata" post vendita.
La battuta sulla causa allo Stato (che poi è l'unico soggetto che, grazie al bollo, incamera sensibilmente più del dovuto) deriva dal fatto che l'omologazione, come tutti gli atti pubblici, serve a validarne e certificarne il contenuto, fino a "querela di falso".
Non mi dilungo a spiegare in cosa consista, basta wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Querela_di_falso

 

[fpaol68]

Mica tanto solo marketing, visto che in Italia si paga una tassa calcolata sulla potenza dichiarata dal costruttore e riportata sulla carta di circolazione!!
Se fiat dichiara potenze superiori alle effettive ci possono essere gli estremi per una truffa ai danni del consumatore.

Non so perché ma mi aspettavo un discorso del genere. Ai limiti del ridicolo!

Ti faccio presente che queste affermazioni possono essere ritenute offensive e come tali espressamente vietate dal regolamento.

 

[crank]

Mica tanto solo marketing, visto che in Italia si paga una tassa calcolata sulla potenza dichiarata dal costruttore e riportata sulla carta di circolazione!!
Se fiat dichiara potenze superiori alle effettive ci possono essere gli estremi per una truffa ai danni del consumatore.

Non so perché ma mi aspettavo un discorso del genere. Ai limiti del ridicolo!

Ti faccio presente che queste affermazioni possono essere ritenute offensive e come tali espressamente vietate dal regolamento.

In effetti non era chiaro. Non era riferito a te, comunque, infatti il commento sotto era concorde con il tuo discorso.

Il ridicolo è il discorso in generale volto a dimostrare per un verso o per l'altro che la macchina è meno potente del dichiarato ai limiti della truffa.
Prima non è possibile che motore e cambio evolvano di 30Nm, poi anche il motore precedente è una mezza fregatura, poi si chiedono le scansioni della prova al banco della rivista perché si sa mai invento qualcosa...
Alla fine è un discorso che vale per tutte le auto.

Magari ho esagerato col termine "ridicolo", ma diciamo che la diffidenza mi sembra eccessiva!

 

[crank]

Guarda, se le case possono dichiarare qualcosa in più lo fanno senza problemi...
In ogni caso le prove al banco valgono fino ad un certo punto, essenzialmente perchè la misurazione è effettuata alla ruota. Di per se quindi i 180 Cv sono stati ottenuti correggendo il dato della misurazione alla ruota che sicuramente è inferiore. Quindi anche questo valore è molto relativo perchè dipende tutto da quale rendimento della trasmissione viene considerato. Bisogna poi anche tener conto delle condizioni esterne, temperatura, pressione, umidità, senza tener conto di peso specifico carburante, e sua temperatura... Tutto questo per far capire quanto è difficile ottenere un dato preciso con un test su rulli....Sarebbe molto più onesto se la rivista in questione dichiarasse il dato effettivamente misurato

Stando alla mia esperienza, in genere dichiarano qualcosina di meno, soprattutto sulle versioni più pompate.
Poi Autotecnica nell'articolo specifica tutte le particolarità del test su rulli, sottolineando ogni volta l'influenza della temperatura esterna soprattutto sui motori turbo. Nel complesso mi fido più di Autotecnica che di qualsiasi altra rivista.
Comunque i dati sono i seguenti:
Alfa Romeo / Giulietta / 2.0 Diesel
Potenza Motore (misurata) 131,2 kW @ 135 km/h 3987 1/min
Potenza alla Ruota (misurata) 113,0 kW @ 135 km/h 3987 1/min
Potenze Perse (misurate) 18,1 kW @ 135 km/h 3987 1/min
Potenza Motore (corretta) 135,7 kW @ 135 km/h 3987 1/min
Coppia (corretta) 329 Nm @ 3905 1/min (Motore)
Pressione / Temp. (Standard) 960 mBar / 19°C
Temperatura Olio - -

 

[Cometa Rossa]

Guarda, se le case possono dichiarare qualcosa in più lo fanno senza problemi...
In ogni caso le prove al banco valgono fino ad un certo punto, essenzialmente perchè la misurazione è effettuata alla ruota. Di per se quindi i 180 Cv sono stati ottenuti correggendo il dato della misurazione alla ruota che sicuramente è inferiore. Quindi anche questo valore è molto relativo perchè dipende tutto da quale rendimento della trasmissione viene considerato. Bisogna poi anche tener conto delle condizioni esterne, temperatura, pressione, umidità, senza tener conto di peso specifico carburante, e sua temperatura... Tutto questo per far capire quanto è difficile ottenere un dato preciso con un test su rulli....Sarebbe molto più onesto se la rivista in questione dichiarasse il dato effettivamente misurato

Stando alla mia esperienza, in genere dichiarano qualcosina di meno, soprattutto sulle versioni più pompate.
Poi Autotecnica nell'articolo specifica tutte le particolarità del test su rulli, sottolineando ogni volta l'influenza della temperatura esterna soprattutto sui motori turbo. Nel complesso mi fido più di Autotecnica che di qualsiasi altra rivista.
Comunque i dati sono i seguenti:
Alfa Romeo / Giulietta / 2.0 Diesel
Potenza Motore (misurata) 131,2 kW @ 135 km/h 3987 1/min
Potenza alla Ruota (misurata) 113,0 kW @ 135 km/h 3987 1/min
Potenze Perse (misurate) 18,1 kW @ 135 km/h 3987 1/min
Potenza Motore (corretta) 135,7 kW @ 135 km/h 3987 1/min
Coppia (corretta) 329 Nm @ 3905 1/min (Motore)
Pressione / Temp. (Standard) 960 mBar / 19°C
Temperatura Olio - -

Premesso che la storia della potenza in meno non mi solletica, nel senso che tra tolleranze di produzione e furbizie varie dei costruttori, trovare un motore che eroghi la potenza dichiarata dal costruttore è impossibile, non pensavo che il comparto trasmissione assorbisse così tanta potenza (non è una critica alla giulietta in sè, ma al motore trasversale)

 

[BelliCapelli3]

Ciao BC,
quando si tratta di stigmatizzare un comportamento scorretto o poco trasparente delle case automobilistiche, non posso che approvare.
Tuttavia, c'è una misura considerata "di tolleranza", che fa scadere il discorso di cui sopra ad una mera imprecisione, senza implicazioni legali in capo a chi la pone in essere: Infatti, non risulta tale da rendere difforme un prodotto (l'auto, in questo caso) che si dimostra avere una potenza inferiore del 5% rispetto a quella dichiarata e nemmeno si può accusare la casa di aver percepito indebitamente una somma maggiore a titolo di corrispetivo di vendita, in quanto il prezzo della vettura è commisurato ad una serie di parametri e non solo alla cavalleria. Semmai, parlando di potenza "massima", qualche problema si potrebbe porre nell'ipotesi inversa, ovvero se i cavalli fossero più di quelli dichiarati, ma solo in linea terorica, perchè come ho detto prima l'omologazione sana tutto, salvo si tratti, ovviamente, di auto "taroccata" post vendita.
La battuta sulla causa allo Stato (che poi è l'unico soggetto che, grazie al bollo, incamera sensibilmente più del dovuto) deriva dal fatto che l'omologazione, come tutti gli atti pubblici, serve a validarne e certificarne il contenuto, fino a "querela di falso".
Non mi dilungo a spiegare in cosa consista, basta wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Querela_di_falso

Sinceramente... al di là delle forzature più o meno scherzose, personalmente non la terrei sul piano della truffa, della querela ecc.... ( anche se lo Stato omologa quel che la casa gli passa, non quello che poi viene successivamente prodotto e venduto, quindi il falso non sarebbe a suo carico ) quanto su quello vecchio, solito, della competitività generale con i concorrenti ( indovinane uno a caso ).

Se si mette insieme tutto quanto sopra, e poi si verifica che una tranquilla Golf 150cv fa registrare le stesse prestazioni di una Giulietta 170cv ( anzi parzialmente meglio, ma lasciamo stare, a parità di tecnologia e layout ) , mentre una GTD 6 di pari cavalli la spazza via, mi sembra che il discorso "cavallo più - cavallo meno" torni in una prospettiva più ampia e nell'alveo più congeniale: la qualità del prodotto.

Si spiega poi come per il my 2014 Fiat corra ad impegnarsi con aumento di cavalli, coppia e turbo boost vari ( su carta ovviamente, tutto da verificare, visto il vizietto di fondo ormai acclarato di spararla grossa su carta e ridimensionarsi nei fatti ).

Ma le balle durano poco, e quando diventano troppe, tendono a contraddirsi l'una con l'altra: se ne perde il filo. Ribadisco l'esempio del cambio c635. Si diceva che la Giulietta non abbia mai montato il twin turbo a causa dei suoi limiti congeniti: occorreva l'M40 GM ( solo su Delta ) . Adesso però lo stesso cambio c635 sarebbe in grado di sopportare sul 2.0 una coppia praticamente uguale con un'aggiornatina ai materiali. Ma due anni fa, con la Giulietta in pieno lancio ed un twin turbo attesissimo, la fantomatica aggiornatina costava troppo e non si poteva fare.

La tiri da una parte, la tiri dall'altra, ma questa copertina di balle scopre sempre qualche cosa di strano. Il cambio che prima non reggeva adesso regge ? Oppure è stato aggiornato mentre prima non era aggiornabile? Ma i cavalli ci sono davvero? E aumentano davvero? Boooooh.... E' il gioco delle tre carte: come ti giri ti fregano.

 

[alexmed]

Ma i cavalli ci sono davvero? E aumentano davvero? Boooooh.... E' il gioco delle tre carte: come ti giri ti fregano.

Tu mi insegni che in Fiat si impegnano non nel prodotto ma nel gioco delle tre carte, di cosa ti stupisci allora?