referendum per alzare i limiti

[Claudio b.]

Inoltre, non dimenticherei un particolare: il fatto che tutti "rispettino" una certa regola non significa affatto che quella regola sia giusta e oggettivamente degna di rispetto. Con le opportune minacce si possono costringere le persone a fare qualsiasi cosa, come dimostra per esempio il perfetto... funzionamento dei molti regimi dittatoriali, nei quali il despota di turno, guarda caso, si premura sempre di ribadire come il popolo, con il suo comportamento, dimostri di apprezzare e capire e appoggiare il regime.
Il meccanismo è quello, seppure ovviamente su scala diversa.

Sono spesso d'accordo con i tuoi interventi, non te lo scrivo mai, e ti scrivo solo ora per dirti che qui sono in disaccordo.
Vabbé, è il bello della dialettica costruttiva, spero.
Nel momento in cui si è chiamati al rispetto di una norma quella stessa norma perde il connotato etico, mentre lo riacquista quando quella norma viene discussa per essere modificata, abolita o sostituita.
Il rispetto di una norma dunque non afferisce alla sua bontà o meno e non è ovviamente invocabile il disaccordo da una norma per evitare la sanzione derivante dalla sua violazione.
Ciò non significa che una norma non possa essere discussa, ma solo che il suo rispetto è indipendente dalle discussioni su di essa, fintantoché quelle discussioni porteranno magari alla sua abrogazione.
Io non sono particolarmente preoccupato del potenziale eversivo di chi va a 150 in autostrada, né faccio dell'Italia un esempio di democrazia, però non sopporto che il pìrla che corre troppo sulla strada che attraversa mia madre a 81 anni suonati con il carrello della spesa la metta su che è un mezzo Che Guevara.
Ciao
Claudio

 

[skamorza]

Il punto è che noi italiani, per rispettare le regole, abbiamo necessità di qualcuno che ce lo imponga con la forza e ci controlli con la minaccia di una sanzione, altrimenti noi la regola la ignoriamo. Siamo noi che abbiamo bisogno di quella che tu chiami "dittatura".

Verissimo. Prova ne è che il concetto di "superamento del limite" può essere facilmente esteso. All'estero, ad un incrocio con semaforo, se devi svoltare a sinistra, ti metti in coda e amen. Si può dire lo stesso da noi? Avete mai visto auto in doppia o tripla fila in Europa? Avete provato ad attraversare una strada? Si tratta di una diversa cultura, c'è più senso civico e rispetto delle regole. E per questo nessuno si sente stressato. Se giochi a calcio non puoi lamentarti se l'arbitro fischia se prendi la palla con le mani.

no, non puoi lamentarti se l'arbitro fichia perchè hai preso il pallone con le mani. ma se l'arbitro ti regala due turni di squalifica perchè hai preso il pallone con le mani dalla tribuna per portarlo in campo ti lamenti eccome. e se chiede la stessa punizione per il fatto che ti ha visto prendere il pallone con le mani in campo prima che cominci la partita ti lamenti eccome.
il limite di 30 orari all'estero è limitatissimo ed esposto solo per il breve tratto necessario. qui è esteso a viali interi.
il limite di 50 orari all'estero è posizionato in ambito urbano, qui su strade rettilinee senza incrioci a raso lunghe chilometri e chilometri in aperta campagna.
io questi limiti li rispetto ugualmente. non vedo nessun'altro fare la stessa cosa anzi, nel caso ci sia un pò di traffico e non possono superarmi subito mi sfanalano o se va male mi ingiuriano e/o mi minacciano. la colpa è certamente della maleducazione delle persone, ma particolarmente di chi ha piazzato un limite evidentemente assurdo. ma io essendo un povero codardo lo rispetto ugualmente.

 

[The.Tramp]

il limite di 30 orari all'estero è limitatissimo ed esposto solo per il breve tratto necessario. qui è esteso a viali interi.

'è da dire una cosa: All'estero il limite inizia da dove è posizionato il cartello, e capita che piazzano il dietro quel cartello. Quindi la gente rallenta prima e si assicura di passare il cartello a 50.

Noi no: quando passiamo il cartello dei 50, iniziamo a rallentare, (magari non del tutto) e quando vediamo, all'orizzonte, il cartello di fine 50, si riaccelera.

La nostra polizia non può neanche mettere un velox dietro il cartello, perché è semplicemente vietato. Anche la polizia ha le mani legate...

Ecco perché, IMHO, da noi i cartelli occupano viali interi.

 

[skamorza]

il limite di 30 orari all'estero è limitatissimo ed esposto solo per il breve tratto necessario. qui è esteso a viali interi.

'è da dire una cosa: All'estero il limite inizia da dove è posizionato il cartello, e capita che piazzano il dietro quel cartello. Quindi la gente rallenta prima e si assicura di passare il cartello a 50.

Noi no: quando passiamo il cartello dei 50, iniziamo a rallentare, (magari non del tutto) e quando vediamo, all'orizzonte, il cartello di fine 50, si riaccelera.

La nostra polizia non può neanche mettere un velox dietro il cartello, perché è semplicemente vietato. Anche la polizia ha le mani legate...

Ecco perché, IMHO, da noi i cartelli occupano viali interi.

infatti in altri post ho scritto che NON sono contrario ai velox nascosti, e che le forze dell'ordine dovrebbero avere maggior libertà. invece i ricorsi da noi sono addirittura vergognosi: come si può accettare un ricorso perchè il vigile scrive diGembre anzichè dicembre, oppure fiat punto blù mentre il ricorrente si vede accolto il ricorso perchè l'auto è azzurro scuro!

 

[ste79]

perché un limite irragionevole tendi sempre a superarlo, uno ragionevole puoi anche rispettarlo

senza polemica Mauro, in America i limiti son molto bassi rispetto alle strade. Da quel che leggo (se sono irragionevoli non lo so), li rispettano tutti.
Saluti

mi sa che leggi da fonti errate.

I limiti ci sono, in alcuni stati non sono così tanto più bassi che da noi e non tutti li rispettano, anzi...

 

[aleshish2]

Secondo me il limite si può anche alzare, ma chi vine beccato oltre se ne sta un anno senza patente, allo stesso modo chi arriva al culo e sfarazza come un dannato, o chi supera a dx o gli autisti dei tir oltre i 100kmh.....o....o.....o......

 

[belpietro]

come si può accettare un ricorso perchè il vigile scrive diGembre anzichè dicembre, oppure fiat punto blù mentre il ricorrente si vede accolto il ricorso perchè l'auto è azzurro scuro!

fonte?

 

[The.Tramp]

I limiti ci sono, in alcuni stati non sono così tanto più bassi che da noi e non tutti li rispettano, anzi...

Solo uno stato ha i 75 (120 km/h) e solo una autostrada ha i 85 (136 km/h) ma di notte sono abbassati a 65 (105 km/h) cosi come è il limite della maggior parte degli stati.

Ora voglio vedere in Italia se impongono i 105 km/h che direbbero gli Italiani.

 

[ste79]

I limiti ci sono, in alcuni stati non sono così tanto più bassi che da noi e non tutti li rispettano, anzi...

Solo uno stato ha i 75 (120 km/h) e solo una autostrada ha i 85 (136 km/h) ma di notte sono abbassati a 65 (105 km/h) cosi come è il limite della maggior parte degli stati.

Ora voglio vedere in Italia se impongono i 105 km/h che direbbero gli Italiani.

solo uno ha i 75 :shock:

tramp, mi sa che sei rimasto indietro.. http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_limits_in_the_United_States

ce ne sono 13 con limite 75 e più di 20 con limite 70..

in oregon poi ad esempio ci sono in genere i 55, ma sulle interstatali ci sono i 65 (per esempio la 84 - columbia river highway)

di auto della polizia se ne vedono ma fuori dalle città non sono poi così tante (per lo meno dove ho guidato io: oregon, minnesota e wisconsin)

i limiti non sono poi molto rispettati.. anche a detta di diversi americani che ho conosciuto (provenienti anche da altri stati rispetto ai 3 sopracitati)

 

[sensodrive]

Basterebbe attuare i 150 già previsti dal codice... si potrebbe mettere questo limite sulle autostrade a 3 corsie + corsia di emergenza.

per me i 150 andreebebreo applicati a tutte le autostrade salvo casi motlo particolari di specifiche rischiosità, su quelle a 3 corsie almeno nelle fasce di minor traffico e bel tempo (facilmente rilevabili in automatico) nessun limite.

Non siamo tedeschi, siamo italiani e come tali guidiamo da far schifo......
altro che non mettere limiti........ma va là, ma va là......

 

[marimasse]

... i limiti di velocità. Ebbene, in Italia, in linea di principio, sono esattamente gli stessi che nel resto d'Europa...

Appunto, "in linea di principio". Direi che hai messo il dito nel punto giusto.

Il limite di 50 in centro abitato, in linea di principio, può andare benissimo.
Poi bisogna vedere dove esattamente (in quali tratti di strada) vengono messi i cartelli che impongono tale limite, la coerenza con cui essi vengono messi (due strada del tutto equivalenti in quanto a larghezza, visibilità, presenza o assenza di marciapiedi e accessi laterali ecc. dovrebbero avere lo stesso limite, se una strada stretta in mezzo alle case merita il 50 una strada larga il triplo e lontana da abitazioni e negozi non può meritare lo stesso limite), che cosa si pretende di intendere con "centro abitato" (si potrebbe anche dire che l'intera nazione è, in fin dei conti, un centro abitato) e così via.

Analogamente, è perfettamente accettabile, in linea di principio, che in certi tratti di strada, aventi ben precise oggettive caratteristiche, si imponga il perenne divieto di oltrepassare la mezzeria. Poi bisogna vedere come il principio viene tradotto in pratica; se si mette la linea continua ovunque il principio va a farsi friggere, così come anche la "rispettabilità" del divieto, che proprio in questa maniera viene privato di tutta la sua credibilità e, ovviamente, non potrà che essere assai poco rispettato.

Parecchi altri esempi si potrebbero fare, come ben sa chiunque giri per le strade guidando in maniera tranquilla e prudente e senza meritare di essere considerato spericolato o maleducato o arrogante o addirittura criminale solo perché si permette di osservare le crescenti palesi assurdità e ipocrisie.

Inoltre, ribadisco un punto: il fatto che altri, stranieri o meno, facciano una certa cosa, non significa affatto automaticamente che si tratti di una cosa sensata.
Per dire, ci sono innumerevoli uomini in giro per il mondo che picchiano sistematicamente le loro donne, così come ci sono tantissime donne che ritengono fondamentale deturparsi la faccia con la chirurgia plastica, così come ci sono persone che non escono di casa se non sono vestite in un certo modo ecc. Questo però non significa che si tratti di abitudini degne di ammirazione e tanto meno di imitazione.

 

[marimasse]

...Il rispetto di una norma dunque non afferisce alla sua bontà o meno e non è ovviamente invocabile il disaccordo da una norma per evitare la sanzione derivante dalla sua violazione.
Ciò non significa che una norma non possa essere discussa, ma solo che il suo rispetto è indipendente dalle discussioni su di essa, fintantoché quelle discussioni porteranno magari alla sua abrogazione....

Non fa una piega, in linea di principio.
Una volta che si passa alla pratica, però il discorso cambia nettamente.
Basta provare a pensare ad un contesto diverso, più "spinto", ossia provare a "collaudare" il ragionamento, esattamente come si fa con un macchinario, portandolo oltre il suo campo di normale applicazione per vedere se "tiene".

Se il governante, per le più svariate ragioni, emanasse una legge che vieta di leggere di notte oppure di cantare sotto la doccia, oppure una legge che impone alle donne di accettare di buon grado qualsivoglia "attenzione" maschile, io non credo proprio che sarebbero in tanti, tra coloro che concordano con la suddetta questione di principio, a rispettare diligentemente quella legge nel frattempo lamentandosene educatamente nell'attesa e nella speranza che un domani essa venga, forse, modificata o abolita.
Se le cose funzionassero così, ad esempio, le dittature sarebbero eterne, o no?

So bene che in questa sede stiamo parlando di regole di natura diversa, ma il meccanismo è lo stesso: tanto più una legge è isterica, assurda, incoerente, iniqua, ipocrita ecc., tanto più è probabile (e forse anche sacrosanto...) che il popolo non la rispetti, proprio perché la percepisce come non "rispettabile". Certo, il popolo può essere costretto a rispettarla con le opportune minacce, ma ciò non fa che confermare la natura della situazione.

Dunque capisco benissimo e condivido, in linea di principio, che "Il rispetto di una norma non afferisce alla sua bontà o meno", ma faccio notare che la "bontà" della norma viene, in linea di principio, data per scontata, nel senso che la natura stessa delle leggi è proprio quella: dare alla società delle regole sensate, oneste, eque (= buone) allo scopo di rendere possibile una giusta e mutuamente rispettosa convivenza.
Nel momento in cui un regola nasce "cattiva", quindi, si entra in qualche modo nella anomalia che, in quanto tale, quasi certamente darà origine ad altre anomalie, ad altri allontanamenti dal principio di cui sopra.

 

[xander71]

Prima di alzare i limiti, bisogna imparare a rispettare i limiti vigenti.

tipo i 40 kmh nelle rampe????? tipo la gente che fa ancora i 40 kmh nelle rampe di accelerazione??? tipo i 30 kmh nei cantieri in autostrada?????

tipo i 40 kmh in certi tratti di strade a 3 corsie????

accidenti se avete paura ad andare ai 100 kmh non andate in autostrada, sapete che esistono le statali che collegano tutta la nostra penisola?????? usatele e non intasate le autostrade!!!

oppure siete quelli che vanno ai 80 kmh ed obligano tutti i tir a sorpassare???
ecco bravi usate le statali....

correre in autostrada vuole dire dai 250 in su...sotto è tutto calma...provate sulle autobahn!

ho esagerato è ovvio...ma la velocità di crociera sicura per me va dai 150-200, oltre si va se non cè traffico e le condizioni sono ok.

 

[Claudio b.]

...Il rispetto di una norma dunque non afferisce alla sua bontà o meno e non è ovviamente invocabile il disaccordo da una norma per evitare la sanzione derivante dalla sua violazione.
Ciò non significa che una norma non possa essere discussa, ma solo che il suo rispetto è indipendente dalle discussioni su di essa, fintantoché quelle discussioni porteranno magari alla sua abrogazione....

Non fa una piega, in linea di principio.
Una volta che si passa alla pratica, però il discorso cambia nettamente.
Basta provare a pensare ad un contesto diverso, più "spinto", ossia provare a "collaudare" il ragionamento, esattamente come si fa con un macchinario, portandolo oltre il suo campo di normale applicazione per vedere se "tiene".

Se il governante, per le più svariate ragioni, emanasse una legge che vieta di leggere di notte oppure di cantare sotto la doccia, oppure una legge che impone alle donne di accettare di buon grado qualsivoglia "attenzione" maschile, io non credo proprio che sarebbero in tanti, tra coloro che concordano con la suddetta questione di principio, a rispettare diligentemente quella legge nel frattempo lamentandosene educatamente nell'attesa e nella speranza che un domani essa venga, forse, modificata o abolita.
Se le cose funzionassero così, ad esempio, le dittature sarebbero eterne, o no?

So bene che in questa sede stiamo parlando di regole di natura diversa, ma il meccanismo è lo stesso: tanto più una legge è isterica, assurda, incoerente, iniqua, ipocrita ecc., tanto più è probabile (e forse anche sacrosanto...) che il popolo non la rispetti, proprio perché la percepisce come non "rispettabile". Certo, il popolo può essere costretto a rispettarla con le opportune minacce, ma ciò non fa che confermare la natura della situazione.

Dunque capisco benissimo e condivido, in linea di principio, che "Il rispetto di una norma non afferisce alla sua bontà o meno", ma faccio notare che la "bontà" della norma viene, in linea di principio, data per scontata, nel senso che la natura stessa delle leggi è proprio quella: dare alla società delle regole sensate, oneste, eque (= buone) allo scopo di rendere possibile una giusta e mutuamente rispettosa convivenza.
Nel momento in cui un regola nasce "cattiva", quindi, si entra in qualche modo nella anomalia che, in quanto tale, quasi certamente darà origine ad altre anomalie, ad altri allontanamenti dal principio di cui sopra.

Giusto il tuo discorso.
Il mio appunto riguardava solo l'opportunità che il giudice morale di una legge non sia la stessa persona che è chiamata a rispettarla, altrimenti i tuoi esempi, anche i più estremi, saltano, perché se è il cittadino singolarmente preso a stabilire la giustizia della norma quello che gli piace la tua legge sulla liceità delle molestie alle donne del tuo esempio lo trovi.
Ciao
Claudio

 

[kaponord]

Prima di alzare i limiti, bisogna imparare a rispettare i limiti vigenti.

tipo i 40 kmh nelle rampe????? tipo la gente che fa ancora i 40 kmh nelle rampe di accelerazione??? tipo i 30 kmh nei cantieri in autostrada?????

tipo i 40 kmh in certi tratti di strade a 3 corsie????

accidenti se avete paura ad andare ai 100 kmh non andate in autostrada, sapete che esistono le statali che collegano tutta la nostra penisola?????? usatele e non intasate le autostrade!!!

oppure siete quelli che vanno ai 80 kmh ed obligano tutti i tir a sorpassare???
ecco bravi usate le statali....

correre in autostrada vuole dire dai 250 in su...sotto è tutto calma...provate sulle autobahn!

ho esagerato è ovvio...ma la velocità di crociera sicura per me va dai 150-200, oltre si va se non cè traffico e le condizioni sono ok.

Correre un poco più sui libri e meno in autostrada?