<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Qui butta male... | Page 5 | Il Forum di Quattroruote

Qui butta male...

armandino0312 ha scritto:
...ti dimostra che senza alcool prima della guida si può vivere lo stesso...
Non ho alcun bisogno che questa cosa mi venga "dimostrata", perché mi sembra del tutto ovvia, esattamente come mi sembra ovvio, ad esempio, che si possa vivere benissimo anche senza andare allo stadio o in discoteca o senza ascoltare musica rock o senza mangiare patatine fritte o senza le innumerevoli altre cose che, in certi dosaggi e in certe circostanze, risultano pericolosissime per la salute e per la sicurezza della collettività.
Però mai approverei, per dire, la chiusura di stadi e discoteche, nonostante il calcio la dance music siano per me meno interessanti e piacevoli delle zanzare.
Tale chiusura "risolverebbe" (come negarlo?) moltissimi problemi di ordine pubblico, di salute, di delinquenza, di sicurezza stradale e via dicendo. Inoltre, non mi procurerebbe alcun tipo di disagio, anzi. Però non sarebbe giusto, sensato, razionale. Sarebbe una mossa "di pancia", irrazionale, isterica, non degna di una società che si definisce democratica e rispettosa delle libertà delle persone, dove con tale termine si intenda non il diritto di disturbare o fare del male, ma il diritto di non essere castigati quando nulla di oggettivamente pericoloso o offensivo si fa.

...i 'fulgidi esempi' li hai letti probabilmente solo tu...
Va bene, non vengono usate proprio quelle parole, ma il concetto non cambia. Se avessi tempo e pazienza e ritenessi utile farlo, potrei facilmente citare moltissimi messaggi (e articoli di giornale ecc.) in cui per "dimostrare" la presunta sensatezza di svariati provvedimenti si tirano regolarmente in ballo gli stranieri, come se essi appartenessero a razze superiori e molto spesso citando solo, delle differenze, quegli aspetti che più fanno comodo.

...l'isteria collettiva dilaga...
Appunto. Non vedo come ci si possa ritenere soddisfatti di questo.

...la gente è stanca di vivere nel terrore ... dell'impunità per chi delinque. questa non è isteria, è paura. Sono poi molte volte gli stessi che mettono a ferro e fuoco le città...
Queste considerazioni mi sembrano completamente estranee al discorso che io ho fatto e che ribadisco. Avere paura è una cosa, reagire alla paura con comportamenti isterici che oltretutto non combattono efficacemente e con equità le cause della paura stessa è un'altra cosa, che invece di migliorare la qualità della vita la peggiora.
L'impunità per chi delinque non mi piace di certo, ma non per questo approvo le punizioni colossali appioppate a chi nulla di male oggettivamente fa, specie quando contemporaneamente chi delinque sul serio rimane impunito.

Infine, bisogna anche valutare con onestà se ci fa sentire meglio sentire parlare di colossali punizioni e giri di vite e tolleranze zero e limiti abbassati e sanzioni inasprite ecc. oppure sapere che chi si comporta male ha grandi probabilità di essere castigato in maniera proporzionata alla effettiva gravità delle colpe.
Insomma, preferiamo il grande discorso dal balcone oppure la equa soluzione dei problemi?
 
Fondamentalismo?

Allora usiamo questi criteri su altri temi inerenti la circolazione.
Il rosso? Si, ma era appena scattato...
Il divieto di sosta? Si, ma mi sono fermato un attimo...
L'attraversamento pedonale? Si, ma il pedone si è buttato...
L'eccesso di velocità? Si, ma io ho fretta...
La corsia di destra? Si, ma io non ho un veicolo lento...
Il seggiolino del bimbo? Si, ma ho fatto solo pochi chilometri...
La "freccia"? E che cos'è?

Il problema vero è che c'è una gran massa di ignoranti seduta dietro i volanti che, essendo in grado di spostare il veicolo dal punto A al punto B, pensa di saper guidare.

Beh, allora la metto giù ancora più dura: chi beve e guida è un criminale. Se poi gli va bene e non fa danni, il giudizio non cambia.
 
benassistefano ha scritto:
...usiamo questi criteri su altri temi inerenti la circolazione...
Se ti fa piacere continuare a fingere di non capire le mie osservazioni, fai pure.
Comunque quelli che tu chiami "questi criteri" nulla hanno a che vedere con il mio discorso.

...Il rosso? Si, ma era appena scattato...
Se si passa con il rosso, ovvero quando il semaforo è rosso, non c'è "appena" che tenga. Tutt'al più, tarando le macchinette con un minimo di tolleranza (magari 1 secondo) si avrebbe la certezza assoluta di multare, come giusto sarebbe, solo chi inequivocabilmente e volontariamente passa con il rosso, ovvero chi si comporta in maniera davvero pericolosa.

...Il divieto di sosta? Si, ma mi sono fermato un attimo...
Se ci si ferma un attimo non è sosta. Se si scende dal veicolo non si tratta di "fermarsi un attimo" e quindi si infrange il divieto. Oltre tutto la sosta vietata è cosa che non si può assolutamente fare inavvertitamente.

...L'attraversamento pedonale? Si, ma il pedone si è buttato...
Qui il discorso è estremamente delicato.
Negare che esistano molti automobilisti che guidano in maniera irresponsabile ed arrogante sarebbe come minimo ipocrita, così come negare che esista, da parte di un numero crescente di pedoni, un atteggiamento assai poco prudente (e non solo) nel modo di usare gli attraversamenti.
Personalmente, quando sono nei panni del pedone e devo attraversare la strada cerco sempre di farlo senza costringere i veicoli a fermarsi, ovviamente nei limiti del possibile. Se vedo arrivare due o tre macchine e dopo di loro nessun'altra, nemmeno mi sogno di iniziare l'attraversamento, per almeno due ragioni: (A) aspettare 5 secondi nulla mi costa e mi permette di attraversare senza creare disagio a terzi (B) attraversare dopo che le auto sono passate è per me enormemente più sicuro, perché mille sono le ragioni per cui un veicolo potrebbe non fermarsi e venirmi addosso nonostante la legge. Ovviamente se il traffico è tale da rendere impossibile quanto sopra (non posso certo aspettare minuti per attraversare la strada) allora esercito il mio diritto, ma in ogni caso non attraverso di sicuro se non ho la certezza che i guidatori dei veicoli mi abbiano visto e mi facciano passare; preferisco vedere leso il mio diritto di attraversamento piuttosto che il filo della schiena.

...L'eccesso di velocità? Si, ma io ho fretta... La corsia di destra? Si, ma io non ho un veicolo lento...
No comment

...Il seggiolino del bimbo? Si, ma ho fatto solo pochi chilometri...
La "freccia"? E che cos'è?...

É sempre questione di quel buon senso che dovrebbe essere alla base delle leggi o, almeno, del modo in cui esse vengono applicate. Buon senso, senso della misura, razionalità, ovvero l'esatto contrario dell'esasperazione, dell'isteria; in altre parole, la solita differenza fra la testa e la pancia, la ragionevolezza e l'istinto.
Si può benissimo non mettere la freccia senza fare alcun che di male, per esempio in tutte le circostanze in cui nessuno la vedrebbe e ne trarrebbe quindi giovamento.

Accusare chi, come me, fa queste considerazioni di essere a favore di una generalizzata e universale anarchia in cui si possa sfrecciare ovunque a piacimento, ignorare semafori e incroci, parcheggiare ove più aggrada e via dicendo, costituisce atteggiamento assai lontano dalla oggettività e dalla correttezza.
Si tratta di un approccio molto facile e anche comodo, ma non è onesto né leale.

...chi beve e guida è un criminale...
...sempre e comunque, sia che beva una birra, sia che beva mezza bottiglia di cognac. Se non è fondamentalismo questo...
 
Lungi dal voler fare polemiche, se capisco bene tu dici: la regola c'è, ma la applichiamo con buon senso.
Condivido.

Torniamo all'argomento iniziale: il bicchiere piuttosto che la mezza bottiglia.
Il fulcro di tutti i provvedimenti di divieto è che il metabolismo delle persone non è standardizzabile e quindi la norma non può usare a parametro la quantità ingerita.
Inoltre, chi mai ammetterebbe, in sede di contestazione, di essersi sparato la mezza bottiglia?
Non è che la polizia stradale ti filma in trattoria...

Allora il punto chiave è: se bevi e guidi sei un criminale. Perché non sai e non puoi sapere, a meno di farti studiare a fondo, in quanto tempo il tuo organismo reagisce e metabolizza la quantità di alcool assunta. E comunque sarebbe un dato non ripetibile, dipendendo da mille fattori: quanto e cosa hai eventualmente mangiato, ad esempio.

Passo alle tue precisazioni.
C'è il rosso? Si, ma tariamo la macchinetta che ti multa con 1 secondo di ritardo, così inequivocabilmente sei passato volontariamente. Mah...

La sosta. La differenza che citi è tra la sosta e la fermata. Ti specifico meglio cosa penso: a Genova, ad esempio, la stragrande maggioranza di problemi al traffico la creano coloro che, incuranti dei divieti di sosta e di fermata, hanno sempre un ottimo motivo per fermarsi. Il giornale, il caffé, le sigarette... Naturalmente l'assenza di polizia municipale fa il resto. Il problema è fermarsi e creare intralcio, anche se fosse per un nanosecondo.

L'attraversamento pedonale. Il tuo comportamento è dettato dall'inciviltà di chi non ti fa attraversare e dal tuo personale spirito di autoconservazione che, conoscendo come guidano i tuoi cari compatrioti, fa si che tu sappia che, se eserciti il tuo diritto di precedenza, finisci in ospedale (che vada bene).
Anche qui il concetto è semplice: ti tufferesti in un incrocio dove non hai la precedenza con la tua vettura? No, perché già conscio dei danni che provocheresti e certo dell'attribuzione della totale responsabilità del sinistro.
L'incrocio con il pedone ha la stessa regola: è lui che ha la precedenza.
Non c'è altro da dire.

Sulla freccia che dire... Tu ogni volta che sei per strada sai sempre chi hai intorno, se ti vede o no. Anche qui: ma cosa costa metterla sempre?

La ragionevolezza e il buon senso vanno di pari passo con la civiltà che un popolo esprime. In Italia diventano sinonimo di tolleranza e sopruso. L'elasticità che tu vorresti applicare esiste già. Ma si chiama impunità.
 
armandino0312 ha scritto:
Questo è uno di quei casi in cui si può constatare chiaramente come vada sempre più di moda la spudorata ipocrisia di tirare in ballo gli stranieri (additandoli come fulgidi esempi da imitare) solo quando fa comodo.

se per te prendere ad esempio un'altra entità che,in questa situazione,ti dimostra che senza alcool prima della guida si può vivere lo stesso,è sintomo di spudorata ipocrisia...beh...mi sa che devi rivedere un pelino il tuo concetto di ipocrisia stessa.e anche quello di libertà...
e i 'fulgidi esempi' li hai letti probabilmente solo tu...

l'isteria collettiva dilaga proprio per colpa di chi (rispecchiando il modo di pensare di certe correnti politiche) ha permesso con il buonismo di facciata(questo sì spudoratamente e schifosamente-aggiungo io- ipocrita) giustificasse e permettesse tutto in nome della libertà individuale e dei 'diritti insindacabili dell'uomo',dimenticandosi che la libertà individuale finisce quando va a ledere quella di un altro individuo.
la gente è stanca di vivere nel terrore nel nome di questo schifo di buonismo,dei mentecatti che invocano 'nessuno tocchi caino',dell'impunità per chi delinque.questa non è isteria,è paura.
sono poi molte volte gli stessi che mettono a ferro e fuoco le città o bloccano per ore (se non giorni) chi deve andare a guadagnarsi il pane perchè devono essere liberi di esprimere il loro pensiero.bella libertà...

Ragionando così potremmo imporre il limite di 20km/h su tutto il suolo italiano, sai vite che si risparmierebbero l'anno?
Anzi, se abolissimo di fatto l'uso dell'auto ne salveremmo ancora di più... ma tranquillo, di questo passo ci arriveremo
 
A chi invoca limiti assurdi, quante delle stragi del sabato sera sono causate da guidatori con un tasso di alcol inferiore ad 1? Quante delle persone che conoscete hanno causato incidenti A CAUSA di un tasso di alcol inferiore a 1?
 
benassistefano ha scritto:
Lungi dal voler fare polemiche, se capisco bene tu dici: la regola c'è, ma la applichiamo con buon senso.
Condivido.

Torniamo all'argomento iniziale: il bicchiere piuttosto che la mezza bottiglia.
Il fulcro di tutti i provvedimenti di divieto è che il metabolismo delle persone non è standardizzabile e quindi la norma non può usare a parametro la quantità ingerita.
Inoltre, chi mai ammetterebbe, in sede di contestazione, di essersi sparato la mezza bottiglia?
Non è che la polizia stradale ti filma in trattoria...

Hai colto il problema. A mio parere, il test dell'etilometro ha valenza irrisoria. Gli incidenti sono causati dall'alcol direttamente o dal rallentamento dei riflessi che ciò provoca?
Ecco, a mio parere non si dovrebbe controllare la quantità di alcool nel sangua ma lo stato dei riflessi, l'equilibrio ecc. Poi ovvio che serva un limite anche per l'alcool, ma deve essere per chi guida ubriaco marcio, non per due bicchieri di vino...
 
benassistefano ha scritto:
... tu dici: la regola c'è, ma la applichiamo con buon senso...
Secondo me c'è sempre meno buon senso, sia nelle regole che nel modo in cui vengono applicate. Questo è il male principale.
Ovviamente le regole, di qualsiasi ordine e grado, non possono fare a meno di essere in qualche modo "ottuse". Ad esempio, qualunque persona razionale capisce che, in quanto a oggettiva maturità, avere 17anni e 360 giorni o avere 18anni e 5 giorni non fa alcuna differenza; ciò nonostante la legge deve per forza imporre un limite, come se allo scoccare del 18° anno avvenisse nel cervello chissà quale improvvisa evoluzione.
Stesso identico discorso si può fare in tanti altri contesti e, in particolare, in tutti i casi in cui c'è di mezzo un qualche limite (di età, velocità, peso, volume...) che non deve essere superato, pena la somministrazione di un qualche castigo.
Affinché le cose fossero ottimali bisognerebbe che (A) il limite fosse stabilito in maniera ragionevole e che (B) altrettanto ragionevolmente fosse applicato, dove con il termine "ragionevole" io non intendo assolutamente "lasciamo che ognuno faccia come gli pare", anzi. Tanto più il limite e il castigo sono ragionevoli, tanto maggiore diventa il rigore con cui essi possono essere imposti.

Più ci si allontana da questo scenario, peggio è. Troppo spesso l'eccessiva ottusità di una legge viene mitigata dalla ragionevolezza di coloro che tale legge devono applicare; se da domani tutti portatori di divisa cominciassero ad applicare alla lettera tutte le regole del codice con riferimento alla segnaletica che c'è in giro per le nostre strade (linea continua onnipresente, limite 40 sugli svincoli autostradali e via dicendo), la situazione diventerebbe immediatamente esplosiva.
Ma questo non va bene, assolutamente. La legge dovrebbe essere intelligente e razionale di suo e non dare origine a paradossi neanche quando applicata alla lettera.

...il metabolismo delle persone non è standardizzabile e quindi la norma non può usare a parametro la quantità ingerita...
Però le tanto amate statistiche dimostrano chiaramente, mi sembra, che un tasso alcoolico di 0.5-0.7 (per non parlare dello 0.1-0.2) poco o nulla ha a che fare con tutti quegli incidenti provocati dall'alcool che giustamente si vogliono prevenire. In altre parole, quando c'è l'incidente provocato dall'ebbro di turno, la polizia rileva sempre tassi decisamente più alti. In altre parole ancora, se noi togliessimo dalle strade coloro che hanno un tasso superiore a 0.8 avremmo in pratica l'azzeramento degli incidenti di cui sopra, ovvero un risultato strabiliante. O no?

...tariamo la macchinetta che ti multa con 1 secondo di ritardo, così inequivocabilmente sei passato volontariamente. Mah...
Per come sono tarati i semafori nostrani, con un ampio intervallo tra il rosso di qua e il verde di là (per non parlare dei geniali semafori a quattro tempi), uno che passasse mezzo secondo dopo lo scatto del rosso non avrebbe alcuna oggettiva possibilità di collisione con chi parte dall'altro lato. Anche qui, se eliminassimo i "veri" passaggi col rosso, ignorando gli altri, i concreti pericoli sarebbero eliminati. Anche perché fino a prova contraria una macchinetta non può assolutamente valutare come si deve le circostanze in cui un certo evento si verifica.

... l'assenza di polizia municipale fa il resto. Il problema è fermarsi e creare intralcio, anche se fosse per un nanosecondo...
In effetti c'è in giro un numero sorprendente di individui che considera le doppie frecce come dispositivo di autorizzazione universale alla sosta.
Anche qui, però, annunciando dal balcone l'ennesimo pesante inasprimento delle sanzioni nulla di giusto si fa e nulla di concreto si ottiene. Magari si appioppano multe colossali a persone che mediamente si comportano molto bene e che in una particolare occasione hanno sbagliato; poi ci sarebbe il discorso sul dove e quando si fanno le multe, ma è un'altra storia. La multa non dovrebbe essere molto improbabile e colossale, ma ragionevole (commisurata alla effettiva gravità della colpa) e assai probabile. Insomma, se ho l'abitudine di fermarmi ovunque con disinvoltura, dovrei prendere una multa dietro l'altra, con relative perdite di tempo (che di norma infastidiscono moltissimo gli arroganti, forse più del dover pagare).

...conoscendo come guidano i tuoi cari compatrioti, fa si che tu sappia che, se eserciti il tuo diritto di precedenza, finisci in ospedale (che vada bene)...
Qui, come dicevo, il discorso è molto delicato. Io non parto dal presupposto che i miei compatrioti guidino come assassini, ma piuttosto cerco di mettermi nei panni anche di chi guida un veicolo e, esattamente come me che sono a piedi, deve recarsi da qualche parte. Se aspettando qualche secondo io posso attraversare senza costringerlo a fermarsi e oltretutto attraversando in maggiore sicurezza (cosa che risulta vera nella stragrande maggioranza dei casi, specie al di fuori dei grandi centri urbani), mi sembra la cosa più ragionevole da fare.
So benissimo che potrei esercitare il diritto che la legge mi attribuisce, costringendo quel singolo veicolo a fermarsi solo per me, ma non lo faccio perché mi sembrerebbe una stronciata.
Mi rendo conto di fare un'affermazione che probabilmente ti apparirà blasfema, ma quando leggo di tutti questi investimenti di persone che stavano attraversando sulle strisce e sono state travolte da un veicolo "piombato improvvisamente" su di loro, non posso fare a meno di pensare che magari, al di là dei torti e delle ragioni, non ci deve essere stata proprio tutta questa attenzione nell'attraversare. Non credo che tutti quegli investitori andassero così forte (180 all'ora?) da non poter essere visti arrivare.

...Tu ogni volta che sei per strada sai sempre chi hai intorno...
Mi sembra che questo sia un requisito essenziale per guidare un veicolo.
Se poi c'è qualcuno che mi guarda da una finestra, non vedo che beneficio potrebbe trarre dal mio mettere o meno la freccia.
Indubbiamente mettendo la freccia sempre e ovunque non si fa male, ma nemmeno è sensato denigrare o castigare chi non la mette in un contesto in cui essa a nulla serve.

...L'elasticità che tu vorresti applicare esiste già...
Se quello in cui io spero esistesse già, non avrei motivo alcuno di lamentarmi.
A mio parere l'impunità, assai diffusa non solo sulle strade, trova la sua linfa vitale proprio negli atteggiamenti isterici e ipocriti con cui le cose vengono affrontate.
 
quante storie per un bicchiere di vino mancato...ma e' difficile da capire che mentre a qualcuno un bicchiere di vino non fa ne caldo e ne freddo, a qualcun' altro gli aumenta la scemenza che gia' aveva da piccolo...per cui, invece che soffermarvi sul fatto che voi con un bicchiere di vino potete tranquillamente guidare senza fare incidenti, fare questo e fare quello ecc ecc...ragionate sul fatto che un altro che non e' attento, abile o capace come voi, con un bicchiere di vino potrebbe finire sulla vostra auto...
 
Si può essere d'accordo su tutto ed anche, diciamolo, sul contrario di tutto.
Ma equiparare ad un pericoloso criminale, con multe e sanzioni draconiane (e magari con la perdita del lavoro) un ventenne che ha una percentuale di alcool dello 0,02% pari a nulla (compratevi un etilometro e provate) è davvero, un comportamento criminale che giustificherebbe a mio avviso anche reazioni davvero forti (sparare o cose del genere, per capirci e per non essere ipocriti....)
 
Comunque l'urgenza è quella di andar via da questo paese di m.... dove i veri delinquenti fanno ciò che vogliono mentre l'apparato poliziesco ha un nemico solo: l'automobilista che ha bevuto una birra o che va a 60kmh su una superstrada a sei corsie col limite di 50kmh.
Il tutto perchè ormai è un paese vecchio, terrorizzato, decrepito, cadente, popolato da anziani (magari di vent'anni) invidiosi, accidiosi e teledipendenti, che si nutrono da mane a sera dei tiggi di regime e delle loro c......
Io propongo il Centro America.... se va tutto bene fra tre anni... :D :D
 
TTpower ha scritto:
...é difficile da capire che mentre a qualcuno un bicchiere di vino non fa ne caldo e ne freddo, a qualcun' altro gli aumenta la scemenza che già aveva da piccolo...
A me non sembra difficile da capire, mi sembra ovvio.
La stessa cosa si può dire, però, per tante altre cose oltre al (singolo) bicchiere di vino. Il che non mi pare una buona ragione per vietarle tutte e tanto meno per seminare esorbitanti castighi in tutte le direzioni.

...invece che soffermarvi sul fatto che voi con un bicchiere di vino potete tranquillamente guidare senza fare incidenti...
Io sono praticamente astemio, da sempre. Quando, forse una volta l'anno, bevo una birra media ne avverto subito l'effetto; l'ultima birra grande, con pizza, risale ai 18anni e mi fece rimanere intontito almeno un paio d'ore. Non so che effetto avrebbe un bicchiere di vino perché mai l'ho bevuto.
Presumo quindi che io con un bicchiere di vino in corpo non potrei proprio tranquillamente guidare, per cui non "mi soffermo" affatto su ciò.
Questa mia personale particolarità, però, non mi sembra assolutamente una giusta ragione per comminare pesantissime sanzioni a chi "digerisce" piccole dosi di alcool in maniera normale.

Altrimenti, per coerenza (merce sempre più rara), bisognerebbe vietare categoricamente tutto ciò, non solo sostanze ma anche azioni, che in certe persone potrebbe, in qualsivoglia dosaggio, produrre effetti di distrazione o altro tali da rendere potenzialmente pericolosa la guida. A quel punto si farebbe prima a stilare un elenco delle pochissime sostanze e attività non vietate. O no?
 
bigtoyota ha scritto:
Comunque l'urgenza è quella di andar via da questo paese di m.... dove i veri delinquenti fanno ciò che vogliono mentre l'apparato poliziesco ha un nemico solo: l'automobilista che ha bevuto una birra o che va a 60kmh su una superstrada a sei corsie col limite di 50kmh.
Il tutto perchè ormai è un paese vecchio, terrorizzato, decrepito, cadente, popolato da anziani (magari di vent'anni) invidiosi, accidiosi e teledipendenti, che si nutrono da mane a sera dei tiggi di regime e delle loro c......
Io propongo il Centro America.... se va tutto bene fra tre anni... :D :D
Costa Rica, il paese più felice del mondo... :thumbup:
 

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