<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Quelli che il SUV....... | Page 3 | Il Forum di Quattroruote

Quelli che il SUV.......

neuropoli ha scritto:
TestaoCroce ha scritto:
Si i miei amici hanno il suv, fuoristrada, chiamatelo come volete.

Prima di tutto i SUV sono una cosa, i fuoristrada un'altra cosa.

Veicoli più alti da terra con la trazione integrale permanente o inseribile, motore diesel. Potete chiamarli come volete per me questi sono e chi li possiede non li usa in fuori strada quindi chi si è comprato un "fuoristrada" lo ha fatto puramente per un gusto estetico, scelta a mio avviso condivisibile e rispettabile, il mio post non si riferisce alle scelte personali ma alle scelte consapevoli. Anche a me piacciono tantissimo i SUV, fuoristrada, ecc. e la trazione integrale ma ora ho il 1.5 diesel della renault e faccio i 13 guidando da schifo e trovo gomme di buona marca a 80 euro cad e sconvolgere la mia economia con un'auto potenzialmente più costosa mi fa riflettere.
 
TestaoCroce ha scritto:
neuropoli ha scritto:
TestaoCroce ha scritto:
Si i miei amici hanno il suv, fuoristrada, chiamatelo come volete.

Prima di tutto i SUV sono una cosa, i fuoristrada un'altra cosa.

Veicoli più alti da terra con la trazione integrale permanente o inseribile, motore diesel. Potete chiamarli come volete per me questi sono e chi li possiede non li usa in fuori strada quindi chi si è comprato un "fuoristrada" lo ha fatto puramente per un gusto estetico, scelta a mio avviso condivisibile e rispettabile, il mio post non si riferisce alle scelte personali ma alle scelte consapevoli. Anche a me piacciono tantissimo i SUV, fuoristrada, ecc. e la trazione integrale ma ora ho il 1.5 diesel della renault e faccio i 13 guidando da schifo e trovo gomme di buona marca a 80 euro cad e sconvolgere la mia economia con un'auto potenzialmente più costosa mi fa riflettere.
contento tu, contenti tutti
 
Jambana ha scritto:
Ci credo benissimo, ma il mio discorso non riguarda le senzazioni o l'effettiva bontá dell'assetto nelle condizioni d'uso, é una semplicissima questione di fisica: sono convinto del fatto che il Forester vada benissimo, ma un baricentro piú basso é piú favorevole alla tenuta di strada in curva a paritá di tutte le altre condizioni.

E' un po' come dire che in una barca a vela con chiglia a bulbo a paritá di condizioni un pescaggio maggiore (che implica anche qui baricentro piú basso fra l'altro, ma che interagisce con dinamiche molto diverse...) porta a maggiori performances, é la fisica, non si scappa.

Faccio un altro esempio, per comprenderci: la Nissan GT-R é un'auto piuttosto pesante, eppure ha prestazioni e tenuta di strada straordinarie per una vettura di quel peso e stazza. Tanto di cappello (infatti le sue performances rappresentano quasi una sfida alle leggi della fisica). Se fosse piú leggera pero', andrebbe ancora meglio. E' ovvio ma inevitabile.

E' chiaro che in un SUV la posizione del baricentro é un compromesso tra l'esigenza di avere sospensioni con buona escursione, altezza da terra apprezzabilmente elevata, e caratteristiche dinamiche su strada, anche ad alta velocitá.
bè si, questo credo sia asodato gia da un pezzo ;)
 
TestaoCroce ha scritto:
neuropoli ha scritto:
TestaoCroce ha scritto:
Si i miei amici hanno il suv, fuoristrada, chiamatelo come volete.

Prima di tutto i SUV sono una cosa, i fuoristrada un'altra cosa.

Veicoli più alti da terra con la trazione integrale permanente o inseribile, motore diesel. Potete chiamarli come volete per me questi sono e chi li possiede non li usa in fuori strada quindi chi si è comprato un "fuoristrada" lo ha fatto puramente per un gusto estetico, scelta a mio avviso condivisibile e rispettabile, il mio post non si riferisce alle scelte personali ma alle scelte consapevoli. Anche a me piacciono tantissimo i SUV, fuoristrada, ecc. e la trazione integrale ma ora ho il 1.5 diesel della renault e faccio i 13 guidando da schifo e trovo gomme di buona marca a 80 euro cad e sconvolgere la mia economia con un'auto potenzialmente più costosa mi fa riflettere.

Se ritieni che tu non possa optare per un suv ,continua da andare con le utilitarie ... Non vedo l problema...a me piacerebbe l'rs6 come sw e la Clio RS come utilitaria ma ne se puede ;) se a uno viene bene andare col suv e poi fa l'80% di città ,potrà anche sbagliare ma caxxo suoi....
 
Secondo me alcuni SUV non servono a nulla e, mi permetto di affermare che sono auto da megalomani, quasi una ostentazione.

Un esempio? X6

A mio gusto è brutto; costa un sacco di soldi; non serve a un accidenti in fuoristrada..ma ha ottime doti stradali! E allora dico io: prenditi una bella berlinona, senza bisogno di trascinarti appresso il pachidermico suv da non so quante decine di quintali! :D

Invece mi piacciono i "piccoli suv", tipo Qashqai (per dirne uno), spesso acquistati per un uso familiare, per la seduta alta, per la versatilità..anche con la sola TA.

E, ovviamente, per chi fa un uso "tecnico", amatoriale o indispensabile del fuoristrada..be, sicuramente è un auto impagabile.

Poi, per quanto riguarda il discorso "acquisto il suv, poi mi rendo conto che non ho i soldi per gestirlo"..direi che il problema è di chi l'acquista, NON del suv..
 
Sono d'accordo....alcuni suv sono inutili,altri incarnano una formula da piccoli sw piu versatili e quindi hanno una loro utilità...metterei ad esempio il QQ ,che a suo tempo centro' l'obiettivo alla grande sostituendo tra l'altro un mezzo flop come l'almera.... ;)
 
Ambuzia ha scritto:
Secondo me alcuni SUV non servono a nulla e, mi permetto di affermare che sono auto da megalomani, quasi una ostentazione.

Un esempio? X6

A mio gusto è brutto; costa un sacco di soldi; non serve a un accidenti in fuoristrada..ma ha ottime doti stradali! E allora dico io: prenditi una bella berlinona, senza bisogno di trascinarti appresso il pachidermico suv da non so quante decine di quintali! :D

Invece mi piacciono i "piccoli suv", tipo Qashqai (per dirne uno), spesso acquistati per un uso familiare, per la seduta alta, per la versatilità..anche con la sola TA.

E, ovviamente, per chi fa un uso "tecnico", amatoriale o indispensabile del fuoristrada..be, sicuramente è un auto impagabile.

Poi, per quanto riguarda il discorso "acquisto il suv, poi mi rendo conto che non ho i soldi per gestirlo"..direi che il problema è di chi l'acquista, NON del suv..
è il segno dei tempi. Prima, chi poteva, comprava il macchinone: la berlina classica da 5 metri. Contemporaneamente lo status symbol per eccellenza era l'auto sportiva: bassa, potente, emozionante.
Alcuni decenni più tardi l'attenzione (da fine anni '90) si è spostata sui cosiddetti SUV: non ne esiste una chiara definizione e, come abbiamo potuto constatare, neanche i giornalisti che ne parlano (e ne parlano sempre :rolleyes: ) sanno bene cosa sia. Chi poteva spendere (la maggioranza) ha lasciato da parte berlinone e sportive per questi fuoristrada mastodontici e potenti: il perchè non è dato saperlo ma il fenomeno ha avuto e sta avendo ancora molto successo nonostante il costo dei carburanti (ma chi può, SE NE PUò FREGARE).
Alcuni anni più tardi l'italiano medio (uomo o donna), che soffre da sempre di profondi ed irrisolti complessi di inferiorità, ha voluto imitare e seguire la nuova moda. Ed ecco che all'improvviso CHIUNQUE si è dotato di un SUV (molte volte senza neanche sapere cosa significasse la sigla :rolleyes: ) inconsapevole (forse) dei costi di gestione e della crisi economica ;)
Ma a fare come la rana che voleva imitare il bue si fa una brutta fine...
 
Ambuzia ha scritto:
Secondo me alcuni SUV non servono a nulla e, mi permetto di affermare che sono auto da megalomani, quasi una ostentazione.

Un esempio? X6

A mio gusto è brutto; costa un sacco di soldi; non serve a un accidenti in fuoristrada..ma ha ottime doti stradali! E allora dico io: prenditi una bella berlinona, senza bisogno di trascinarti appresso il pachidermico suv da non so quante decine di quintali! :D

Invece mi piacciono i "piccoli suv", tipo Qashqai (per dirne uno), spesso acquistati per un uso familiare, per la seduta alta, per la versatilità..anche con la sola TA.

E, ovviamente, per chi fa un uso "tecnico", amatoriale o indispensabile del fuoristrada..be, sicuramente è un auto impagabile.

Poi, per quanto riguarda il discorso "acquisto il suv, poi mi rendo conto che non ho i soldi per gestirlo"..direi che il problema è di chi l'acquista, NON del suv..

Se togliamo le Dacia, tutte le altre auto sono inutili, poichè fanno lo stesso lavoro di una qualche alternativa economica pur costando di più. Cosa serve comprare una C-Max quando hai la Lodgy che fa lo stesso lavoro a prezzo molto più basso? o una qualsiasi SW quando la Logan è forse la più capiente e versatile sul mercato? Alla fine, l'utilità delle auto è qualcosa di molto sfuggente, nell'acquisto di un'automobile, un buon 70% è dato da capriccio e sfizio, dato che, toricamente, tutto ciò che non serve per andare A a B è superfluo. Sono forse più inutili ancora dei SUV le sportive che io e te amiamo così tanto. Sono piccole, esose, scomode, costano un sacco di soldi, in certe situazioni sono anche impegnative. Eppure, se possibile, noi non vi rinunciamo perchè ci appagano. Come ad alcuni appaga avere una macchina da ostentare o sulla quale, più semplicemente, viaggiare comodi, con la sicurezza della trazione integrale. Per quanto mi riguarda, come preferenze sui SUV, sono all'opposto delle tue. A me non piacciono moltissimo i SUV piccolini "da famiglia", e schifo apertamente quelli 2WD. Mi piacciono molto, al contrario quelli medi e, più ancora, quelli grossi. Per me, più il SUV è grande, meglio è. E' un ragionamento che applico a tutte le autovetture non sportive, per me, bigger is better. Sarà che abito in provincia e non mi preoccupano i parcheggi, ma una macchina più grande, spesso (non sempre)equivale a maggior spazio a bordo, maggior capacità di carico, spesso maggior comfort. Luoghi comuni, magari, ma a me piace crederci. Come vedi, l'utilità è una cosa molto personale e relativa
 
EdoMC ha scritto:
Ambuzia ha scritto:
Secondo me alcuni SUV non servono a nulla e, mi permetto di affermare che sono auto da megalomani, quasi una ostentazione.

Un esempio? X6

A mio gusto è brutto; costa un sacco di soldi; non serve a un accidenti in fuoristrada..ma ha ottime doti stradali! E allora dico io: prenditi una bella berlinona, senza bisogno di trascinarti appresso il pachidermico suv da non so quante decine di quintali! :D

Invece mi piacciono i "piccoli suv", tipo Qashqai (per dirne uno), spesso acquistati per un uso familiare, per la seduta alta, per la versatilità..anche con la sola TA.

E, ovviamente, per chi fa un uso "tecnico", amatoriale o indispensabile del fuoristrada..be, sicuramente è un auto impagabile.

Poi, per quanto riguarda il discorso "acquisto il suv, poi mi rendo conto che non ho i soldi per gestirlo"..direi che il problema è di chi l'acquista, NON del suv..

Se togliamo le Dacia, tutte le altre auto sono inutili, poichè fanno lo stesso lavoro di una qualche alternativa economica pur costando di più. Cosa serve comprare una C-Max quando hai la Lodgy che fa lo stesso lavoro a prezzo molto più basso? o una qualsiasi SW quando la Logan è forse la più capiente e versatile sul mercato? Alla fine, l'utilità delle auto è qualcosa di molto sfuggente, nell'acquisto di un'automobile, un buon 70% è dato da capriccio e sfizio, dato che, toricamente, tutto ciò che non serve per andare A a B è superfluo. Sono forse più inutili ancora dei SUV le sportive che io e te amiamo così tanto. Sono piccole, esose, scomode, costano un sacco di soldi, in certe situazioni sono anche impegnative. Eppure, se possibile, noi non vi rinunciamo perchè ci appagano. Come ad alcuni appaga avere una macchina da ostentare o sulla quale, più semplicemente, viaggiare comodi, con la sicurezza della trazione integrale. Per quanto mi riguarda, come preferenze sui SUV, sono all'opposto delle tue. A me non piacciono moltissimo i SUV piccolini "da famiglia", e schifo apertamente quelli 2WD. Mi piacciono molto, al contrario quelli medi e, più ancora, quelli grossi. Per me, più il SUV è grande, meglio è. E' un ragionamento che applico a tutte le autovetture non sportive, per me, bigger is better. Sarà che abito in provincia e non mi preoccupano i parcheggi, ma una macchina più grande, spesso (non sempre)equivale a maggior spazio a bordo, maggior capacità di carico, spesso maggior comfort. Luoghi comuni, magari, ma a me piace crederci. Come vedi, l'utilità è una cosa

Il discorso di ambuzia non è" del tutto fuori luogo ,certo l'importante e ' ammettere la propria scelta senza ipocrisie ,,io sono anni che uso e compro auto totalmente oltre,le mie reali necessità...all'epoca del passat sw turbo,nel bagagliaio non ho messo praticamente nulla per un 'anno :D ;)
 
gallongi ha scritto:
EdoMC ha scritto:
Ambuzia ha scritto:
Secondo me alcuni SUV non servono a nulla e, mi permetto di affermare che sono auto da megalomani, quasi una ostentazione.

Un esempio? X6

A mio gusto è brutto; costa un sacco di soldi; non serve a un accidenti in fuoristrada..ma ha ottime doti stradali! E allora dico io: prenditi una bella berlinona, senza bisogno di trascinarti appresso il pachidermico suv da non so quante decine di quintali! :D

Invece mi piacciono i "piccoli suv", tipo Qashqai (per dirne uno), spesso acquistati per un uso familiare, per la seduta alta, per la versatilità..anche con la sola TA.

E, ovviamente, per chi fa un uso "tecnico", amatoriale o indispensabile del fuoristrada..be, sicuramente è un auto impagabile.

Poi, per quanto riguarda il discorso "acquisto il suv, poi mi rendo conto che non ho i soldi per gestirlo"..direi che il problema è di chi l'acquista, NON del suv..

Se togliamo le Dacia, tutte le altre auto sono inutili, poichè fanno lo stesso lavoro di una qualche alternativa economica pur costando di più. Cosa serve comprare una C-Max quando hai la Lodgy che fa lo stesso lavoro a prezzo molto più basso? o una qualsiasi SW quando la Logan è forse la più capiente e versatile sul mercato? Alla fine, l'utilità delle auto è qualcosa di molto sfuggente, nell'acquisto di un'automobile, un buon 70% è dato da capriccio e sfizio, dato che, toricamente, tutto ciò che non serve per andare A a B è superfluo. Sono forse più inutili ancora dei SUV le sportive che io e te amiamo così tanto. Sono piccole, esose, scomode, costano un sacco di soldi, in certe situazioni sono anche impegnative. Eppure, se possibile, noi non vi rinunciamo perchè ci appagano. Come ad alcuni appaga avere una macchina da ostentare o sulla quale, più semplicemente, viaggiare comodi, con la sicurezza della trazione integrale. Per quanto mi riguarda, come preferenze sui SUV, sono all'opposto delle tue. A me non piacciono moltissimo i SUV piccolini "da famiglia", e schifo apertamente quelli 2WD. Mi piacciono molto, al contrario quelli medi e, più ancora, quelli grossi. Per me, più il SUV è grande, meglio è. E' un ragionamento che applico a tutte le autovetture non sportive, per me, bigger is better. Sarà che abito in provincia e non mi preoccupano i parcheggi, ma una macchina più grande, spesso (non sempre)equivale a maggior spazio a bordo, maggior capacità di carico, spesso maggior comfort. Luoghi comuni, magari, ma a me piace crederci. Come vedi, l'utilità è una cosa

Il discorso di ambuzia non è" del tutto fuori luogo ,certo l'importante e ' ammettere la propria scelta senza ipocrisie ,,io sono anni che uso e compro auto totalmente oltre,le mie reali necessità...all'epoca del passat sw turbo,nel bagagliaio non ho messo praticamente nulla per un 'anno :D ;)

Guarda, con me sfondi una porta aperta in questo senso. Ho due automobili, quando ho in casa una SW quasi nuova, ferma e inutilizzata gran parte della settimana (mio padre lavora a Venezia, quindi si reca al lavoro in treno, mia madre non la usa perchè è troppo grande e ha il cambio automatico), le mie sono una cabrio e una spider, ovviamente 3 porte, 2+2 e 2 secchi. La fiera dell'inutilità e dello spreco. Ma, si vive una volta sola, si può parlare di inutilità riguardo al denaro speso per togliersi uno sfizio?
 
EdoMC ha scritto:
Guarda, con me sfondi una porta aperta in questo senso. Ho due automobili, quando ho in casa una SW quasi nuova, ferma e inutilizzata gran parte della settimana (mio padre lavora a Venezia, quindi si reca al lavoro in treno, mia madre non la usa perchè è troppo grande e ha il cambio automatico), le mie sono una cabrio e una spider, ovviamente 3 porte, 2+2 e 2 secchi. La fiera dell'inutilità e dello spreco. Ma, si vive una volta sola, si può parlare di inutilità riguardo al denaro speso per togliersi uno sfizio?

Assolutamente no,,,passione,sfizio,chi più ne ha più ne metta ;) io finché posso optò per auto grandi,infatti l'insignia sw come avete voi mi garba molto
 
EdoMC ha scritto:
Ambuzia ha scritto:
Secondo me alcuni SUV non servono a nulla e, mi permetto di affermare che sono auto da megalomani, quasi una ostentazione.

Un esempio? X6

A mio gusto è brutto; costa un sacco di soldi; non serve a un accidenti in fuoristrada..ma ha ottime doti stradali! E allora dico io: prenditi una bella berlinona, senza bisogno di trascinarti appresso il pachidermico suv da non so quante decine di quintali! :D

Invece mi piacciono i "piccoli suv", tipo Qashqai (per dirne uno), spesso acquistati per un uso familiare, per la seduta alta, per la versatilità..anche con la sola TA.

E, ovviamente, per chi fa un uso "tecnico", amatoriale o indispensabile del fuoristrada..be, sicuramente è un auto impagabile.

Poi, per quanto riguarda il discorso "acquisto il suv, poi mi rendo conto che non ho i soldi per gestirlo"..direi che il problema è di chi l'acquista, NON del suv..

Se togliamo le Dacia, tutte le altre auto sono inutili, poichè fanno lo stesso lavoro di una qualche alternativa economica pur costando di più. Cosa serve comprare una C-Max quando hai la Lodgy che fa lo stesso lavoro a prezzo molto più basso? o una qualsiasi SW quando la Logan è forse la più capiente e versatile sul mercato? Alla fine, l'utilità delle auto è qualcosa di molto sfuggente, nell'acquisto di un'automobile, un buon 70% è dato da capriccio e sfizio, dato che, toricamente, tutto ciò che non serve per andare A a B è superfluo. Sono forse più inutili ancora dei SUV le sportive che io e te amiamo così tanto. Sono piccole, esose, scomode, costano un sacco di soldi, in certe situazioni sono anche impegnative. Eppure, se possibile, noi non vi rinunciamo perchè ci appagano. Come ad alcuni appaga avere una macchina da ostentare o sulla quale, più semplicemente, viaggiare comodi, con la sicurezza della trazione integrale. Per quanto mi riguarda, come preferenze sui SUV, sono all'opposto delle tue. A me non piacciono moltissimo i SUV piccolini "da famiglia", e schifo apertamente quelli 2WD. Mi piacciono molto, al contrario quelli medi e, più ancora, quelli grossi. Per me, più il SUV è grande, meglio è. E' un ragionamento che applico a tutte le autovetture non sportive, per me, bigger is better. Sarà che abito in provincia e non mi preoccupano i parcheggi, ma una macchina più grande, spesso (non sempre)equivale a maggior spazio a bordo, maggior capacità di carico, spesso maggior comfort. Luoghi comuni, magari, ma a me piace crederci. Come vedi, l'utilità è una cosa molto personale e relativa

anch'io sostengo che una stilo fa lo stesso lavoro di un'audi a4: perchè buttare soldi quando la stilo fa le stesse cose?

costo
vince la stilo

comodità
uguali?

consumi
vince la stilo

linea
va a gusti

perzzo
vince la stilo

ricambistica
vince la stilo

morale meglio la stilo :D e coi soldi che risparmi ci fai altre cose
 
TestaoCroce ha scritto:
neuropoli ha scritto:
TestaoCroce ha scritto:
Si i miei amici hanno il suv, fuoristrada, chiamatelo come volete.

Prima di tutto i SUV sono una cosa, i fuoristrada un'altra cosa.

Veicoli più alti da terra con la trazione integrale permanente o inseribile, motore diesel. Potete chiamarli come volete per me questi sono e chi li possiede non li usa in fuori strada quindi chi si è comprato un "fuoristrada" lo ha fatto puramente per un gusto estetico, scelta a mio avviso condivisibile e rispettabile, il mio post non si riferisce alle scelte personali ma alle scelte consapevoli. Anche a me piacciono tantissimo i SUV, fuoristrada, ecc. e la trazione integrale ma ora ho il 1.5 diesel della renault e faccio i 13 guidando da schifo e trovo gomme di buona marca a 80 euro cad e sconvolgere la mia economia con un'auto potenzialmente più costosa mi fa riflettere.

Vedrai che fatto l' errore una volta.....ci siamo capiti ;)
 
EdoMC ha scritto:
Ambuzia ha scritto:
Secondo me alcuni SUV non servono a nulla e, mi permetto di affermare che sono auto da megalomani, quasi una ostentazione.

Un esempio? X6

A mio gusto è brutto; costa un sacco di soldi; non serve a un accidenti in fuoristrada..ma ha ottime doti stradali! E allora dico io: prenditi una bella berlinona, senza bisogno di trascinarti appresso il pachidermico suv da non so quante decine di quintali! :D

Invece mi piacciono i "piccoli suv", tipo Qashqai (per dirne uno), spesso acquistati per un uso familiare, per la seduta alta, per la versatilità..anche con la sola TA.

E, ovviamente, per chi fa un uso "tecnico", amatoriale o indispensabile del fuoristrada..be, sicuramente è un auto impagabile.

Poi, per quanto riguarda il discorso "acquisto il suv, poi mi rendo conto che non ho i soldi per gestirlo"..direi che il problema è di chi l'acquista, NON del suv..

Se togliamo le Dacia, tutte le altre auto sono inutili, poichè fanno lo stesso lavoro di una qualche alternativa economica pur costando di più. Cosa serve comprare una C-Max quando hai la Lodgy che fa lo stesso lavoro a prezzo molto più basso? o una qualsiasi SW quando la Logan è forse la più capiente e versatile sul mercato? Alla fine, l'utilità delle auto è qualcosa di molto sfuggente, nell'acquisto di un'automobile, un buon 70% è dato da capriccio e sfizio, dato che, toricamente, tutto ciò che non serve per andare A a B è superfluo. Sono forse più inutili ancora dei SUV le sportive che io e te amiamo così tanto. Sono piccole, esose, scomode, costano un sacco di soldi, in certe situazioni sono anche impegnative. Eppure, se possibile, noi non vi rinunciamo perchè ci appagano. Come ad alcuni appaga avere una macchina da ostentare o sulla quale, più semplicemente, viaggiare comodi, con la sicurezza della trazione integrale. Per quanto mi riguarda, come preferenze sui SUV, sono all'opposto delle tue. A me non piacciono moltissimo i SUV piccolini "da famiglia", e schifo apertamente quelli 2WD. Mi piacciono molto, al contrario quelli medi e, più ancora, quelli grossi. Per me, più il SUV è grande, meglio è. E' un ragionamento che applico a tutte le autovetture non sportive, per me, bigger is better. Sarà che abito in provincia e non mi preoccupano i parcheggi, ma una macchina più grande, spesso (non sempre)equivale a maggior spazio a bordo, maggior capacità di carico, spesso maggior comfort. Luoghi comuni, magari, ma a me piace crederci. Come vedi, l'utilità è una cosa molto personale e relativa

l' utilita' :?:
Se si dovesse comprare in funzione dell' utilita'.....
meta' almeno dei commercianti tirerebbe giu' la serranda domattina
 
Back
Alto