Punto TwinAir vs Clio TCE vs Fiesta EcoBoost

[modus72]

Ricordavo che l'elettrico fosse posto tra termico e cambio, ma quella era la prima anticipazione sull'Ibridino. L'ultimo progetto, risale al 2010 e prevede un sistema incasinato da spiegare, ma di realizzazione relativamente semplice ed economica.
Al centro di tutto c'è il DDCT.
A "destra" il motore termico che funziona "regolarmente", quindi la macchina può funzionare, entro certi limiti che poi si vedrà, con solo termico, come un normale benzina + doppia frizione.
A "sinistra" il motore elettrico che, attraverso una sua frizione, fa presa solo sulle 3 marce pari. E' possibile perché l'elettrico ha molta coppia in basso e circa 10.000rpm. Se il termico è in folle il motore va solo elettrico.
Oltre a funzionare solo termico o solo elettrico il sistema la maggiorparte delle volte dovrebbe funzionare con entrambi i motori.
Le partenze avverrebbero tutte in elettrico, in quanto il motore è privo di motorino d'avviamento e batteria (usa quelle dell'elettrico), il motore s'avvia per trascinamento.
Non ho trovato dove si diceva che in motore elettrico non facesse da generatore, anzi ci sono accordi tra MagnetiMarelli ed STMicroelectronics per lo sviluppo congiunto di sistemi di recupero energia. Oltre a questi altri accordi sono tra MagnetiMarelli e FAAM per la progettazione in comune di accumulatori al litio (FAAM) e sistemi di gestione (MM).
Poi sono finiti gli ecoincentivi, in FIAT hanno guardato i costi d'industrializzazione, le vendite di Yaris e Jazz ibride, fatto la sottrazione e congelato tutto. :?

Beh, se hanno guardato le vendite di Yaris ibride ed hanno deciso di congelare il tutto non sono granchè furbi, visto che attualmente per aver una Yaris HSD ci vogliono 6 mesi d'attesa data la domanda..
Poi, posto che lo vogliano fare come dicevi (solo sulle marce pari), mi sembra una discreta cavolata, visto che il termico verrebbe costretto a girare a regimi e carichi non ottimali per aver la possibilità di funzionare assieme all'elettrico... Se lo fanno così, si conferma che i jappi restano 10 anni avanti..

 

[crank]

Beh, se hanno guardato le vendite di Yaris ibride ed hanno deciso di congelare il tutto non sono granchè furbi, visto che attualmente per aver una Yaris HSD ci vogliono 6 mesi d'attesa data la domanda..

Ci sarebbe da vedere quante Yaris ibride vendono nei mercati dov'è attiva la FIAT, mica i mesi d'attesa che ci vogliono in Italia. Se di Yaris ibride ne vendono un sacco sulla EastCoast americana mica significa che conviene entrare nel mercato a FIAT visto che lì Punto non ce ne sono.

Poi, posto che lo vogliano fare come dicevi (solo sulle marce pari), mi sembra una discreta cavolata, visto che il termico verrebbe costretto a girare a regimi e carichi non ottimali per aver la possibilità di funzionare assieme all'elettrico... Se lo fanno così, si conferma che i jappi restano 10 anni avanti..

E perché? Un motore elettrico va da 0 a 10.000rom e lo controlli alla perfezione con l'elettronica. Mica è difficile farlo ruotare in proporzione col termico.

 

[modus72]

E perché? Un motore elettrico va da 0 a 10.000rom e lo controlli alla perfezione con l'elettronica. Mica è difficile farlo ruotare in proporzione col termico.

L'elettrico sì, ma il termico no. Se sei in terza a 2500 giri, per aver anche l'elettrico sei costretto a cambiare marcia visto che nei rapporti dispari non vi è connessione meccanica fra motore elettrico e trasmissione... E' il termico che verrebbe costretto a lavorare "male"...

 

[modus72]

Ci sarebbe da vedere quante Yaris ibride vendono nei mercati dov'è attiva la FIAT, mica i mesi d'attesa che ci vogliono in Italia. Se di Yaris ibride ne vendono un sacco sulla EastCoast americana mica significa che conviene entrare nel mercato a FIAT visto che lì Punto non ce ne sono.

Non so quale sia la ripartizione per quanto riguarda la produzione dei vari modelli...
Però a dicembre Toyota ha immatricolato oltre in 40% delle sue auto come Km0 (Fiat quasi il 50%) segno che la gamma non è richiestissima; a parte le ibride che hanno tempi di consegna biblici; ergo l'ibrido, se fatto bene, vende.
La decisione di non investire su questa tecnologia appare ancor meno comprensibile nel momento in cui il gruppone nostrano opera massicciamente anche (ora direi soprattutto ) negli USA, ove l'ibrido è assai apprezzato.

 

[Hyryan]

Beh, se hanno guardato le vendite di Yaris ibride ed hanno deciso di congelare il tutto non sono granchè furbi, visto che attualmente per aver una Yaris HSD ci vogliono 6 mesi d'attesa data la domanda..

Forse 6 è quello dicono ... io ho sentito parlare di 8-9 mesi, una gravidanza insomma ...

Quel che so di FIAT è invece che hanno preso robuste sovvenzioni - finanziate da noi contribuenti ovviamente - e di questa incapacità di produrre risultati qualche tempo fa un ministro (Passera, Profumo, non ricordo chi) abbia chiesto pubblicamente conto: con che esiti, non so.

 

[Grattaballe]

Forse Toyota faceva dei robustissimi diesel (mezza Africa si sposta ancora oggi su LandCruiser e HiLux) e dei prestazionali turbo ( Sainz, Auriol, Kankkunen ne sanno qualcosa...) già da prima che tu nascessi (ed è un complimento, non una presa di culo...). Una casa che ha esplorato praticamente tutto il panorama delle soluzioni possibili, secondo me rimane da riferimento anche quando decide di mollare tutto e produrre rasaerba.

Peccato che la cubatura dei turbodiesel non era certamente da downsizing, e quanto alle macchine da rally sono motori per le competizioni, non certamente per un uso quotidiano.
Ti ricordo inoltre che il 1.4 diesel di Toyota alle origini ebbe seri problemi, non è certamente stato un esempio di affidabilità!

Ma stavamo chiosando sul fatto che secondo te Toyota non avesse creduto nel diesel (e invece l'ha fatto da molto prima che il diesel diventasse una moda...) e che non avesse "storia motoristica" degna di nota, e anche questo non è propriamente vero.

 

[Nardo-Leo_1722698166]

Ricordavo che l'elettrico fosse posto tra termico e cambio, ma quella era la prima anticipazione sull'Ibridino. L'ultimo progetto, risale al 2010 e prevede un sistema incasinato da spiegare, ma di realizzazione relativamente semplice ed economica.
Al centro di tutto c'è il DDCT.
A "destra" il motore termico che funziona "regolarmente", quindi la macchina può funzionare, entro certi limiti che poi si vedrà, con solo termico, come un normale benzina + doppia frizione.
A "sinistra" il motore elettrico che, attraverso una sua frizione, fa presa solo sulle 3 marce pari. E' possibile perché l'elettrico ha molta coppia in basso e circa 10.000rpm. Se il termico è in folle il motore va solo elettrico.
Oltre a funzionare solo termico o solo elettrico il sistema la maggiorparte delle volte dovrebbe funzionare con entrambi i motori.
Le partenze avverrebbero tutte in elettrico, in quanto il motore è privo di motorino d'avviamento e batteria (usa quelle dell'elettrico), il motore s'avvia per trascinamento.
Non ho trovato dove si diceva che in motore elettrico non facesse da generatore, anzi ci sono accordi tra MagnetiMarelli ed STMicroelectronics per lo sviluppo congiunto di sistemi di recupero energia. Oltre a questi altri accordi sono tra MagnetiMarelli e FAAM per la progettazione in comune di accumulatori al litio (FAAM) e sistemi di gestione (MM).
Poi sono finiti gli ecoincentivi, in FIAT hanno guardato i costi d'industrializzazione, le vendite di Yaris e Jazz ibride, fatto la sottrazione e congelato tutto. :?

Ok, capito. Grazie.

 

[modus72]

Beh, se hanno guardato le vendite di Yaris ibride ed hanno deciso di congelare il tutto non sono granchè furbi, visto che attualmente per aver una Yaris HSD ci vogliono 6 mesi d'attesa data la domanda..

Forse 6 è quello dicono ... io ho sentito parlare di 8-9 mesi, una gravidanza insomma ...

Quel che so di FIAT è invece che hanno preso robuste sovvenzioni - finanziate da noi contribuenti ovviamente - e di questa incapacità di produrre risultati qualche tempo fa un ministro (Passera, Profumo, non ricordo chi) abbia chiesto pubblicamente conto: con che esiti, non so.

Secondo te dove son finiti?

 

[crank]

L'elettrico sì, ma il termico no. Se sei in terza a 2500 giri, per aver anche l'elettrico sei costretto a cambiare marcia visto che nei rapporti dispari non vi è connessione meccanica fra motore elettrico e trasmissione... E' il termico che verrebbe costretto a lavorare "male"...

Il cambio è un doppia frizione ed in quanto tale ha sempre due marce ingranate.
Se con il termico sei in terza, con l'elettrico sei in quarta. Inoltre l'elettrico mantiene le ruote in tiro anche durante le salite e le scalate di marcia (eventualmente doppie).

Forse 6 è quello dicono ... io ho sentito parlare di 8-9 mesi, una gravidanza insomma ...

Quel che so di FIAT è invece che hanno preso robuste sovvenzioni - finanziate da noi contribuenti ovviamente - e di questa incapacità di produrre risultati qualche tempo fa un ministro (Passera, Profumo, non ricordo chi) abbia chiesto pubblicamente conto: con che esiti, non so.

Non so quanto vendano le ibride di preciso, però a occhiometro vedo solo qualche Prius e non credo che in UE sfondino. FIAT è arrivata in USA da poco e solo con un modello particolare come 500, prima di convincerli a comprare una Punto devi minimo fare la Punto nuova.

Quanto sai di FIAT poi è erroneo, visto che incentivi dal governo a FIAT non ne arrivano da parecchio, al contrario di Francia e Germania che hanno passato parecchi soldi ai marchi di casa travestiti da incentivi all'elettrico (e adesso sono sotto esame dell'Unione).

Ma stavamo chiosando sul fatto che secondo te Toyota non avesse creduto nel diesel (e invece l'ha fatto da molto prima che il diesel diventasse una moda...) e che non avesse "storia motoristica" degna di nota, e anche questo non è propriamente vero.

Storia motoristica ne ha eccome.
Però è anche vero che i giappi sono poco propensi ai diesel ed al downsizing (propriamente detto, cioé "scendere" di cilindrata). Sono cose che fanno "proprio perché devono" per vendere in Europa.
Piuttosto che impegnarsi sui diesel preferiscono fare altro, vedi Subaru quanto ha spinto avanti i suoi GPL, Toyota col Miller-Atkins e con l'ibrido, Mazda sol rotativo... è chiaro che le competenze chiave preferiscono svilupparle altrove, un po' anche perché da loro ed in USA i diesel non vanno granché.
Pensano laterale!

 

[Hyryan]

Secondo te dove son finiti?

In quote aggiuntive di azioni Chrysler, ad occhio.

 

[Hyryan]

Quanto sai di FIAT poi è erroneo, visto che incentivi dal governo a FIAT non ne arrivano da parecchio, ...

Non si tratta di incentivi tout court ma di una vera e propria contribuzione per progetti di ricerca.

Di questo sono sicuro, come della richiesta di chiarimenti da parte del governo sull'esito di tali ricerche: se ne è parlato qualche settimana fa.

 

[Hyryan]

70 mln

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09/28/fiat-botta-e-risposta-clini-marchionne-sugli-aiuti-per-ricerca-non-fatta/366789/

 

[modus72]

Il cambio è un doppia frizione ed in quanto tale ha sempre due marce ingranate.
Se con il termico sei in terza, con l'elettrico sei in quarta. Inoltre l'elettrico mantiene le ruote in tiro anche durante le salite e le scalate di marcia (eventualmente doppie).

Non mi tornano i conti... Il doppia frizione ha due marce ingranate, ma solo una di loro trasmette potenza fra motore termico e ruote ed è quella con la frizione innestata, l'altra frizione tiene la marcia pronta. Se l'elettrico è attaccato a quest'ultima, quella pronta, non capisco come possa aiutare... a meno che non sia collegato direttamente ad uno dei due secondari... Sì, così può essere, ora tornano. Quindi è come se fosse attaccato al differenziale...

Non so quanto vendano le ibride di preciso, però a occhiometro vedo solo qualche Prius e non credo che in UE sfondino. FIAT è arrivata in USA da poco e solo con un modello particolare come 500, prima di convincerli a comprare una Punto devi minimo fare la Punto nuova.

Prius è il terzo modello più venduto al mondo (comprendendo tutti i modelli con quella denominazione, quindi anche la Prius C che da noi non è venduta...) quindi l'ibrido vende eccome, soprattutto negli USA. Investire in quella tecnologia paga eccome, visto che ci si stanno buttando sopra in parecchi, eccetto Fiat Chrysler.

Quanto sai di FIAT poi è erroneo, visto che incentivi dal governo a FIAT non ne arrivano da parecchio, al contrario di Francia e Germania che hanno passato parecchi soldi ai marchi di casa travestiti da incentivi all'elettrico (e adesso sono sotto esame dell'Unione).

Ne arrivano, ne arrivano... Nella stessa maniera di cui stai "accusando" francesi e tedeschi... E mettiamoci pure la cassa integrazione, che gli altri stati non sanno cosa sia...

 

[bestchicco]

Ma stavamo chiosando sul fatto che secondo te Toyota non avesse creduto nel diesel (e invece l'ha fatto da molto prima che il diesel diventasse una moda...) e che non avesse "storia motoristica" degna di nota, e anche questo non è propriamente vero.

Storia motoristica ne ha eccome.

Infatti io non ho mai parlato di "storia motoristica"; ho scritto "tecnologia motoristica" ma anche questa non è così fine a se stessa, va intesa come downsizing e diesel ai vertici della loro produzione.

Però è anche vero che i giappi sono poco propensi ai diesel ed al downsizing (propriamente detto, cioé "scendere" di cilindrata). Sono cose che fanno "proprio perché devono" per vendere in Europa.
Piuttosto che impegnarsi sui diesel preferiscono fare altro, vedi Subaru quanto ha spinto avanti i suoi GPL, Toyota col Miller-Atkins e con l'ibrido, Mazda sol rotativo... è chiaro che le competenze chiave preferiscono svilupparle altrove, un po' anche perché da loro ed in USA i diesel non vanno granché.

I diesel di grossa cilindrata gli sono "serviti" per muovere dei grossi fuoristrada fuori dagli USA, dove il gasolio non veniva considerato carburante per trattori!
Toyota ultimamente, se non ricordo male, ha fatto un accordo con BMW per la fornitura di motori diesel, piuttosto che investire e rinnovare in questo senso li acquistano da un fornitore esterno ... mi sembra anche questo un chiaro segno.

Pensano laterale!

Diciamo che hanno anche una certa convenienza di produrre qualcosa di anticonvenzionale; si sono creati una loro nicchia di mercato da sfruttare in un regime di "quasi" monopolio.

Quanto al motivo per cui non montano una piccola unità turbo come una di quelle in oggetto, oltre non averne una disponibile ed aver ripiegato, come si suol dire, con ciò che passava il convento ci potrebbe anche essere un motivo "tecnico" che "sconsiglia" l'utilizzo di un motore turbo.

Il motore turbo utilizzato per quest'auto elettrica con questo tipo di accopiamento potrebbe non essere adatto perché la Prius lo utilizza come generatore ma quando l'auto frena il motore viene spento "improvvisamente". I turbo non amano molto essere spenti a caldo all'improvviso, la turbina a caldo in piena rotazione ad essere spenta non "gode" più di tanto. Questo a mio avviso potrebbe essere un motivo valido per criticare l'accoppiamento di una piccola unità turbo ad un ibrido stile Prius.

 

[sumotori64]

L'elettrico sì, ma il termico no. Se sei in terza a 2500 giri, per aver anche l'elettrico sei costretto a cambiare marcia visto che nei rapporti dispari non vi è connessione meccanica fra motore elettrico e trasmissione... E' il termico che verrebbe costretto a lavorare "male"...

Il cambio è un doppia frizione ed in quanto tale ha sempre due marce ingranate.
Se con il termico sei in terza, con l'elettrico sei in quarta. Inoltre l'elettrico mantiene le ruote in tiro anche durante le salite e le scalate di marcia (eventualmente doppie).

Forse 6 è quello dicono ... io ho sentito parlare di 8-9 mesi, una gravidanza insomma ...

Quel che so di FIAT è invece che hanno preso robuste sovvenzioni - finanziate da noi contribuenti ovviamente - e di questa incapacità di produrre risultati qualche tempo fa un ministro (Passera, Profumo, non ricordo chi) abbia chiesto pubblicamente conto: con che esiti, non so.

Non so quanto vendano le ibride di preciso, però a occhiometro vedo solo qualche Prius e non credo che in UE sfondino. FIAT è arrivata in USA da poco e solo con un modello particolare come 500, prima di convincerli a comprare una Punto devi minimo fare la Punto nuova.

Quanto sai di FIAT poi è erroneo, visto che incentivi dal governo a FIAT non ne arrivano da parecchio, al contrario di Francia e Germania che hanno passato parecchi soldi ai marchi di casa travestiti da incentivi all'elettrico (e adesso sono sotto esame dell'Unione).

Ma stavamo chiosando sul fatto che secondo te Toyota non avesse creduto nel diesel (e invece l'ha fatto da molto prima che il diesel diventasse una moda...) e che non avesse "storia motoristica" degna di nota, e anche questo non è propriamente vero.

Storia motoristica ne ha eccome.
Però è anche vero che i giappi sono poco propensi ai diesel ed al downsizing (propriamente detto, cioé "scendere" di cilindrata). Sono cose che fanno "proprio perché devono" per vendere in Europa.
Piuttosto che impegnarsi sui diesel preferiscono fare altro, vedi Subaru quanto ha spinto avanti i suoi GPL, Toyota col Miller-Atkins e con l'ibrido, Mazda sol rotativo... è chiaro che le competenze chiave preferiscono svilupparle altrove, un po' anche perché da loro ed in USA i diesel non vanno granché.
Pensano laterale!

Esempi un po' strani, crank... Subaru ha tirato fuori un boxer diesel che è una bomba (ed infatti ha smesso di spingere il GPL!), Mazda ha fatto altrettanto con la nuova generazione SKYACTIVE-D euro-6 e Toyota... non ha mai smesso di sfornare ottimi turboD grandi e piccoli... ; il tempo del diesel negli USA si avvicina sempre di più, anche perchè visti i problemi di bilancio federale non potranno tenere all'infinito quella tassazione così bassa sui carburanti e quando le accise si alzeranno qualsiasi tecnologia che consenta risparmi sui consumi reali (-30% minimo) avrà un futuro radioso...