Provato TBi

[Vins150_87]

Buonasera a tutti,sono nuovo ma vi leggo spesso perché nonostante alcune chiusure mentali facilmente riscontrabili soprattutto nel forum Alfa,è sempre un piacere leggere diverse opinioni su uno stesso prodotto.

Tornando in topic fatemi capire un concetto:si sta criticando un turbo benzina con una schiena di coppia eccellente,leggero,dai consumi relativamente bassi,con potenze da primo della classe solo perché i 200CV non li raggiunge a 7000rpm ma a 6000?non vi può venire il dubbio che per proporre una seria alternativa ad un Diesel bisogna fare affidamento ad un unità a benzina quanto più possibile vicina al comportamento di un diesel?ovvero spalmare la coppia(l'unica "grandezza"avvertibile da chi guida)in un range piùttosto ampio e senza turbolag e cali ai regimi max?

Fatemi capire,perché quì si tirano in ballo 2.0L aspirati montati su auto da 11000kg che sono terribili nell'utilizzo quotidiano sol perché arrivano ai 7-8000rpm?

Se qualcuno molto gentilmente mi può spiegare perché mai è preferibile a parità di fattori avere un 1.8Tbi da 200cv@7500 piuttosto che uno da 200cv@6000 sarei immensamente riconoscente!

 

[Maxetto]

Buonasera a tutti,sono nuovo ma vi leggo spesso perché nonostante alcune chiusure mentali facilmente riscontrabili soprattutto nel forum Alfa,è sempre un piacere leggere diverse opinioni su uno stesso prodotto.

Tornando in topic fatemi capire un concetto:si sta criticando un turbo benzina con una schiena di coppia eccellente,leggero,dai consumi relativamente bassi,con potenze da primo della classe solo perché i 200CV non li raggiunge a 7000rpm ma a 6000?non vi può venire il dubbio che per proporre una seria alternativa ad un Diesel bisogna fare affidamento ad un unità a benzina quanto più possibile vicina al comportamento di un diesel?ovvero spalmare la coppia(l'unica "grandezza"avvertibile da chi guida)in un range piùttosto ampio e senza turbolag e cali ai regimi max?

Fatemi capire,perché quì si tirano in ballo 2.0L aspirati montati su auto da 11000kg che sono terribili nell'utilizzo quotidiano sol perché arrivano ai 7-8000rpm?

Se qualcuno molto gentilmente mi può spiegare perché mai è preferibile a parità di fattori avere un 1.8Tbi da 200cv@7500 piuttosto che uno da 200cv@6000 sarei immensamente riconoscente!

Non mi dire. Si nota così tanto?

 

[Vins150_87]

Non mi dire. Si nota così tanto?

naaaa,un pochino soltanto!

 

[angelo0]

significa pure che potrebbe consumare anche di meno di un motore con piu allungo?

Potrebbe, se avesse più spinta in basso rispetto al motore con allungo maggiore.

Dankschön..

 

[BelliCapelli3]

Buonasera a tutti,sono nuovo ma vi leggo spesso perché nonostante alcune chiusure mentali facilmente riscontrabili soprattutto nel forum Alfa,è sempre un piacere leggere diverse opinioni su uno stesso prodotto.

Tornando in topic fatemi capire un concetto:si sta criticando un turbo benzina con una schiena di coppia eccellente,leggero,dai consumi relativamente bassi,con potenze da primo della classe solo perché i 200CV non li raggiunge a 7000rpm ma a 6000?

Scusa: credo che tu non abbia ben capito l'argomento. Il 1750 non esprime la potenza massima a 7000giri ( non ci arriva ) nè a 6000 giri ( lì ha il limitatore ), bensì a 5000. Il che per un turbo benzina è ok. Quello di cui si stava parlando è la capacità di allungare OLTRE a questo regime, che è un'altra cosa.

non vi può venire il dubbio che per proporre una seria alternativa ad un Diesel bisogna fare affidamento ad un unità a benzina quanto più possibile vicina al comportamento di un diesel?ovvero spalmare la coppia(l'unica "grandezza"avvertibile da chi guida)in un range piùttosto ampio e senza turbolag e cali ai regimi max?

Questo è proprio l'argomento di cui si discute, e non è certo nato qui, perchè da mesi ormai c'è almeno un topic aperto in merito, su ogni forum italiiano che si occupi di Alfa: evidentemente non tutti sono d'accordo con questa scelta, di fare assomigliare un turbobenzina ad un turbodiesel. Anche perchè la coppia non è certo "l'unica grandezza avvertibile alla guida. Prova ad immaginare di fare un sorpasso e trovarti il motore che si pianta a metà perchè in un soffio è già arrivato a fondo corsa, e tu non hai tempo di cambiare, prova a pestare in montagna ed essere costretto a cambiare in mezzo ad una curva perchè il motore affoga nel momento sbagliato ( a me è successo, ma con motori diesel ), e converrai che forse anche l'allungo non è un trastullo tutto teorico e disprezzabile, ma una cosa che si può anche usare, anche se tu magari non ti spingi mai oltre i 2000giri, ed a 3000 ti senti già in fuorigiri. Altrimenti scusa, ma sei maturo per il diesel.

Fatemi capire,perché quì si tirano in ballo 2.0L aspirati montati su auto da 11000kg che sono terribili nell'utilizzo quotidiano sol perché arrivano ai 7-8000rpm?

qui mi astengo, mi sembra confronto improponibile, e non l'ho fatto.

Se qualcuno molto gentilmente mi può spiegare perché mai è preferibile a parità di fattori avere un 1.8Tbi da 200cv@7500 piuttosto che uno da 200cv@6000 sarei immensamente riconoscente!

Ribadisco, non si sta parlando del regime di potenza massima, ma della capacità di allungo oltre questa, senza affogare subito. Vediamo di leggere quello che si scrive, altrimenti si fa confusione e si va off topic. Saluti

 

[alexmed]

Prova ad immaginare di fare un sorpasso e trovarti il motore che si pianta a metà perchè in un soffio è già arrivato a fondo corsa, e tu non hai tempo di cambiare, prova a pestare in montagna ed essere costretto a cambiare in mezzo ad una curva perchè il motore affoga nel momento sbagliato ( a me è successo, ma con motori diesel ), e converrai che forse anche l'allungo non è un trastullo tutto teorico e disprezzabile, ma una cosa che si può anche usare, anche se tu magari non ti spingi mai oltre i 2000giri, ed a 3000 ti senti già in fuorigiri. Altrimenti scusa, ma sei maturo per il diesel.

Tu dai ad un ragazzo oggi abituato ai turbodiesel moderni un aspirato a benzina 16v e vedrai che per il sorpasso ti dirà ma questa macchina non va un casso.... sai perché? Perché è a 80km/h in 5 del tutto sottocoppia e l'unica azione che fa per sorpassare è buttar giù tutto il gas.... non me la invento l'ho visto... quindi l'allungo non sanno nemmeno che sia.

Poi il partito del calcio del turbo o dei regimi alti si confrontano da un po'.... ricordo i primi tdi vw con erogazione schifosa per me, ma che piacevano tanto ad altri... è anche questione di gusti.... ma io mi diverto di più con la mia macchinina in stradine ricche di curve e saliscendi del tutto deserte dove uso solo la 2a e 3a marcia... e i 6500 li vedo benissimo e non è una guida da "pazzo" come qualcuno mi dice.

 

[shendron]

BelliCapelli wrote:

Prova ad immaginare di fare un sorpasso e trovarti il motore che si pianta a metà perchè in un soffio è già arrivato a fondo corsa, e tu non hai tempo di cambiare, prova a pestare in montagna ed essere costretto a cambiare in mezzo ad una curva perchè il motore affoga nel momento sbagliato ( a me è successo, ma con motori diesel ), e converrai che forse anche l'allungo non è un trastullo tutto teorico e disprezzabile, ma una cosa che si può anche usare, anche se tu magari non ti spingi mai oltre i 2000giri, ed a 3000 ti senti già in fuorigiri. Altrimenti scusa, ma sei maturo per il diesel.

Tu dai ad un ragazzo oggi abituato ai turbodiesel moderni un aspirato a benzina 16v e vedrai che per il sorpasso ti dirà ma questa macchina non va un casso.... sai perché? Perché è a 80km/h in 5 del tutto sottocoppia e l'unica azione che fa per sorpassare è buttar giù tutto il gas.... non me la invento l'ho visto... quindi l'allungo non sanno nemmeno che sia.

Poi il partito del calcio del turbo o dei regimi alti si confrontano da un po'.... ricordo i primi tdi vw con erogazione schifosa per me, ma che piacevano tanto ad altri... è anche questione di gusti.... ma io mi diverto di più con la mia macchinina in stradine ricche di curve e saliscendi del tutto deserte dove uso solo la 2a e 3a marcia... e i 6500 li vedo benissimo e non è una guida da "pazzo" come qualcuno mi dice

Ma nella realtà siete una decina che la pensano così, anche se monopolizzate il forum Alfa. Nella normale vita di tutti i giorni si bada ai consumi, anche a me piacerebbe sentire il motore che canta oltre i 6000 giri, ma lo faccio poche volte e come fan tutti cerco la ripresa nella marcia più alta nel regime di coppia migliore, per vedere nel cdb un valore accettabile per il portafoglio. Ergo il TBi è perfetto così

 

[Fancar_]

Il TBi è un ottimo motore ed i tecnici FPT hanno fatto un gran lavoro con gli investimenti che avevano a disposizione.

Questo motore infatti è comunque un compromesso, non potendo essere montato su auto di alta gamma, ma solo su segmento C e D.

Non ha i contralberi, non ha il basamento in alluminio....e cosa importantissima, vendendone pochi all'anno può contare solo su un affinamento lento.

Faccio un esempio: il 2.0 JTD è molto più venduto e lo affinano continuamente, come anche il 1.6 JTD o i piccoli Fire.
Di 1750 TBi quanti ne venderanno al mese in Europa?

Rimane comunque il fatto che questo nuovo turbo benzina FPT ha ampi margini di sviluppo, ma ripeto, per fare le cose per bene bisogna anche venderli questi motori.
Finché continuano a vendere solo in Italia non potranno mai permettersi di affinare motori a benzina oltre i 1.4 litri e turbodiesel oltre i 2 litri.

 

[Vins150_87]

Scusa: credo che tu non abbia ben capito l'argomento. Il 1750 non esprime la potenza massima a 7000giri ( non ci arriva ) nè a 6000 giri ( lì ha il limitatore ), bensì a 5000. Il che per un turbo benzina è ok. Quello di cui si stava parlando è la capacità di allungare OLTRE a questo regime, che è un'altra cosa

si ma come potrai immaginare è decisamente controproducente portare un TB oltre certi regimi:la coperta è corta.o hai tanta coppia disponibile in basso e un buon range in cui è all'80-90% del suo max,ma che "finisce subito"o cerchi di spalmarla fino a non farla crollare dopo i 5-6000giri(dopo i quali hai ancora 1000rpm max per veder crescere i cv)
Nel secondo caso non sono da sottovalutare stress mecccanici decisamente superiori che a lungo andare possono far imbronciare(giustamente)qualcuno!
Io continuo a dire che la capacità di allungo è ormai secondaria rispetto alla pastosità di funzionamento che questi motori devono avere:non sono V8 o TB destinati a WRC stradali,ma-lo ripeto-devono durare,offrire una guida quotidiana eccezionale,consumare poco(avere 150cv già a 4000rpm è meglio che averne a 5000...)e spostare 1500kg di massa.

Questo è proprio l'argomento di cui si discute, e non è certo nato qui, perchè da mesi ormai c'è almeno un topic aperto in merito, su ogni forum italiiano che si occupi di Alfa: evidentemente non tutti sono d'accordo con questa scelta, di fare assomigliare un turbobenzina ad un turbodiesel. Anche perchè la coppia non è certo l'unica grandezza avvertibile alla guida. Prova ad immaginare di fare un sorpasso e trovarti il motore che si pianta a metà perchè in un soffio è già arrivato a fondo corsa, e tu non hai tempo di cambiare, prova a pestare in montagna ed essere costretto a cambiare in mezzo ad una curva perchè il motore affoga nel momento sbagliato ( a me è successo, ma con motori diesel ), e converrai che forse anche l'allungo non è un trastullo tutto teorico e disprezzabile, ma una cosa che si può anche usare, anche se tu magari non ti spingi mai oltre i 2000giri, ed a 3000 ti senti già in fuorigiri. Altrimenti scusa, ma sei maturo per il diesel.

e invece mi permetto di dirti che ti sbagli(in modo "amichevole"eh!)è proprio la coppia l'unica grandezza che alla guida riusciamo ad apprezzare!è la spinta che avvertiamo quando pestiamo l'accelleratore che distinguiamo da un auto e l'altra..o meglio,è quella realmente percepita!
Il "disagio"che racconti tu è comune a tutti i propulsori in manienra diversa:se hai un "piccolo"benzina aspirato(&lt2500cc)stai tranquillo che in montagna la fase di sorpasso la studi MOOOLTO bene prima di effettuarla.
Con un buon Diesel e un eccellente Tb(come il TBI)basta dare un occhiata al contagiri e il gioco è fatto.Domanda:quante volte con un 2.0TD uno si mette a fare un sorpasso a 3500rpm?esatto mai,perché è insensato.
Avendo a disposizione un propulsore studiato apposta per riprendere velocemente e senza buchi dai 1400rpm(il Tbi)fino ai 5000 ha una coppia portentosa,scusami ma è da cretini fare un sorpasso quando sei oltre i 5000.

Ribadisco, non si sta parlando del regime di potenza massima, ma della capacità di allungo oltre questa, senza affogare subito. Vediamo di leggere quello che si scrive, altrimenti si fa confusione e si va off topic. Saluti

io cerco di leggere con attenzione,quantomeno per non dare l'impressione all'interlocutore di avere a che fare con un cretino
io ti sto ripetendo che la "capacità di allungo"di un Tb moderno,per l'uso al quale è destinato è semplicemente inutile.
NON sto dicendo che è inutile in ASSOLUTO,ma che per un piccolo TBi per il quale in fase di progettazione si è deciso di "dieselizzarlo"(vedi i vari 1.4TFSI)e per fare questo han fatto delle scelte tecniche ben precise!Ciao!

 

[BelliCapelli3]

Ma nella realtà siete una decina che la pensano così, anche se monopolizzate il forum Alfa.

Se lo dici tu...

Nella normale vita di tutti i giorni si bada ai consumi, anche a me piacerebbe sentire il motore che canta oltre i 6000 giri, ma lo faccio poche volte e come fan tutti cerco la ripresa nella marcia più alta nel regime di coppia migliore, per vedere nel cdb un valore accettabile per il portafoglio. Ergo il TBi è perfetto così

No, mi sa che in questo caso faresti meglio a prendere un motore...un po' più a gasolio.

 

[BelliCapelli3]

si ma come potrai immaginare è decisamente controproducente portare un TB oltre certi regimi:la coperta è corta.o hai tanta coppia disponibile in basso e un buon range in cui è all'80-90% del suo max,ma che "finisce subito"o cerchi di spalmarla fino a non farla crollare dopo i 5-6000giri(dopo i quali hai ancora 1000rpm max per veder crescere i cv)
Nel secondo caso non sono da sottovalutare stress mecccanici decisamente superiori che a lungo andare possono far imbronciare(giustamente)qualcuno!

Senti, un motore non taroccato, ben caldo e correttamente lubrificato non ha nessuno stress meccanico fuori specifica a farsi ogni tanto un bell'allungo fin dove previsto dai progettisti. Altrimenti abbassiamo il limitatore direttamente a 5000giri, ( = potenza massima ) così si stressa ancora meno...mi pare un'esagerazione.

Io continuo a dire che la capacità di allungo è ormai secondaria rispetto alla pastosità di funzionamento che questi motori devono avere:non sono V8 o TB destinati a WRC stradali,ma-lo ripeto-devono durare,offrire una guida quotidiana eccezionale,consumare poco(avere 150cv già a 4000rpm è meglio che averne a 5000...)e spostare 1500kg di massa.

Ok, credo di capire il tuo punto di vista: la strada non è una pista, la sportività non mi serve a nulla, non voglio rompermi le palle a cambiare, voglio consumare poco, e gli autovelox, e mi si stressa il motore ecc...ecc....

Domanda a bruciapelo: allora perchè vuoi un benzina?

Articolo meglio il concetto. Dati alla mano stiamo parlando di un motore che, se gli levi quei 1000 giri scarsi di allungo che ha in più ( non molti ), per il resto è molto somigliante ad un buon 2 litri turbodiesel.

Ha grosso modo la stessa potenza, la stessa coppia, agli stessi regimi motore. Di fatto ne condivide i numeri, il carattere e l'erogazione. Con la differenza che il diesel consuma come se stesso, il 1.8tbi consuma assai di più.

Ma allora perchè tu, che mi scrivi quanto sopra, vuoi il benzina?

Ciao

 

[75TURBO-TP]

Prova ad immaginare di fare un sorpasso e trovarti il motore che si pianta a metà perchè in un soffio è già arrivato a fondo corsa, e tu non hai tempo di cambiare, prova a pestare in montagna ed essere costretto a cambiare in mezzo ad una curva perchè il motore affoga nel momento sbagliato (a me è successo, ma con motori diesel)

Guarda, con la coppia e i rapporti del cambio del TBi (nota: poco più corti di quelli del 2,0Jtdm 170) puoi superare anche in 6a, in montagna in 3a un sorpasso riesci a concluderlo tranquillamente.
Qui c'è coppia pesante da sotto i 2000 a 5500: 3500giri con rapporti lunghi.
Mi è invece capitato un aspirato che allunga fino a 7000 (nota marca francese), che cominciava a tirare dai 3000. Per sorpassare un camion ho dovuto scalare da 4a a 2a e cambiare in corsia di sorpasso. Ovviamente parliamo di pianura e ottima visibilità.

Un po' come il pentacilindrico 2.4 200 cv della 159 solo che io ero in piano falso oppure falsopiano.

 

[BelliCapelli3]

Perchè vibra meno,

Senza contralberi, non saprei...

perchè costa meno all'acquisto,

840 Euro...

perchè è comunque più sportivo

definisci meglio in cosa

perchè ha più coppia e più potenza

di coppia ne ha molta meno.

(con 200cc in meno ha 65Cv in più)

non credo che un valore teorico ( la potenza specifica ) possa guidare una scelta,

più elasticità

con molta meno coppia, la vedo un po' dura, almeno che non sia rapportato moooolto corto,e non mi pare.

. E ha potenza massima 2000 giri più su

1000, non 2000.

Comunque interpreto la tua risposta come una generale idea di maggior sportività, aggiungiamoci magari il sound. Però a me pare un po' poco a fronte dei consumi di molto maggiori, che si mangiano anche la differenza di prezzo.

 

[AlfistaMilano]

il limitatore è a quota seimila giri, non uno di più.

Ma guarda che non può essere, un conto è dire che sopra i 6000 giri cominci a cedere, ma addirittura il limitatore 6000.....solo 500 giri più sù del mio naftone??

guarda la prova di auto: nei rilevamenti dei cambi marcia è scritto: limitatore 6000 giri.

 

[BelliCapelli3]

Bellicapelli, cerca almeno di essere onesto. Un turbo benzina a parità di altre condizioni (cilindrata e co.) ha più coppia e più potenza di un turbo diesel.
Senza listino alla mano sappiamo anche che costa e pesa meno.
Nello specifico il TBi arriva a 240Cv a 6000 giri, laddove il 2,0JTDm arriva a 170 a 4000-4500 (non ricordo).
L'elasticità, poi, non la dà la coppia massima, quanto la distanza, in giri e in velocità del mezzo, tra coppia max e potenza, e anche qui un benzina, per quanto turbo, il diesel non lo vede proprio.
La domanda vera da fare è: perchè comprare un diesel? Perchè consuma meno. Punto.

Caro S-Edge, io sono onesto, ma temo che ci sia qualche imbarazzo sui fondamentali. Innanzitutto non stiamo parlando del 240cv, ma del 200cv montato sulla 159 ( v. primo post ).

Secondo: un benzina ( partiamo dagli aspirati, che sono sempre la base ), ceteris paribus, avrà SEMPRE PIU' POTENZA del diesel, semplicemente perchè è capace di girare più in alto, ma MENO COPPIA, dato che il diesel è per sua natura più compresso e per la sua maggiore efficienza energetica.

E questa equivalenza non cambia di molto, anche se si aggiungono turbine che lavorino in modo paragonabile ( a meno che no le si faccia lavorare a 18bar, stravolgendo il funzionamento naturale del motore sottostante ).

Tant'è vero che basta spulciarsi i dati tecnici per rendersi conto che il 1.8tbi, pur più potente, in entrambe le configurazioni ha un deficit di 40nm di coppia verso il td 170cv. Un deficit che non potrebbe essere colmato nemmeno aggiungendo i 200cc mancanti.

In ultimo, per l'elasticità di un motore conta esclusivamente la coppia che esprime in relazione al regime: ovvero la forza di ribaltamento con cui la sua combustione ai vari regimi è capace di torcere l'albero motore, e successivamente ai rapporti della trasmissione.