Prova 4r:Alfa Romeo Giulietta 2.0 JTDm II

[BelliCapelli3]

Guarda che abbiamo scritto fiumi di parole per spiegare il successo Golf...era emerso che la golf era un mix di qualità e pur non svettando in quasi nulla non lasciava pezzi importanti indietro....oggi Giulietta ripropone questo concetto.....una certa sportività ma non scomoda....abbastanza prestazionale ma non assetata.....spaziosa il giusto....bella fuori..piacevole dentro......insomma un bel mix per il genere di auto.....

L'obiettivo non è serie 1, lei è più specialistica più costosa più esclusiva....per appassionati disposti a spendere......ma anche più scomoda e piccola.....non è un'auto "globale" come Golf e Giulietta.

Mi sa che ti sei perso qualche episodio della storia Alfa degli ultimi 20 anni....

Io non credo che "si sia perso qualche episodio". E' che la strada della Giulietta "simil-Golf", contrariamente a come la definisce qualcuno "imprescindibile", era solo una di quelle percorribili. E quindi non tutti saranno entusiasti.

 

[BelliCapelli3]

Ma infatti e' scritto che ha prestazioni superiori la serie 1,ma una macchina OGGI non e' solo quello ma deve essere per forza di cose un compromesso su tutto,e la Giulietta lo e',poi puo piacere o meno ma e' piu' trasversale...

Scusa ma dove l'hai letta questa cosa? :lol:

Deve esserlo per cercare di avere i numeri di vendita della Golf.....questo intendeva credo...e credo che sia vero....

Perchè i numeri della 1er facevano schifo? ( v. sopra ) Occhi a non paragonarla ad una Elise per pochi eletti: fa parte del mass market anche lei. Ma in altro modo. Più consono ad un'Alfa, a voler essere polemici.

 

[autofede2009]

comunque il riferimento della categoria (leggi Golf) verrà sostituita non l'anno prossimo come detto da qualcuno... ma nel 2013...!!

sul nuovo quattroruote già ci sono i progetti con le linee guida...

cosi alla fine la Golfaccia è durata come una 147... con il giochetto del restyling della Golf V... chiamata Golf VI...

tra tre anni anche la Giulietta sarà matura per un restyling che ne perfezioni o introduca migliorie... per rimanere al passo con quella che nel frattempo sarà la nuova Golf VII...

nel frattempo chi compra oggi una Golf, spende di più per avere solo delle rifiniture migliori... che quattroruote definisce un gradino sopra anche alla Bmw per esempio...

chi compra una Giulietta quindi ha un auto con "solamente" 4 stelle su 5 in finitura ha il meglio del design della categoria (sia dentro che fuori), ha un comportamento su strada più sportivo pur con la stessa trazione della tedesca, ha un confort migliore e, almeno su alcune versioni, ha gli stessi consumi da sempre definiti ottimi per la categoria...

in più si risparmia anche qualche euruccio... che non fa mai male... cosa vuoi più dalla vita...?

 

[Fancar_]

La prova dice:"l'adozione di un nuovo supporto per il cuscinetto ruota molto più rigido e di componenti d'alluminio dovrebbe compensare la minor precisione intrinseca dei mcpherson. Diciamo dovrebbe, perché il notevole aumento di peso sull'avantreno ha in parte vanificato le aspettative e, insomma una certa dose di sottosterzo è rimasta. A compensarlo, ecco una scatola guida di nuova concezione, con servo assistenza elettrica, ma col motore che s'ingrana direttamente sulla cremagliera e non sul piantone"......

La Giulietta con il propulsore 2.0 JTD ha - come anche la Golf - ha una notevole percentuale del suo peso spostata sull'avantreno, e la prova ci dice appunto che la ripartizione è 63-37.
Sicuramente con i motori a benzina il sottosterzo dovrebbe essere meno accentuato.

Anche la 159 2.4 JTD sconta il peso elevato del motore e sottosterza.

Mi sorprende che anche la Golf GTD e la 120d Msport abbiano ottenuto 5 stelle alla voce su strada.
Mi ricordo che in quella prova veniva elogiata maggiormente coome comportamento stradale la serie 1, per poi dare a tutte e due lo stesso voto......

Forse sarebbe il caso di re-introdurre le voci stabilità e tenuta di strada separate come un tempo.
La concorrenza ai giornali da 1,50 ? lasciamola ad altre testate meno prestigiose.

 

[eugenio62]

Guarda che abbiamo scritto fiumi di parole per spiegare il successo Golf...era emerso che la golf era un mix di qualità e pur non svettando in quasi nulla non lasciava pezzi importanti indietro....oggi Giulietta ripropone questo concetto.....una certa sportività ma non scomoda....abbastanza prestazionale ma non assetata.....spaziosa il giusto....bella fuori..piacevole dentro......insomma un bel mix per il genere di auto.....

L'obiettivo non è serie 1, lei è più specialistica più costosa più esclusiva....per appassionati disposti a spendere......ma anche più scomoda e piccola.....non è un'auto "globale" come Golf e Giulietta.

Mi sa che ti sei perso qualche episodio della storia Alfa degli ultimi 20 anni....

Io non credo che "si sia perso qualche episodio". E' che la strada della Giulietta "simil-Golf", contrariamente a come la definisce qualcuno "imprescindibile", era solo una di quelle percorribili. E quindi non tutti saranno entusiasti.

Con i presupposti maturati in 20 anni qualcuno si aspettava una Giulietta con motore Alfa quadrilateri e trazione posteriore ?

 

[Punto83]

si più basso significa minore accelerazione.....quindi migliore

beh, allora diciamo un "giudizio bonario"

In fondo ad un Alfa si chiede prima il comportamento su strada, e poi la (giusta) comodità.

Certo che se il comportamento del nuovo avantreno è stato evidenziato da 4R come "non a livello" dello schema precedente, mi vien da pensare che un gran guadagno non c'è stato... :cry:

Premesso che avrei preferito che anche la Giulietta avesse mantenuto i quadrilateri, a me l'articolo di 4R non è sembrato così critico, per lo meno non mi sembra descrivano il nuovo avantreno come "non a livello".. Su strada, il giudizio assegnato è 5 stelle. Viene esaltata, naturalmente, la modalità Dynamic.
Trascrivo le parole esatte: "la vettura cambia letteralmente volto: se in Normal sulle svolte più lente si sente l'auto un pò pesante e sottosterzante, l'inserimento del differenziale Q2 cambia le regole e, una volta prese le misure, si pennellano i tornanti con baldanza, affidandosi alla precisione dello sterzo" Ciao

rileggi la recensione a pag.122...quel DOVREBBE lascia ben poco spazio alle interpretazioni.
E non è che si può chiedere a 4R una vera censura su un auto nuova, ma chi ha orecchie x intendere intenda...

La censura talmente tanto che prende 86/100...manco l'evidenza vi basta?

L'evidenza del confronto è impietosa, stesse prestazioni identiche della Golf per quanto riguarda accelerazione, ma è peggio in velocità , e ne prende secche dalla serie 1, non c'è purtroppo un dato in cui la giulietta sia migliore. E ricordiamo che la serie 1 è già da qualche annetto che è in commercio. (pag. 128 di QR)

Guarda che abbiamo scritto fiumi di parole per spiegare il successo Golf...era emerso che la golf era un mix di qualità e pur non svettando in quasi nulla non lasciava pezzi importanti indietro....oggi Giulietta ripropone questo concetto.....una certa sportività ma non scomoda....abbastanza prestazionale ma non assetata.....spaziosa il giusto....bella fuori..piacevole dentro......insomma un bel mix per il genere di auto.....

L'obiettivo non è serie 1, lei è più specialistica più costosa più esclusiva....per appassionati disposti a spendere......ma anche più scomoda e piccola.....non è un'auto "globale" come Golf e Giulietta.

Mi sa che ti sei perso qualche episodio della storia Alfa degli ultimi 20 anni....

Sono d'accordo,hai fotografato bene la questione cardine,cio non toglie che potrebbe infastidire anche la serie 1,visto che come ben si sa,la maggior parte la compra per un fattore di moda,ignorando le sue caratteristiche tecniche senza dubbio superiori globalmente...

 

[Fancar_]

nel frattempo chi compra oggi una Golf, spende di più per avere solo delle rifiniture migliori...

Direi che spende uguale.
Comunque hai detto bene, la Golf di meglio ha solo le finiture, o meglio l'assemblaggio e la cura per i dettagli.

Peccato che in Alfa non curino nemmeno le auto che vanno a far testare ai giornali.

Sembra quasi che 4R non se la sia sentita di lamentarsi sull'assemblaggio, ma abbia messo in bella vista la foto con il cassetto storto per denunciare comunque la cosa.

 

[angelo0]

hai perfettamente ragione , possibile che il paese del design , del buon gusto e della grande tradizione artigianale non riesca a produrre un livello di finiture all'altezza della golf ? mi spiace ma per alfa e lancia le stelle alla voce finitura DEVONO essere assolutamente 5 , lancia poi dovrebbe essere ancora un gradino + su

No no franco, la giulietta ha recuperato ed é all altezza di una Golf,manca solo la perfezione del sistema costruttivo di una Golf.
Vi siete mai chiesto del perché la Golf non cambia radicalmente il proprio desing sia esterno che interno? dentro una Golf cé il perfezionamento di 36 anni eppur ci sono ancora piccolissimi difetti.
E qui si pretente solo perché la Giulietta é una nuova macchina il dover essere migliore.In effetti magari lo é, ma tira con se i problemini di essere nuova,i miglioramenti si vedranno col passare del tempo cha fa maturare,
ed eliminare i poccoli difetti.

Dai angelo, il controllo qualità assemblaggi negli interni di un'auto, si fa col calibro alla mano. Il calibro: quello che permette di rilevare i decimi di millimetro.

Qui stiamo parlando di disallineamenti per cui non serve il calibro: si vedono non ad occhio nudo, ma addirittura in fotografia 5x10 cm!

Le auto italiane sono state sempre così, e sempre lo saranno. Basta saperlo prima, e uno ci fa il callo ( anche se i calli agli occhi sono fastidiosi ).

Posso capirti,ma sono di altro parere,ancora oggi si vedono Golf nuove con certi difetti di disallineamenti anzi qui davanti casa mia cé una bellissima A5 nuova di u mese e basta guardare il cofano motore, é la porta sinistra per non parlare piu di qualitá premium.Solo che tutti sappiamo che sono cose che succedono e basta.Se invece mi dice quanto ignoranti sono
quelli che hanno dato in mano al giornale un auto senza essere controllata allora ti do´pienamente ragione ,di questi sbagli l alfa ne é abituata

io mi rifiuto di pensare che un vulnus quali i disalinneamenti citati da bc debbano essere per l'eternità, lo sono se c'è scazzo da parte della fiat.
Ovviamente rispetto le idee di tutte , però caro Angelo alfa e lancia DEVONO fare il salto di qualità per gli interni , guarda che ci stanno riuscendo anche i francesi ultimamente [/quote]
.
franco, lascia perdere,ti ripeto che queste cagate si vedono in tutte le auto,anche nelle migliore famiglie.ormai ne ho viste tante di cagate crucche , addirittura aver visto volare cappote sulle autostrade,ma quello che non riusciró a capire sará sempre la stessa cosa l'odio contro Fiat. Io avrei gia chiuso battente,é poi le Fiat ve le avrei mandate d'allestero.
Certo, da una Fiat si vuole tanto,ma deve costare meno di una crucca.
Questo su certi modelli,poteva andare ,tanto tempo fa,oggi non é piu possibile,ma ognuno é libero di comprare quello che vuole ..............
Qui vi scandalizzate per una foto ,anzi ,me la potresti mostrare?io ancora non l ho vista,magari poi ti faccio vdere una foto che non riguarda la stessa cosa,
ma potrebbe far capire come oggi é facile, per foto, far vederequello che si vuole...................
Per alfa e lancia,il salto di qualitá lo si puo fare,solo se l italiano lo permette,
l avere rifiutato la Thesis avete perso una occasione,non si puo scrivere che era rifinita bene ,ma poi lasciata cadere con la scusa che non era bella ,come se a quei tempi le altre fossero degli ultraterresti.
Ah! noi siamo i migliori nel design.................

 

[eugenio62]

Ma infatti e' scritto che ha prestazioni superiori la serie 1,ma una macchina OGGI non e' solo quello ma deve essere per forza di cose un compromesso su tutto,e la Giulietta lo e',poi puo piacere o meno ma e' piu' trasversale...

Scusa ma dove l'hai letta questa cosa? :lol:

Deve esserlo per cercare di avere i numeri di vendita della Golf.....questo intendeva credo...e credo che sia vero....

Perchè i numeri della 1er facevano schifo? ( v. sopra ) Occhi a non paragonarla ad una Elise per pochi eletti: fa parte del mass market anche lei. Ma in altro modo. Più consono ad un'Alfa, a voler essere polemici.

Più consono alle alfa del passato...non al nuovo corso....il nuovo corso è tracciato da tempo ed ha nel mirino la golf e le sue 55.000 auto vendute in un anno.

I numeri di serie 1 sono miseri in Italia...non conosco quelli europei/mondiali......ma chiaro che " le golf" sono su un altro pianeta di vendita. Insomma per ogni Elise si vendono 10 1er.....per ogni 1er si vendono 5 golf....così a spanne.

 

[Punto83]

La prova dice:"l'adozione di un nuovo supporto per il cuscinetto ruota molto più rigido e di componenti d'alluminio dovrebbe compensare la minor precisione intrinseca dei mcpherson. Diciamo dovrebbe, perché il notevole aumento di peso sull'avantreno ha in parte vanificato le aspettative e, insomma una certa dose di sottosterzo è rimasta. A compensarlo, ecco una scatola guida di nuova concezione, con servo assistenza elettrica, ma col motore che s'ingrana direttamente sulla cremagliera e non sul piantone"......

La Giulietta con il propulsore 2.0 JTD ha - come anche la Golf - ha una notevole percentuale del suo peso spostata sull'avantreno, e la prova ci dice appunto che la ripartizione è 63-37.
Sicuramente con i motori a benzina il sottosterzo dovrebbe essere meno accentuato.

Anche la 159 2.4 JTD sconta il peso elevato del motore e sottosterza.

Mi sorprende che anche la Golf GTD e la 120d Msport abbiano ottenuto 5 stelle alla voce su strada.
Mi ricordo che in quella prova veniva elogiata maggiormente coome comportamento stradale la serie 1, per poi dare a tutte e due lo stesso voto......

Forse sarebbe il caso di re-introdurre le voci stabilità e tenuta di strada separate come un tempo.
La concorrenza ai giornali da 1,50 ? lasciamola ad altre testate meno prestigiose.

Il sottosterzo su una diesel a trazione anteriore con quelle precentuali e' fisiologico,mentre la serie 1 grazie alla trazione posteriore e alle distribuzione della masse 51-49 e' piu' equilibrata e rapida in inserimento...per il discorso delle prove sono d'accordo con te...

 

[eugenio62]

si più basso significa minore accelerazione.....quindi migliore

beh, allora diciamo un "giudizio bonario"

In fondo ad un Alfa si chiede prima il comportamento su strada, e poi la (giusta) comodità.

Certo che se il comportamento del nuovo avantreno è stato evidenziato da 4R come "non a livello" dello schema precedente, mi vien da pensare che un gran guadagno non c'è stato... :cry:

Premesso che avrei preferito che anche la Giulietta avesse mantenuto i quadrilateri, a me l'articolo di 4R non è sembrato così critico, per lo meno non mi sembra descrivano il nuovo avantreno come "non a livello".. Su strada, il giudizio assegnato è 5 stelle. Viene esaltata, naturalmente, la modalità Dynamic.
Trascrivo le parole esatte: "la vettura cambia letteralmente volto: se in Normal sulle svolte più lente si sente l'auto un pò pesante e sottosterzante, l'inserimento del differenziale Q2 cambia le regole e, una volta prese le misure, si pennellano i tornanti con baldanza, affidandosi alla precisione dello sterzo" Ciao

rileggi la recensione a pag.122...quel DOVREBBE lascia ben poco spazio alle interpretazioni.
E non è che si può chiedere a 4R una vera censura su un auto nuova, ma chi ha orecchie x intendere intenda...

La censura talmente tanto che prende 86/100...manco l'evidenza vi basta?

L'evidenza del confronto è impietosa, stesse prestazioni identiche della Golf per quanto riguarda accelerazione, ma è peggio in velocità , e ne prende secche dalla serie 1, non c'è purtroppo un dato in cui la giulietta sia migliore. E ricordiamo che la serie 1 è già da qualche annetto che è in commercio. (pag. 128 di QR)

Guarda che abbiamo scritto fiumi di parole per spiegare il successo Golf...era emerso che la golf era un mix di qualità e pur non svettando in quasi nulla non lasciava pezzi importanti indietro....oggi Giulietta ripropone questo concetto.....una certa sportività ma non scomoda....abbastanza prestazionale ma non assetata.....spaziosa il giusto....bella fuori..piacevole dentro......insomma un bel mix per il genere di auto.....

L'obiettivo non è serie 1, lei è più specialistica più costosa più esclusiva....per appassionati disposti a spendere......ma anche più scomoda e piccola.....non è un'auto "globale" come Golf e Giulietta.

Mi sa che ti sei perso qualche episodio della storia Alfa degli ultimi 20 anni....

Sono d'accordo,hai fotografato bene la questione cardine,cio non toglie che potrebbe infastidire anche la serie 1,visto che come ben si sa,la maggior parte la compra per un fattore di moda,ignorando le sue caratteristiche tecniche senza dubbio superiori globalmente...

Si grazie ma .....io non so cosa spinge gli " altri" ad acquistare serie 1.....io personalmente l'ho acquistata dopo averla provata.....

 

[Fancar_]

non c'è purtroppo un dato in cui la giulietta sia migliore. E ricordiamo che la serie 1 è già da qualche annetto che è in commercio. (pag. 128 di QR)

Si che c'è!
Non esageriamo adesso!

La Giulietta è la migliore come compromesso tra confort e comportamento stradale.
Viene proprio detto che a fronte di un rollio molto contenuto le sospensioni assorbono egregiamente.

Viene detto che la serie 1 ha un confort inferiore sulle strade sconnesse, mentre la Golf da maggiori scossoni.

 

[Punto83]

hai perfettamente ragione , possibile che il paese del design , del buon gusto e della grande tradizione artigianale non riesca a produrre un livello di finiture all'altezza della golf ? mi spiace ma per alfa e lancia le stelle alla voce finitura DEVONO essere assolutamente 5 , lancia poi dovrebbe essere ancora un gradino + su

No no franco, la giulietta ha recuperato ed é all altezza di una Golf,manca solo la perfezione del sistema costruttivo di una Golf.
Vi siete mai chiesto del perché la Golf non cambia radicalmente il proprio desing sia esterno che interno? dentro una Golf cé il perfezionamento di 36 anni eppur ci sono ancora piccolissimi difetti.
E qui si pretente solo perché la Giulietta é una nuova macchina il dover essere migliore.In effetti magari lo é, ma tira con se i problemini di essere nuova,i miglioramenti si vedranno col passare del tempo cha fa maturare,
ed eliminare i poccoli difetti.

Dai angelo, il controllo qualità assemblaggi negli interni di un'auto, si fa col calibro alla mano. Il calibro: quello che permette di rilevare i decimi di millimetro.

Qui stiamo parlando di disallineamenti per cui non serve il calibro: si vedono non ad occhio nudo, ma addirittura in fotografia 5x10 cm!

Le auto italiane sono state sempre così, e sempre lo saranno. Basta saperlo prima, e uno ci fa il callo ( anche se i calli agli occhi sono fastidiosi ).

Posso capirti,ma sono di altro parere,ancora oggi si vedono Golf nuove con certi difetti di disallineamenti anzi qui davanti casa mia cé una bellissima A5 nuova di u mese e basta guardare il cofano motore, é la porta sinistra per non parlare piu di qualitá premium.Solo che tutti sappiamo che sono cose che succedono e basta.Se invece mi dice quanto ignoranti sono
quelli che hanno dato in mano al giornale un auto senza essere controllata allora ti do´pienamente ragione ,di questi sbagli l alfa ne é abituata

io mi rifiuto di pensare che un vulnus quali i disalinneamenti citati da bc debbano essere per l'eternità, lo sono se c'è scazzo da parte della fiat.
Ovviamente rispetto le idee di tutte , però caro Angelo alfa e lancia DEVONO fare il salto di qualità per gli interni , guarda che ci stanno riuscendo anche i francesi ultimamente

franco, lascia perdere,ti ripeto che queste cagate si vedono in tutte le auto,anche nelle migliore famiglie.ormai ne ho viste tante di cagate crucche , addirittura aver visto volare cappote sulle autostrade,ma quello che non riusciró a capire sará sempre la stessa cosa l'odio contro Fiat. Io avrei gia chiuso battente,é poi le Fiat ve le avrei mandate d'allestero.
Certo, da una Fiat si vuole tanto,ma deve costare meno di una crucca.
Questo su certi modelli,poteva andare ,tanto tempo fa,oggi non é piu possibile,ma ognuno é libero di comprare quello che vuole ..............
Qui vi scandalizzate per una foto ,anzi ,me la potresti mostrare?io ancora non l ho vista,magari poi ti faccio vdere una foto che non riguarda la stessa cosa,
ma potrebbe far capire come oggi é facile, per foto, far vederequello che si vuole...................[/quote]

Angelo,il cassetto storto c'e,ma aspettarei a preoccuparmi,e vedere il livello dell' assemblaggio delle vetture che andranno in vendita...

 

[Fancar_]

una macchina OGGI non e' solo quello ma deve essere per forza di cose un compromesso su tutto,e la Giulietta lo e',poi puo piacere o meno ma e' piu' trasversale...

E' un concetto che va bene soprattutto per le auto generaliste come la Golf, ma comunque nel segmento C ci può stare anche per i marchi più blasonati come Audi.

Dal segmento D in su...le premium puntano ognuna ad emergere per qualcosa.
Per questo dico che una ipotetica Giulia dovrebbe avere qualcosa in più per non confrontarsi con la Passat.

 

[Punto83]

si più basso significa minore accelerazione.....quindi migliore

beh, allora diciamo un "giudizio bonario"

In fondo ad un Alfa si chiede prima il comportamento su strada, e poi la (giusta) comodità.

Certo che se il comportamento del nuovo avantreno è stato evidenziato da 4R come "non a livello" dello schema precedente, mi vien da pensare che un gran guadagno non c'è stato... :cry:

Premesso che avrei preferito che anche la Giulietta avesse mantenuto i quadrilateri, a me l'articolo di 4R non è sembrato così critico, per lo meno non mi sembra descrivano il nuovo avantreno come "non a livello".. Su strada, il giudizio assegnato è 5 stelle. Viene esaltata, naturalmente, la modalità Dynamic.
Trascrivo le parole esatte: "la vettura cambia letteralmente volto: se in Normal sulle svolte più lente si sente l'auto un pò pesante e sottosterzante, l'inserimento del differenziale Q2 cambia le regole e, una volta prese le misure, si pennellano i tornanti con baldanza, affidandosi alla precisione dello sterzo" Ciao

rileggi la recensione a pag.122...quel DOVREBBE lascia ben poco spazio alle interpretazioni.
E non è che si può chiedere a 4R una vera censura su un auto nuova, ma chi ha orecchie x intendere intenda...

La censura talmente tanto che prende 86/100...manco l'evidenza vi basta?

L'evidenza del confronto è impietosa, stesse prestazioni identiche della Golf per quanto riguarda accelerazione, ma è peggio in velocità , e ne prende secche dalla serie 1, non c'è purtroppo un dato in cui la giulietta sia migliore. E ricordiamo che la serie 1 è già da qualche annetto che è in commercio. (pag. 128 di QR)

Guarda che abbiamo scritto fiumi di parole per spiegare il successo Golf...era emerso che la golf era un mix di qualità e pur non svettando in quasi nulla non lasciava pezzi importanti indietro....oggi Giulietta ripropone questo concetto.....una certa sportività ma non scomoda....abbastanza prestazionale ma non assetata.....spaziosa il giusto....bella fuori..piacevole dentro......insomma un bel mix per il genere di auto.....

L'obiettivo non è serie 1, lei è più specialistica più costosa più esclusiva....per appassionati disposti a spendere......ma anche più scomoda e piccola.....non è un'auto "globale" come Golf e Giulietta.

Mi sa che ti sei perso qualche episodio della storia Alfa degli ultimi 20 anni....

Sono d'accordo,hai fotografato bene la questione cardine,cio non toglie che potrebbe infastidire anche la serie 1,visto che come ben si sa,la maggior parte la compra per un fattore di moda,ignorando le sue caratteristiche tecniche senza dubbio superiori globalmente...

Si grazie ma .....io non so cosa spinge gli " altri" ad acquistare serie 1.....io personalmente l'ho acquistata dopo averla provata.....

E hai fatto bene,perche' la macchine vanno giudicate dopo averle provate,mentre qui abbiamo gia' sancito che siamo di fronte ad un cadavere... :lol: :lol: