Proposta per Fiat e Tata per i marchi Alfa e Jaguar

[_enzo]

quindi saresti d'accordo con me che, dando per scontata la buona volontà di rilanciare tutti i marchi, l'idea di un grande gruppo tra Fiat-Chrysler-Tata e magari aggiungendo Mazda e un cinese sarebbe un bene per tutti?

Purtroppo non conosco bene la realtà cinese, ma penso che sia forse più utile una collaborazione come VW e gli altri marchi o comunque una quota bassa da parte cinese.
Sul grande gruppo non so quanto ora possa realizzarsi avendo marchi un pò troppo sovrapponiibili.
Personalmente ritengo che il massimo sarebbe stato la realizzazione della F.A.L.C.O. (Fiat Alfa Lancia Chrysler Opel) dalla funsione di Fiat-Chrysler-Opel con anche Saab. A ciò avrei aggiunto Mazda che sta lavorando veramente bene.

 

[_enzo]

Ciao Enzo,
quindi saresti d'accordo con me che, dando per scontata la buona volontà di rilanciare tutti i marchi, l'idea di un grande gruppo tra Fiat-Chrysler-Tata e magari aggiungendo Mazda e un cinese sarebbe un bene per tutti?

p.s.
a me poco interessa il singolo componente, a me interessa che il progetto finale sia buono e dia ad alfa quel comportamento che oggi le Alfa hanno che non ha nessuna altra macchina. Poi Transaxle, Mcp, Qa, etc ... lascio la scelta ai progettisti.

Quello che tutti pensano è che con l'elettronica risolvo tutte le pecche e posso dare un comportamento completamente diverso ad un'auto. Niente di più sbagliato.
Il comportamento di strada lo si da con la meccanica, con la taratura di molle....l'elettronica non da energia per far girare l'auto o per limitare il peso!
Al massimo ci sono sistemi validi come l'eQ2 che possono mitigare alcuni problemi, ma che su vetture più potenti possono non funzionare a dovere (per esempio su Giulietta 1,4 turbo da 170cv è perfetto, mentre sulla Q.A. è forse un pò troppo poco e ti consuma i freni).
Con questo non voglio dire che per Alfa servano pianali ad hoc per il trasaxle perché sappiamo tutti che hanno costi che non starebbero nè in cielo nè in terra.
Per me per ogni segmento vi è quel qualcosa in più che si può fare per un'Alfa ed è questa la filosofia Alfa: mettere qualcosa in più in quella categoria che ne eleva il piacere di guida senza costare un occhio della testa.
Faccio l'esemio delle varie categorie:
- segmento B: pianale condiviso con Punto, ma la prima a montare una sospensione posteriore superiore (per esempio il tri-link che ha debuttato sul Doblò, un furgone!!);
- segmento C: ta/ti pianale condiviso C-Evo, ma con sospensioni anteriori McPherson evolute stile Revonuckle e magari Q2 meccanico per le più potenti;
- segmento C sedan/ D "europeo: ta/ti come sopra;
- segmento D grande (4,7 metri per esempio): tp/ti, pianale modulare condiviso con le più grandi (Maserati segmento E) con multilink posteriore e QA anteriore e plus tecnico del motore dietro l'asse;
- segmento E: tp/ti come sopra ma prima "piano ponte" con pianale LX condiviso e modificato in parte (quello che stanno facendo per la "BiTurbo" Maserati).

Questo esempio di gamma viene direttamente dall'esperienza di questi ultimi anni nei quali quando partendo da una base comune Fiat è riuscita a realizzare delle vere Alfa come 156 147 che erano leggere e performanti. 159, invece, è stato l'esempio di coloro che volevano strafare e cioè realizzare un'auto che è valida, ma non condividendo il pianale con nessuno costa una cifra impressionante

 

[156jtd.]

quindi saresti d'accordo con me che, dando per scontata la buona volontà di rilanciare tutti i marchi, l'idea di un grande gruppo tra Fiat-Chrysler-Tata e magari aggiungendo Mazda e un cinese sarebbe un bene per tutti?

Purtroppo non conosco bene la realtà cinese, ma penso che sia forse più utile una collaborazione come VW e gli altri marchi o comunque una quota bassa da parte cinese.
Sul grande gruppo non so quanto ora possa realizzarsi avendo marchi un pò troppo sovrapponiibili.
Personalmente ritengo che il massimo sarebbe stato la realizzazione della F.A.L.C.O. (Fiat Alfa Lancia Chrysler Opel) dalla funsione di Fiat-Chrysler-Opel con anche Saab. A ciò avrei aggiunto Mazda che sta lavorando veramente bene.

diciamo che i cinesi hanno bisogno del nostro Know How come lnoi del loro mercato. Per questo sarei favorevole ad una eventuale collaborazione. Penso che alfa possa arrivare a 500.000 auto nel 2014 ma solo con quel mercato in portafoglio. Del resto una collaborazione con opel Saab avrebbe cmq portato a sovrapposizioni tra Fiat/opel e Saab/Alfa. A quel punto meglio Tata i cinesi e la ottima Mazda che almeno coprono altri mercati a cui poter accedere.

 

[_enzo]

diciamo che i cinesi hanno bisogno del nostro Know How come noi del loro mercato. Per questo sarei favorevole ad una eventuale collaborazione. Penso che alfa possa arrivare a 500.000 auto nel 2014 ma solo con quel mercato in portafoglio. Del resto una collaborazione con opel Saab avrebbe cmq portato a sovrapposizioni tra Fiat/opel e Saab/Alfa. A quel punto meglio Tata i cinesi e la ottima Mazda che almeno coprono altri mercati a cui poter accedere.

Il fatto è che con Opel Fiat avrebbe avuto volumi doppi. Pensa per esempio alla capacità contrattuale di Fiat con Opel che va per esempio da Zf e gli chiede al posto di 1 milione di asse di sterzo ne chiede 2!
Inoltre Saab sarebbe stata perfetta per condividere pianali con Lancia, così da "convindere" Marchionne a far collaborare Alfa con Chrysler per un'ammiraglia a trazione posteriore.
Per non parlare poi dei motori!

 

[156jtd.]

Ciao Enzo,
quindi saresti d'accordo con me che, dando per scontata la buona volontà di rilanciare tutti i marchi, l'idea di un grande gruppo tra Fiat-Chrysler-Tata e magari aggiungendo Mazda e un cinese sarebbe un bene per tutti?

p.s.
a me poco interessa il singolo componente, a me interessa che il progetto finale sia buono e dia ad alfa quel comportamento che oggi le Alfa hanno che non ha nessuna altra macchina. Poi Transaxle, Mcp, Qa, etc ... lascio la scelta ai progettisti.

Quello che tutti pensano è che con l'elettronica risolvo tutte le pecche e posso dare un comportamento completamente diverso ad un'auto. Niente di più sbagliato.
Il comportamento di strada lo si da con la meccanica, con la taratura di molle....l'elettronica non da energia per far girare l'auto o per limitare il peso!
Al massimo ci sono sistemi validi come l'eQ2 che possono mitigare alcuni problemi, ma che su vetture più potenti possono non funzionare a dovere (per esempio su Giulietta 1,4 turbo da 170cv è perfetto, mentre sulla Q.A. è forse un pò troppo poco e ti consuma i freni).
Con questo non voglio dire che per Alfa servano pianali ad hoc per il trasaxle perché sappiamo tutti che hanno costi che non starebbero nè in cielo nè in terra.
Per me per ogni segmento vi è quel qualcosa in più che si può fare per un'Alfa ed è questa la filosofia Alfa: mettere qualcosa in più in quella categoria che ne eleva il piacere di guida senza costare un occhio della testa.
Faccio l'esemio delle varie categorie:
- segmento B: pianale condiviso con Punto, ma la prima a montare una sospensione posteriore superiore (per esempio il tri-link che ha debuttato sul Doblò, un furgone!!);
- segmento C: ta/ti pianale condiviso C-Evo, ma con sospensioni anteriori McPherson evolute stile Revonuckle e magari Q2 meccanico per le più potenti;
- segmento C sedan/ D "europeo: ta/ti come sopra;
- segmento D grande (4,7 metri per esempio): tp/ti, pianale modulare condiviso con le più grandi (Maserati segmento E) con multilink posteriore e QA anteriore e plus tecnico del motore dietro l'asse;
- segmento E: tp/ti come sopra ma prima "piano ponte" con pianale LX condiviso e modificato in parte (quello che stanno facendo per la "BiTurbo" Maserati).

Questo esempio di gamma viene direttamente dall'esperienza di questi ultimi anni nei quali quando partendo da una base comune Fiat è riuscita a realizzare delle vere Alfa come 156 147 che erano leggere e performanti. 159, invece, è stato l'esempio di coloro che volevano strafare e cioè realizzare un'auto che è valida, ma non condividendo il pianale con nessuno costa una cifra impressionante

Un giusto mix tra meccanica e elettronica cmq è necessario con nel caso da te citato e qui tanto criticato dell' eQ2 che alla fine su auto di segmenti Piccolo e Medio è ottimo e sostituendo il meccanico porta anche maggiore leggerezza con relativi vantaggi in consumi e prestazioni.
Mi fa piacere che consideri buone anche le sospensioni MCP Evolute , anche quelle ui molto contestate piu che altro per il nome a mio avviso.

Per il resto speriamo realizzino quanto da t riportato.

 

[_enzo]

Serve una precisazione: la Giulietta 2010 ha un classicissimo McPherson (alla faccia di quanto dicano), mentre Renault RS o Focurs RS sono ben altra cosa.

 

[AlfistaMilano]

JAGUAR NON SI ABBASSA A FARE UN SEGMENTO C.
e neanche alfa l'avrebbe fatto se non ci fosse stata di mezzo la politca........

 

[_enzo]

JAGUAR NON SI ABBASSA A FARE UN SEGMENTO C.
e neanche alfa l'avrebbe fatto se non ci fosse stata di mezzo la politca........

Jaguar penso possa anche farne a meno, ma Alfa è diversa.

 

[AlfistaMilano]

JAGUAR NON SI ABBASSA A FARE UN SEGMENTO C.
e neanche alfa l'avrebbe fatto se non ci fosse stata di mezzo la politca........

Jaguar penso possa anche farne a meno, ma Alfa è diversa.

alfa E' DIVENTATA diversa, diciamo le cose come stanno

 

[zanzano]

JAGUAR NON SI ABBASSA A FARE UN SEGMENTO C.
e neanche alfa l'avrebbe fatto se non ci fosse stata di mezzo la politca........

Jaguar penso possa anche farne a meno, ma Alfa è diversa.

Ciao enzo... facci capire bene... Alfa è diversa da chi??
Da Fiat?? 6 sicuro??
Da Lancia 6 sicuro??

no perchè ultimamente la parola "diversità" lascia un po interdetti...

ciao zanza

 

[_enzo]

Ciao enzo... facci capire bene... Alfa è diversa da chi??
Da Fiat?? 6 sicuro??
Da Lancia 6 sicuro??

no perchè ultimamente la parola "diversità" lascia un po interdetti...

ciao zanza

Personalmente ritengo che 147 e 156 siano delle eccellenti Alfa Romeo e cioè partendo da una base condivisa (quindi poco costosa che può vuol dire anche un costo inferiore per il cliente) e con specificità si ottiene un'auto con handling decisamente superiore, maneggevole e una guida rilassante e sportiva.
Il loro successo dimostra come non sia fondamentale la trazione posteriore per le auto dei segmenti più piccoli, ma, allo stesso tempo, penso che la trazione posteriore sia fondamentale per i segmenti superiori.

 

[156jtd.]

JAGUAR NON SI ABBASSA A FARE UN SEGMENTO C.
e neanche alfa l'avrebbe fatto se non ci fosse stata di mezzo la politca........

lo dovranno fare tutti, anche Porsche per mille motivi tra cui cassa e inquinamento!

 

[_enzo]

JAGUAR NON SI ABBASSA A FARE UN SEGMENTO C.
e neanche alfa l'avrebbe fatto se non ci fosse stata di mezzo la politca........

lo dovranno fare tutti, anche Porsche per mille motivi tra cui cassa e inquinamento!

Io spero che sia jaguar che Porsche non facciano un segmento C. Probabilmente faranno delle spider a due posti con motori 4 cilindri...(un'erede della Porsche 914).
Tra l'altro noto che nel settore delle auto chi è più in difficoltà tecnicamente fa dei passi in avanti che poi sono aiutati anche dalla fortuna.
pensate per esempio ai tedeschi che negli anni '80 sono andati avanti con la tp anche se al momento la ta sembrava meglio, hanno innovato (multilink), hanno trovato ASR, ESP e anche gomme migliori con il risultato che negli anni '90 e fino ancora ad oggi si sono trovati in deciso vantaggio per il diffondersi delle trazioni integrali.
Ora si trovano in difficoltà per le emissioni e per i consumi con il risultato di innovare molto e di fare molta ricerca, cosa che si riflette in motori ed auto che consumano meno della concorrenza. Ciò magari li porterà in deciso vantaggio nel caso di un aumento marcato del prezzo del petrolio, anche se penso avranno una forte concorrenza dalle trazioni integrali stile "Hybrid 4" che sono più efficaci ( Peugeot che era in difficoltà non avendo pianali a trazione integrale ha trovato la strada migliore sia per le 4x4 che per l'ibrido!).

 

[_enzo]

JAGUAR NON SI ABBASSA A FARE UN SEGMENTO C.
e neanche alfa l'avrebbe fatto se non ci fosse stata di mezzo la politca........

Jaguar penso possa anche farne a meno, ma Alfa è diversa.

alfa E' DIVENTATA diversa, diciamo le cose come stanno

Considera poi che il mercato è andato e sta andando verso auto più piccole, vedremo Mercedes di segmento C, ma anche Lexus, Saab ecc...
Inoltre Fiat ha un marchio come Maserati che occupa il gradino che sta tra Alfa e la sua figlia: Ferrari.

 

[marcobeggi]

....................................Il bello è che con Chrysler il marchio che avrebbe potuto guadagnarci di più è proprio Alfa con il possibile ritorno alla trazione posteriore e un Suv grande sportivo (e anche uno più piccolo) e invece nulla!!!!! Avevano i volumi, i siti produttivi per un'ammiraglia Alfa partendo dal nuovo LX di 300C e un impianto produttivo da saturare che costa anche molto poco (sia per il costo inferiore del personale che per le tasse e l'energia).
Vi sarebbe anche la possibilità di unirsi con Tata e disporre degli eccellenti pianali in alluminio di jaguard/Land Rover (su quello più grande ci faranno dall'erede dell'Xf fino alla Range Rover!!). Ma quello che mi chiedo è: sareste disposti a dimenticare il transaxle??

Utilizzare l'alluminio ed alleggerire il tutto per poi mantenere la disposizione tutt'avanti per un'ipotetica TP peggiorerebbe le doti stradali perchè su un corpo leggero vai a posizionare in maniera sbagliata masse come il motore ed il gruppo frizione cambio. Mi spiego, su un telaio leggero l'incidenza del peso del gruppo motore-cambio frizione aumenta, se poi vengono posizionati in maniera errata, come fanno Mercedes e Bmw allora gli effetti negativi sull'handling e sulle doti stradali si amplificano. Insomma, ad usare l'alluminio si migliorerebbe solo lo 0-100 ma si andrebbe a peggiorerebbe tutto il resto.

Se si faranno tanti sforzi tanto vale adottare anche lo schema transaxle altrimenti ci ritroveremo con delle simil Mercedes o delle simil Bmw che tengono male la strada??? Sarebbe tutto inutile e dannoso.