precedenza si o no?

[ciccetto68]

La dovuta prudenza è un conto, ma leggete bene le ultime righe della notizia riportata:

"il giudice ha ?con congrua motivazione ravvisato nella condotta del motociclista per la velocità dallo stesso tenuta che gli ha impedito di porre in essere quella manovra di rallentamento che avrebbe facilmente consentito di evitare l'impatto?.

Vorrei sapere qual è questa congrua motivazione. In moto è ragionevolmente facile scartare di quel metro che serve per evitare anche una maldestra immissione da strada laterale. Anche a velocità sostenuta. A meno che tale immissione non avvenga nell'immediato sopraggiungere del motoveicolo e allora poco c'entra la velocità. E in tal caso la mancata precedenza è, a mio avviso, nettamente prevalente. A meno di prove che dimostrino che il motoveicolo procedeva in conclamato eccesso di velocità rispetto ai limiti previsti, secondo me la colpa è totalmente ascrivibile all'automobilista. E infatti così si era espresso il giudice di primo grado. Vedremo se andranno in cassazione...

Questa è già la sentenza della cassazione. Anch'io sono d'accordo come dice il codice che alle intersezioni bisogna sempre rallentare, ma qui non si dice che il motociclista andava a forte velocità. Con sentenze di questo tipo, è oramai scontato che il concorso di colpa te lo becchi sempre

Come no? Tradotto dal leguleiese si dice paripari che secondo il giudice il motociclista ha impegnato l'incrocio a velocità tale da non permettergli di rallentare, ergo troppo velocemente, per mettersi in condizione di evitare lo scontro.

probabilmente hai ragione tu, il centauro andava a forte velocità. Naturalmente questo gli ermellini lo hanno dedotto in maniera oggettiva dai rilievi effettuati dalle forze dell'ordine, spero, altrimenti si tratterebbe di pura interpretazione accademica.
Ma questo passo:"Piazza Cavour ha bocciato il ricorso e ha evidenziato che ?il giudice penale, nell'accertamento della responsabilità delle persone coinvolte in un incidente stradale, non è vincolato a rigidi schemi interpretativi che seguano le norme del codice della strada". Ecco questo mi preoccupa un pò, perchè anche quando le norme sono chiare ( e in Italia accade raramente, secondo me), tutto diventa relativo, opinabile e interpretabile da parte del giudice di turno

 

[lsdiff]

La dovuta prudenza è un conto, ma leggete bene le ultime righe della notizia riportata:

"il giudice ha ?con congrua motivazione ravvisato nella condotta del motociclista per la velocità dallo stesso tenuta che gli ha impedito di porre in essere quella manovra di rallentamento che avrebbe facilmente consentito di evitare l'impatto?.

Vorrei sapere qual è questa congrua motivazione. In moto è ragionevolmente facile scartare di quel metro che serve per evitare anche una maldestra immissione da strada laterale. Anche a velocità sostenuta. A meno che tale immissione non avvenga nell'immediato sopraggiungere del motoveicolo e allora poco c'entra la velocità. E in tal caso la mancata precedenza è, a mio avviso, nettamente prevalente. A meno di prove che dimostrino che il motoveicolo procedeva in conclamato eccesso di velocità rispetto ai limiti previsti, secondo me la colpa è totalmente ascrivibile all'automobilista. E infatti così si era espresso il giudice di primo grado. Vedremo se andranno in cassazione...

Questa è già la sentenza della cassazione. Anch'io sono d'accordo come dice il codice che alle intersezioni bisogna sempre rallentare, ma qui non si dice che il motociclista andava a forte velocità. Con sentenze di questo tipo, è oramai scontato che il concorso di colpa te lo becchi sempre

Come no? Tradotto dal leguleiese si dice paripari che secondo il giudice il motociclista ha impegnato l'incrocio a velocità tale da non permettergli di rallentare, ergo troppo velocemente, per mettersi in condizione di evitare lo scontro.

probabilmente hai ragione tu, il centauro andava a forte velocità. Naturalmente questo gli ermellini lo hanno dedotto in maniera oggettiva dai rilievi effettuati dalle forze dell'ordine, spero, altrimenti si tratterebbe di pura interpretazione accademica.
Ma questo passo:"Piazza Cavour ha bocciato il ricorso e ha evidenziato che ?il giudice penale, nell'accertamento della responsabilità delle persone coinvolte in un incidente stradale, non è vincolato a rigidi schemi interpretativi che seguano le norme del codice della strada". Ecco questo mi preoccupa un pò, perchè anche quando le norme sono chiare ( e in Italia accade raramente, secondo me), tutto diventa relativo, opinabile e interpretabile da parte del giudice di turno

Non credo sia questo il caso, ma un brutto italico vizio è noto: per gli amici le norme si interpretano, per gli altri si applicano.

 

[lsdiff]

Sono i moderni azzeccagarbugli che devono mettersi in mostra sentenziando contro l'ovvio. La Precedenza e' un dato di fatto oggettivo, come gia' detto. Il "criterio di prudenza" e' un concetto del tutto aleatorio. Viene inserito nella legge per tener conto di quei casi particolari dove non ci si puo' limitare alla lettera della precedenza. Poniamo per esempio che esco in un incrocio guardando e pensando di poterlo fare, ma arriva un pazzo a velocita' assurda e mi centra. In tal caso oggettivamente "non gli ho dato la precedenza", ma altrettanto oggettivamente lui, in eccesso di velocita', mi ha messo in difficolta'.
Se pero' si comincia a dare a queste discriminanti soggettive e "da interpretare" stesso peso dei fattori oggettivi e inconfutabili, si arriva al punto in cui un giudizio non e' piu' basato sull'oggettivita' della situazione ma sull'opinione assolutamente personale del giudicante, che assume valore di legge.
Che poi e' quello che molti giudici cercano di arrivare purtroppo a ottenere.
Visto che non sembrano esserci prove oggettive di un eccesso di velocita' del motociclista, questa sentenza si configura come l'ennesimo, solito abuso del solito satrapo italiano che fa quel che vuole "perche' lui puo'"..

non penso che il diritto di precedenza sia oggettivo al 100%...

:shock:
Certo che lo e', e ci mancherebbe altro!!
E' un cardine della circolazione stradale, senza la quale le strade sarebbero un'autoscontro!

e neanche che il criterio di "prudenza" sia aleatorio o soggettivo al 100%.

Su questo sono daccordo. Una violazione del codice da parte dell'altro mezzo coinvolto, per esempio, e' un caso lampante. Come dicevo, se tu non mi dai la precedenza (nel senso che ti sbatto contro) ma io andavo a 120 in citta', bhe... penso che nessuno abbia da ridire.

detto questo, se con la moto arrivi a colpire un'auto che non ti da la precedenza significa che:
andavi troppo forte con la moto;

E' reso oggettivo dalla constatazione dell'eccesso di velocita'.
Altrimenti, e' tutto regolare.

eri sbadato alla guida della moto;

Sacrosanto. Se guidi col naso per aria...
Ma quanti in moto lo fanno?

2) l'automobilista si è gettato di colpo al centro dell'incrocio;
l'automobilista non ti ha visto arrivare e si è buttato al centro dell'incrocio.
in 3 casi su 4 la colpa è del motociclista...nonostante la precedenza!
se i giudici hanno così deciso, la fattispecie non rientrava nel caso 2)

Uhm... non ti seguo. Anche "l'automobilista non ti ha visto e s'e' buttato nell'incrocio" e' ovviamente colpa dell'automobilista.
E anche il caso "non ero attento" non e' necessariamente colpa mia. Magari non stavo guardando il lato dell'incrocio da cui avevo la precedenza perche' in quel momento stavo guardando il lato a cui dovevo darla.
Non e' cosi' immediato, ne' chiaro.
Si entra, per l'appunto, in un ambito poco chiaro.
Viceversa, e' chiaro e incontestabile chi non ha dato la precedenza.

Aspettavo che rispondessi per quotarti in toto. Io avrei solo usato parole meno "polite". :thumbup:

 

[lsdiff]

Non è una sentenza innovativa. Il principio secondo il quale l'eccessiva velocità determina un concorso di responsabilità esiste ed è applicato da tempo.
In ambito civilistico, l'art. 2054 1° comma del codice civile recita: "Il conducente di un veicolo senza guida di rotaie è obbligato a risarcire il danno prodotto a persone o a cose dalla circolazione del veicolo, se non prova di aver fatto tutto il possibile per evitare il danno".
La prova esimente è eccessivamente onerosa, però qualora venga accertato l'eccesso di velocità , ciò è già sufficiente a stabilire non solo che non è stato fatto tutto il possibile per evitare l'evento, ma anzi di aver agito in concreto a determinarlo o ad aggravarne le conseguenze.

Accertato il dolo, cioè la velocità eccessiva, non c'è prova esimente che tenga.

 

[areannunci.com]

Il motociclista, secondo me, ha colpa solo se ci sono prove certe che era al di sopra del limite di velocità consentito. Se andava a 180 con il limite di 50, secondo me la colpa è tutta sua, la signora nemmeno avrà sentito il rumore della moto e tanto meno vista. Se invece il centauro rispettava il limite di velocità, allora è tutta colpa della signora.

 

[PanDemonio]

Il motociclista, secondo me, ha colpa solo se ci sono prove certe che era al di sopra del limite di velocità consentito. Se andava a 180 con il limite di 50, secondo me la colpa è tutta sua, la signora nemmeno avrà sentito il rumore della moto e tanto meno vista. Se invece il centauro rispettava il limite di velocità, allora è tutta colpa della signora.

E se andava a 55?

 

[bellafobia]

Il motociclista, secondo me, ha colpa solo se ci sono prove certe che era al di sopra del limite di velocità consentito. Se andava a 180 con il limite di 50, secondo me la colpa è tutta sua, la signora nemmeno avrà sentito il rumore della moto e tanto meno vista. Se invece il centauro rispettava il limite di velocità, allora è tutta colpa della signora.

non è così facile e non è così che recita il codice della strada
il concetto di precedenza dicevo non è oggettivo al 100%: se io arrivo, nei limiti di velocità, di gran carriera - ad esempio - in una rotatoria e devo dare la precedenza a chi viene da destra ma vedo che l'auto arriva molto più lentamente di me, io passo tranquillamente così io non perdo tempo e l'altra auto nemmeno frena (perchè avanza piano). Oppure, per fare un altro esempio banale, se passi nella rotatoria tanto velocemente che io parto quando neanche ti vedo arrivare all'orizzonte e poi freno di botto (quando finalmemte ti vedo per la "paura") e tu mi prendi nella fiancata (o tamponi), anche se procedevi secondo il limite di velocità avrai le tue colpe nel sinistro chiaro?

 

[quadrif]

Non è una sentenza innovativa. Il principio secondo il quale l'eccessiva velocità determina un concorso di responsabilità esiste ed è applicato da tempo.
In ambito civilistico, l'art. 2054 1° comma del codice civile recita: "Il conducente di un veicolo senza guida di rotaie è obbligato a risarcire il danno prodotto a persone o a cose dalla circolazione del veicolo, se non prova di aver fatto tutto il possibile per evitare il danno".
La prova esimente è eccessivamente onerosa, però qualora venga accertato l'eccesso di velocità , ciò è già sufficiente a stabilire non solo che non è stato fatto tutto il possibile per evitare l'evento, ma anzi di aver agito in concreto a determinarlo o ad aggravarne le conseguenze.

Accertato il dolo, cioè la velocità eccessiva, non c'è prova esimente che tenga.

Non mi riferivo all'esimente specifica nell'eccesso di velocità, ma più genericamente a quella richiesta dal codice. Se questo articolo fosse applicato alla lettera non risulterebbe molto agevole dimostrare, almeno nel caso di veicoli in movimento, di "aver fatto tutto il possibile per evitare il danno", anche perchè l'onere è posto a carico del conducente ed in mancanza di prova scatterebbe immediatamente la presunzione di colpa.
Fortunatamente, non viene richiesta una prova così rigorosa.

 

[PanDemonio]

Non è una sentenza innovativa. Il principio secondo il quale l'eccessiva velocità determina un concorso di responsabilità esiste ed è applicato da tempo.
In ambito civilistico, l'art. 2054 1° comma del codice civile recita: "Il conducente di un veicolo senza guida di rotaie è obbligato a risarcire il danno prodotto a persone o a cose dalla circolazione del veicolo, se non prova di aver fatto tutto il possibile per evitare il danno".
La prova esimente è eccessivamente onerosa, però qualora venga accertato l'eccesso di velocità , ciò è già sufficiente a stabilire non solo che non è stato fatto tutto il possibile per evitare l'evento, ma anzi di aver agito in concreto a determinarlo o ad aggravarne le conseguenze.

Accertato il dolo, cioè la velocità eccessiva, non c'è prova esimente che tenga.

Non mi riferivo all'esimente specifica nell'eccesso di velocità, ma più genericamente a quella richiesta dal codice. Se questo articolo fosse applicato alla lettera non risulterebbe molto agevole dimostrare, almeno nel caso di veicoli in movimento, di "aver fatto tutto il possibile per evitare il danno", anche perchè l'onere è posto a carico del conducente ed in mancanza di prova scatterebbe immediatamente la presunzione di colpa.
Fortunatamente, non viene richiesta una prova così rigorosa.

E' il "fortunatamente" che non mi piace: non dovrebbe essere questione di "fortuna" stabilire chi ha torto e chi ha ragione in un incidente.

Per questo motivo mi piace di più la linea di condotta indicata nel link del post di inizio: nell'applicare le norme del CdS il giudice deve tenere comunque presente se siano ravvisabili "profili di colpa" nel comportamento delle persone coinvolte, che è ben diverso dal pretendere che ognuno porti le prove della propria buona condotta.

 

[belpietro]

Visto che non sembrano esserci prove oggettive di un eccesso di velocita' del motociclista

dove lo leggi, questo?

Appunto, non lo leggo, e ti pare che se quello fosse stato in eccesso di velocita' anche solo di un millimetro all'ora non l'avrebbero subito spiattellato li' come "motociclista incosciente alla guida del suo bolide"?
Dai, che nessuno qui e' nato ieri, e nemmeno l'altro ieri.

chi, l'avrebbe spiattellato?
il giornalista che ha pubblicato in sei righe di estratto quello che gli sembra il succo di un processo che avrà un fascicolo alto come la collina del disonore?

il tutto sta in "motivazione coerente"; vuol dire che il tribunale ha motivato in modo coerente
noi possiamo andare per deduzioni, bisognerebbe leggere cosa c'è scritto nella sentenza per intero del Tribunale, non in quella della cassazione che non si occupa dei fatti; motivare in modo coerente vuol dire che lì c'è scritto il concreto perché conforme alle norme

che è poi il motivo per cui le responsabilità vengono "pesate" da un sistema di funzionari che ci costa un bottto, invece che applicate in modo automatico a costo zero: distinguere tra l'automobilista che esce dalla precedenza perché non guardava, da quello che ha guardato ma non poteva aspettarsi uno a 230 km/h in città.

 

[PanDemonio]

Visto che non sembrano esserci prove oggettive di un eccesso di velocita' del motociclista

dove lo leggi, questo?

Appunto, non lo leggo, e ti pare che se quello fosse stato in eccesso di velocita' anche solo di un millimetro all'ora non l'avrebbero subito spiattellato li' come "motociclista incosciente alla guida del suo bolide"?
Dai, che nessuno qui e' nato ieri, e nemmeno l'altro ieri.

chi, l'avrebbe spiattellato?
il giornalista che ha pubblicato in sei righe di estratto quello che gli sembra il succo di un processo che avrà un fascicolo alto come la collina del disonore?

il tutto sta in "motivazione coerente"; vuol dire che il tribunale ha motivato in modo coerente
noi possiamo andare per deduzioni, bisognerebbe leggere cosa c'è scritto nella sentenza per intero del Tribunale, non in quella della cassazione che non si occupa dei fatti; motivare in modo coerente vuol dire che lì c'è scritto il concreto perché conforme alle norme

che è poi il motivo per cui le responsabilità vengono "pesate" da un sistema di funzionari che ci costa un bottto, invece che applicate in modo automatico a costo zero: distinguere tra l'automobilista che esce dalla precedenza perché non guardava, da quello che ha guardato ma non poteva aspettarsi uno a 230 km/h in città.

Applausi. E 5 stelle.

 

[quadrif]

Non è una sentenza innovativa. Il principio secondo il quale l'eccessiva velocità determina un concorso di responsabilità esiste ed è applicato da tempo.
In ambito civilistico, l'art. 2054 1° comma del codice civile recita: "Il conducente di un veicolo senza guida di rotaie è obbligato a risarcire il danno prodotto a persone o a cose dalla circolazione del veicolo, se non prova di aver fatto tutto il possibile per evitare il danno".
La prova esimente è eccessivamente onerosa, però qualora venga accertato l'eccesso di velocità , ciò è già sufficiente a stabilire non solo che non è stato fatto tutto il possibile per evitare l'evento, ma anzi di aver agito in concreto a determinarlo o ad aggravarne le conseguenze.

Accertato il dolo, cioè la velocità eccessiva, non c'è prova esimente che tenga.

Non mi riferivo all'esimente specifica nell'eccesso di velocità, ma più genericamente a quella richiesta dal codice. Se questo articolo fosse applicato alla lettera non risulterebbe molto agevole dimostrare, almeno nel caso di veicoli in movimento, di "aver fatto tutto il possibile per evitare il danno", anche perchè l'onere è posto a carico del conducente ed in mancanza di prova scatterebbe immediatamente la presunzione di colpa.
Fortunatamente, non viene richiesta una prova così rigorosa.

E' il "fortunatamente" che non mi piace: non dovrebbe essere questione di "fortuna" stabilire chi ha torto e chi ha ragione in un incidente.

Per questo motivo mi piace di più la linea di condotta indicata nel link del post di inizio: nell'applicare le norme del CdS il giudice deve tenere comunque presente se siano ravvisabili "profili di colpa" nel comportamento delle persone coinvolte, che è ben diverso dal pretendere che ognuno porti le prove della propria buona condotta.

Infatti sono d'accordo con l'impostazione data dalla giurisprudenza.
La mia era una riflessione rivolta a coloro che ritengono il diritto di precedenza come un salvacondotto.
Ogni norma va invece opportunamente (e non fortunatamente come ho detto sopra utilizzando un avverbio non appropriato) adattata alle situazioni reali, talvolta inasprimendo il concetto, in altre circostanze (come nel caso del 2054 c.c.) alleggerendone la portata.
Comunque, che la velocità eccessiva determini un concorso di responsabilità è assodato da anni.

 

[99octane]

Non è una sentenza innovativa. Il principio secondo il quale l'eccessiva velocità determina un concorso di responsabilità esiste ed è applicato da tempo.
In ambito civilistico, l'art. 2054 1° comma del codice civile recita: "Il conducente di un veicolo senza guida di rotaie è obbligato a risarcire il danno prodotto a persone o a cose dalla circolazione del veicolo, se non prova di aver fatto tutto il possibile per evitare il danno".
La prova esimente è eccessivamente onerosa, però qualora venga accertato l'eccesso di velocità , ciò è già sufficiente a stabilire non solo che non è stato fatto tutto il possibile per evitare l'evento, ma anzi di aver agito in concreto a determinarlo o ad aggravarne le conseguenze.

Se e' accertato l'eccesso di velocita', poco ma sicuro.
Per il resto, l'articolo e' totalmente illegittimo e inapplicabile cosi' come formulato. Sta all'accusa provare la colpevolezza, non all'accusato provare la sua innocenza. Ma vabbhe, siamo in italia...

 

[99octane]

Va poi sottolineato che, se fosse stato accertato l'eccesso di velocita' (fatto oggettivo) il primo giudice non avrebbe potuto emmettere la sentenza che ha emesso, quindi si torna sempre all'arbitrarieta' della sentenza del secondo giudice, che non fa che rimarcare la solita totale mancanza di certezza del diritto in italia e di strapotere abusato impunemente in ogni maniera di certi satrapi.

 

[99octane]

La dovuta prudenza è un conto, ma leggete bene le ultime righe della notizia riportata:

"il giudice ha ?con congrua motivazione ravvisato nella condotta del motociclista per la velocità dallo stesso tenuta che gli ha impedito di porre in essere quella manovra di rallentamento che avrebbe facilmente consentito di evitare l'impatto?.

Vorrei sapere qual è questa congrua motivazione. In moto è ragionevolmente facile scartare di quel metro che serve per evitare anche una maldestra immissione da strada laterale. Anche a velocità sostenuta. A meno che tale immissione non avvenga nell'immediato sopraggiungere del motoveicolo e allora poco c'entra la velocità. E in tal caso la mancata precedenza è, a mio avviso, nettamente prevalente. A meno di prove che dimostrino che il motoveicolo procedeva in conclamato eccesso di velocità rispetto ai limiti previsti, secondo me la colpa è totalmente ascrivibile all'automobilista. E infatti così si era espresso il giudice di primo grado. Vedremo se andranno in cassazione...

Questa è già la sentenza della cassazione. Anch'io sono d'accordo come dice il codice che alle intersezioni bisogna sempre rallentare, ma qui non si dice che il motociclista andava a forte velocità. Con sentenze di questo tipo, è oramai scontato che il concorso di colpa te lo becchi sempre

Come no? Tradotto dal leguleiese si dice paripari che secondo il giudice il motociclista ha impegnato l'incrocio a velocità tale da non permettergli di rallentare, ergo troppo velocemente, per mettersi in condizione di evitare lo scontro.

probabilmente hai ragione tu, il centauro andava a forte velocità. Naturalmente questo gli ermellini lo hanno dedotto in maniera oggettiva dai rilievi effettuati dalle forze dell'ordine, spero, altrimenti si tratterebbe di pura interpretazione accademica.
Ma questo passo:"Piazza Cavour ha bocciato il ricorso e ha evidenziato che ?il giudice penale, nell'accertamento della responsabilità delle persone coinvolte in un incidente stradale, non è vincolato a rigidi schemi interpretativi che seguano le norme del codice della strada". Ecco questo mi preoccupa un pò, perchè anche quando le norme sono chiare ( e in Italia accade raramente, secondo me), tutto diventa relativo, opinabile e interpretabile da parte del giudice di turno

Che e' appunto il nocciolo della questione. E se preoccupa nel caso di un banale incidente stradale, figurati in ambito penale. L'italia e' sulla lista nera di Amnesty International per gli abusi giudiziari costantemente perpetrati: dagli abusi sulla carcerazione preventiva a sentenze pesantissime emesse senza alcuna prova ma sostanzialmente solo come opinione dei magistrati. Basti vedere il caso della Franzoni, e quello di Scattone.