pneumatici invernali sull'asciutto

[kasparov0701]

Non devo decidere niente, visto che il mio pensiero è molto chiaro e l'ho già espresso sopra: i problemi maggiori per la circolazione si verificano nei paesi dove nevica meno, cioé più a Sud dove il clima è più variabile, le precipitazioni nevose sono episodiche, e la grande massa della popolazione, a parte gli abitanti delle zone montane, non è abituata ed equipaggiata per fronteggiare l'inverno dal punto di vista della mobilità.

Quindi ti sembrerebbe una buona idea imporre regole simili anche in Grecia od in Spagna?
E' una domanda seria. Corrispondono perfettamente ai criteri che hai indicato.

L'unica cosa sensata da fare è confrontare i vantaggi con gli svantaggi, in base anche alle condizioni climatiche.

Per concludere che sia stato un vantaggio per tutti, dovremmo confrontare:
-cosa succede con le gomme invernali
-cosa succede senza
-e considerare quanto costa tale cambiamento.

Ad esempio, se in pianura padana in media ci sono 5 giorni di neve all'anno (facciamo anche 10 se preferisci), dobbiamo confrontare:
-i benefici in termini di circolazione quei 5 giorni su 150 (pari a circa il 3%). Tenendo conto che metà delle auto verranno direttamente lasciate ferme.
-i peggioramenti in termini di sicurezza gli altri 145 giorni su 150 (pari a quasi il 97%). Perchè i test mostrano che sull'asciutto, e a volte anche sul bagnato, gli pneumatici invernali vanno peggio.

Tu sei in grado di stimare, ad esempio, i danni e gli svantaggi derivanti da spazi di frenata sull'asciutto superiori del 20% (questo dicono i test linkati)?
A cui aggiungiamo i costi, perchè se è vero che col doppio treno non si spende il doppio, rimane una favola pensare che non ci siano maggiori costi.
Mettiamoci anche quelli che tengono le gomme estive tutto l'anno.

Sai qual è la realtà? Che non solo nessuno è in grado di fornire stime su questi aspetti, che sono indispensabili per poter fare una qualsivoglia valutazione sensata.
Ma nessuno si è nemmeno posto il problema.

L'obbligo generale imposto, fino a metà aprile al mare, è razionale tanto quanto imporre gli pneumatici chiodati tutto l'anno in tutto il paese.
Cioè una cosa fatta con un bias grande come una casa, considerando solo i vantaggi e non gli svantaggi.

E' interessante l'oggetto di questo topic: ma sull'asciutto, come vanno gli pneumatici invernali? Quante prestazioni perdono?

 

[CarDesigner7]

Perfetto. Si proceda senza indugio ad imporre analoghi obblighi in Grecia e Spagna.
Confermi sia una buona idea?
E' una domanda seria. Corrispondono perfettamente ai criteri che hai indicato.



Ma non è vero.
Esempi a caso in 12 secondi di ricerca, senza neanche il fastidio di dover cambiare lingua:
http://www.cdt.ch/svizzera/cronaca/146945/la-neve-causa-decine-di-incidenti-a-nord-delle-alpi
http://www.tio.ch/News/Svizzera/Cronaca/1066137/La-neve-causa-diversi-incidenti/



http://www.ilsole24ore.com/art/Sole...20-11de-bea9-a0b0e63b1e74&DocRulesView=Libero



Lo so, l'ho scritto prima di te, per mostrare che si possono fare delle regole sensate, e non per forza stupide come si ama fare in itaglia.



"Sensibilizzare l'opinione pubblica" non è un buon motivo per fare stupidaggini, anche se è quello che normalmente accade.



Ed io sono convinto che ci penserebbero tre volte sapendo che verrebbero multati, o ritenuti responsabili in caso di incidenti.
Ma questo no, funziona per definizione solo all'estero.



Un vantaggio per tutti?
Per concludere che sia stato un vantaggio per tutti, dovremmo confrontare:
-cosa succede con le gomme invernali
-cosa succede senza
-e considerare quanto costa tale cambiamento.

Ad esempio, se in pianura padana in media ci sono 5 giorni di neve all'anno (facciamo anche 10 se preferisci), dobbiamo confrontare:
-i benefici in termini di circolazione quei 5 giorni su 150 (pari a circa il 3%). Tenendo conto che metà delle auto verranno direttamente lasciate ferme.
-i peggioramenti in termini di sicurezza gli altri 145 giorni su 150 (pari a quasi il 97%). Perchè i test mostrano che sull'asciutto, e a volte anche sul bagnato, gli pneumatici invernali vanno peggio.

Tu sei in grado di stimare, ad esempio, i danni e gli svantaggi derivanti da spazi di frenata sull'asciutto superiori del 20% (questo dicono i test linkati)?
A cui aggiungiamo i costi, perchè se è vero che col doppio treno non si spende il doppio, rimane una favola pensare che non ci siano maggiori costi.
Mettiamoci anche quelli che tengono le gomme estive tutto l'anno.

Sai qual è la realtà? Che non solo nessuno è in grado di fornire stime su questi aspetti, che sono indispensabili per poter fare una qualsivoglia valutazione sensata.
Ma nessuno si è nemmeno posto il problema.
Perchè in Italia l'ignoranza vigente in termini logico scientifici è imbarazzante.

L'obbligo generale imposto, fino a metà aprile al mare, è razionale tanto quanto imporre gli pneumatici chiodati tutto l'anno in tutto il paese.
Cioè una cosa fatta con un bias grande come una casa, considerando solo i vantaggi e non gli svantaggi.



Copiare i paesi funzionanti in genere non è una pessima idea.
Ma qui siamo più bravi.
O no? O forse è la Germania il paese che funziona, e l'Italia quello che non funziona?



Mi fa piacere, ma non dimostra assolutamente che allora sia sensato avere l'obbligo di equipaggiamento invernale in aprile.
Perchè siccome siamo più bravi da queste parti, non ci bastano 3 mesi, ce ne vogliono 5.
Perchè c'è lo 0.7% di probabilità che nevichi il 12 aprile sul valico Y.
Bene, allora perchè non tutto l'anno?

Parli di ignoranza in termini logico scientifici...ma non ci vuole molto a capire che, in termini statistici, i disagi in Europa centrale avvengono in caso di condizioni meteo limite (io stesso ti ho scritto sopra a che temperature iniziano ad esserci problemi tecnici oggettivi per le ferrovie, per esempio, che ovviamente provocano ritardi su tutta la rete), mentre in Italia basta una normalissima nevicata a creare il caos.

Che esperienza hai di guida sulla neve in Europa? In quali paesi hai viaggiato in inverno per poter avvalorare con esperienze dirette le tue opinioni?

Io ho viaggiato sotto la neve in Austria, Svizzera, Repubblica Ceca, Polonia...a volte sotto vere e proprie tempeste, con almeno 20 cm di neve fresca in autostrada senza che fosse passato lo spazzaneve. A volte con temperature inferiori a -20. Non ho MAI avuto problemi, sempre traffico scorrevole (a volte anche troppo viste le velocità che raggiungono alcuni automobilisti in quelle condizioni!).

Invece in Italia ho avuto SEMPRE problemi ed enormi disagi, per le code interminabili su strade ed autostrade, mettendo ore per fare pochi km, facendo lo slalom tra macchine intraversate, macchine abbandonate in mezzo alla strada, imbranati totali, posti di blocco della polizia per controllare l'equipaggiamento invernale.

Ma se, anche dopo gli obblighi, la Polizia in caso di nevicata è costretta a controllare tutti gli automobilisti che si accingono a salire sul tratto appenninico dell'A1, con code di km a Calenzano e a Sasso Marconi, perché evidentemente non si fidano e hanno paura che qualche scriteriato possa bloccare completamente il valico, tu credi che lasciando liberi gli automobilisti di scegliere, tutti si comporterebbero con diligenza?

In un'occasione ho fatto un viaggio Italia-Polonia in un'unica tirata e tutto sotto la neve, perché nevicava già su tutto il centro e il nord italia, e ho potuto rendermi conto direttamente della differenza tra il caos da manicomio italiano, soprattutto nel tratto appenninico dell'A1 e strade limitrofe, e la differenza abissale già passato il confine con l'Austria, nonostante la nevicata più intensa e le autostrade peggiori.

Invece, quali sono le tue esperienze di guida sulla neve in Europa?

 

[kasparov0701]

Invece, quali sono le tue esperienze di guida sulla neve in Europa?

Le mie "esperienze sulla neve in Europa" sono irrilevanti, così come le tue.
Se non per un aspetto: è possibilissimo ottenere risultati decenti - anche se non la "perfezione" di cui parli - esattamente con le regole che, a priori, hai deciso qui non possano funzionare.

Non si discute di quanto si viaggi bene sulla neve in Lapponia.
Ma di come si viaggi in Italia, od in Spagna, od in Grecia, con pneumatici invernali, nel 97% del tempo senza neve.

 

[kasparov0701]

Invece in Italia ho avuto SEMPRE problemi ed enormi disagi, per le code interminabili su strade ed autostrade, mettendo ore per fare pochi km, facendo lo slalom tra macchine intraversate, macchine abbandonate in mezzo alla strada, imbranati totali, posti di blocco della polizia per controllare l'equipaggiamento invernale.

Quindi confermi che le nostre stupide regole non siano servite a nulla.
Con questo credo possiamo chiudere la questione.

 

[CarDesigner7]

Le mie "esperienze sulla neve in Europa" sono irrilevanti, così come le tue.
Se non per un aspetto: è possibilissimo ottenere risultati decenti - anche se non la "perfezione" di cui parli - esattamente con le regole che, a priori, hai deciso qui non possano funzionare.

Non si discute di quanto si viaggi bene sulla neve in Lapponia.
Ma di come si viaggi in Italia, od in Spagna, od in Grecia, con pneumatici invernali, nel 97% del tempo senza neve.

Non mi sembrano per niente irrilevanti le nostre esperienze, anzi mi sembrano la parte più interessante di un forum di discussione, perché sono uno scambio diretto di informazioni, per quanto limitate possano essere. Ma tu ne hai?

Quindi confermi che le nostre stupide regole non siano servite a nulla.
Con questo credo possiamo chiudere la questione.

Così come non servirebbero, allo stesso modo, quelle intelligentissime che vorresti proporre tu che fra l'altro ancora non avrei capito, perché critichi, critichi, ma non mi sembri molto propositivo e creativo: parli sempre in termini generici.
Sono contento di essere al cospetto di un genio, perché non è un problema semplice, inoltre hai probabilmente una estesa cultura scientifica, visto che ne critichi la mancanza in Italia. Mi farebbe quindi piacere conoscere la tua meravigliosa soluzione.
Che fra l'altro, per la tua stessa logica, forse non funzionerebbe visto che hai postato esempi di caos in Germania.
Perdonami la franchezza, ma mi sembri un esperto di guida invernale un po' teorico. Vogliamo dire, senza offesa, da tastiera?

 

[CarDesigner7]

Un'altra domanda, perdonami la curiosità. Ma almeno le gomme invernali le monti? Perché sentirsi dire da qualcuno che frequenta un forum, quindi dovrebbe avere una certa passione per le automobili ed essere informato, che sono inutili, perché siamo "il 97% del tempo senza neve" mi pare una discreta eresia tecnica, visto che tutti sappiamo quanto sono utili ed aumentano la sicurezza anche in tutte le altre condizioni invernali.
Questa tua avversione per l'obbligo di montarle e le tue considerazioni, il fatto che ti riferisca costantemente ai test ma mai alle tue esperienze dirette, mi fanno venire qualche dubbio sul fatto che tu effettivamente le abbia mai usate, o addirittura che tu abbia guidato mai o pochissimo sulla neve.
Ora ho capito

 

[kasparov0701]

Non mi sembrano per niente irrilevanti le nostre esperienze, anzi mi sembrano la parte più interessante di un forum di discussione, perché sono uno scambio diretto di informazioni, per quanto limitate possano essere. Ma tu ne hai?

Vedi, sono irrilevanti nel momento in cui ci dicono qualcosa che sappiamo già e su cui siamo d'accordo: nella maggior parte dei paesi esteri le persone sono più responsabilizzate, e gestiscono meglio la neve, anche perchè - qualsiasi normativa ci sia - saranno più abituate.

Io ne ho, forse meno di te in questo specifico aspetto, ma non cambia nulla.
Se le esperienze mostrano solo ciò che sappiamo già, cioè i dati di partenza, rimangono irrilevanti.
Puoi anche aver attraversato il polo nord in bicicletta, non cambia nulla visto che non si sta contestando questo.
Così come irrilevante è il tentativo di cambiare discorso.

Così come non servirebbero, allo stesso modo, quelle intelligentissime che vorresti proporre tu che fra l'altro ancora non avrei capito, perché critichi, critichi, ma non mi sembri molto propositivo e creativo: parli sempre in termini generici.

E chi l'ha detto che le norme usate negli altri paesi non servirebbero? Non c'è alcuna evidenza in merito. Non hai alcuna "esperienza" nemmeno tu, che hai sì provato quasi tutto, al mondo.
Ma, soprattutto, chi l'ha detto che funzionerebbero peggio del nostro obbligo generalizzato?
Perchè è questo il punto.

Praticamente tutti i paesi vicini adottano un certo metodo, e senza alcuna evidenza si pretende di concludere che lo stesso metodo da noi funzionerebbe peggio di un altro metodo.
Seguendo una logica che ne porterebbe l'applicazione anche in Grecia e forse anche in Marocco, ma questo viene totalmente ignorato.
Quindi sì, critico eccome.

Poi puoi provare a buttarla sul personale finchè vuoi, ma non attacca.

Sono contento di essere al cospetto di un genio, perché non è un problema semplice, inoltre hai probabilmente una estesa cultura scientifica, visto che ne critichi la mancanza in Italia. Mi farebbe quindi piacere conoscere la tua meravigliosa soluzione.
Che fra l'altro, per la tua stessa logica, forse non funzionerebbe visto che hai postato esempi di caos in Germania.
Perdonami la franchezza, ma mi sembri un esperto di guida invernale un po' teorico. Vogliamo dire, senza offesa, da tastiera?

Il caos in Germania l'ho postato tanto per farti vedere che sei decisamente troppo drastico, oserei dire imprudente, nel trarre conclusioni dalle tue esperienze, che sono comunque limitate, e non ti consentono affatto di dedurre ciò che pretendi di dedurne.

La mia "soluzione" è semplice: copiare dai paesi vicini che funzionano, invece che adottare soluzioni sproporzionate ed irragionevoli. Poi valutare, e semmai correggere eventuali problemi.
Come vedi non c'è alcun bisogno di essere geni. Basta un minimo di buon senso.

Lo stesso buon senso che imporrebbe di valutare quali siano gli svantaggi dovuti ad usare pneumatici invernali non sulla neve.
Anzichè ignorare totalmente la questione.
+20% di spazi di frenata su asciutto nei test di Autobild è un dato che, usando il buon senso, imporrebbe una certa attenzione.

Perdonami la franchezza, ma respingo il tuo tentativo di buttarla in vacca con espedienti retorici da quattro soldi.

 

[kasparov0701]

Un'altra domanda, perdonami la curiosità. Ma almeno le gomme invernali le monti? Perché sentirsi dire da qualcuno che frequenta un forum, quindi dovrebbe avere una certa passione per le automobili ed essere informato, che sono inutili, perché siamo "il 97% del tempo senza neve" mi pare una discreta eresia tecnica, visto che tutti sappiamo quanto sono utili ed aumentano la sicurezza anche in tutte le altre condizioni invernali.

Ah sì? Hai qualche evidenza in merito? O è sempre "la tua esperienza" a dircelo?

Io ho già linkato dei test, disponibili sul sito di Pirelli, effettuati da autobild.
Li puoi trovare qui:
https://www.pirelli.com/tyres/it-it...la-tua-auto/test-pneumatici/inverno/invernali

Uno a caso:
https://www.pirelli.com/tyres/it-it...neumatici/inverno/sottozero3-autobild-2014-10

Tutte le gomme invernali provate fanno peggio dell'estivo di riferimento sia sul bagnato che sull'asciutto.
In particolare la frenata su asciutto mostra differenze molto molto marcate: circa il 20%.

Quindi? Di cosa stiamo parlando?

Stiamo parlando del fatto che gli pneumatici invernali sull'asciutto, e di solito anche sul bagnato, vanno peggio degli pneumatici estivi.
Quindi esiste un trade off tra prestazioni sulla neve ed in altre condizioni, che va valutato.
E che dipende dall'utilizzo personale dell'auto, il che rende l'obbligo generalizzato totalmente errato.

Questa tua avversione per l'obbligo di montarle e le tue considerazioni, il fatto che ti riferisca costantemente ai test ma mai alle tue esperienze dirette, mi fanno venire qualche dubbio sul fatto che tu effettivamente le abbia mai usate, o addirittura che tu abbia guidato mai o pochissimo sulla neve.
Ora ho capito

Che io le usi o meno è irrilevante. Troverai questa informazione nei miei post precedenti, se tanto ti interessa.

Io invece temo che tu proceda solo per luoghi comuni, ignorando la realtà.
E che siccome non hai alcun argomento nè logico nè fattuale, cerchi di buttarla in cagnara, sul personale.

 

[CarDesigner7]

Certo, è irrilevante che tu abbia mai usato gomme invernali in una discussione sulle gomme invernali.

Visto che non ho nessun argomento, né logico né fattuale, e soprattutto mi sono stufato di perder tempo, chiudo qui e buon proseguimento!

 

[kasparov0701]

Visto che non ho nessun argomento, né logico né fattuale, e soprattutto mi sono stufato di perder tempo, chiudo qui e buon proseguimento!

Saluti.
In effetti meglio tacere che dire cose poco intelligenti.

 

[CarDesigner7]

Saluti.
In effetti meglio tacere che dire cose poco intelligenti.

Non hai capito, ti spiego meglio. Il mio tempo è prezioso, ne ho già sprecato davvero troppo (solo perché sono ammalato ne ho a disposizione, fra l'altro) a discutere con un interlocutore che, per aver letto qualche test, pontifica su cose (la guida sulla neve) su cui non ha nessuna esperienza.
Buona giornata.

 

[kasparov0701]

Non hai capito, ti spiego meglio.

Ho capito benissimo, invece.

Le tue argomentazioni sono deboli, la tua logica fallace, visto che porta a concludere che sia opportuno imporre pneumatici invernali in Grecia, ed ignori volutamente le prestazioni degli pneumatici invernali su asciutto e bagnato.

Visto che ti manca l'onestà intellettuale per discutere nel merito, cosa che ti costringerebbe a rivedere pregiudizi e convinzioni errate, scegli di buttarla in cagnara e sul personale.

Mi spiace, ma non attacca.

 

[SupercinqueTC]

Vi ricordo che l'obbligo di circolazione con pneumatici invernali o catene a bordo in determinati periodi dell'anno, vige solo in alcune parti d'Italia.
Spesso solo in alcune strade di una stessa regione, considerate più a rischio per altitudine o per importanza nella circolazione stradale generale.
In Sardegna, ad esempio, l'obbligo era solo su un tratto montano della SS131 e su poche altre strade.

 

[CarDesigner7]

Ho capito benissimo, invece.

Le tue argomentazioni sono deboli, la tua logica fallace, visto che porta a concludere che sia opportuno imporre pneumatici invernali in Grecia, ed ignori volutamente le prestazioni degli pneumatici invernali su asciutto e bagnato.

Visto che ti manca l'onestà intellettuale per discutere nel merito, cosa che ti costringerebbe a rivedere pregiudizi e convinzioni errate, scegli di buttarla in cagnara e sul personale.

Mi spiace, ma non attacca.

Non ho mai scritto che bisogna imporre pneumatici invernali in Grecia, quindi pensa alla tua di onestà intellettuale. Ho scritto invece che i paesi dove non nevica spesso, sono i paesi dove in caso di precipitazioni nevose i disagi e il caos sono maggiori, per motivi che sono evidenti anche ad un bambino di 5 anni.
Ogni paese poi ha diversa geografia e orografia, clima, rete stradale, insediamenti, sarebbe decisamente stupido pensare a imposizioni senza conoscere bene la situazione locale, così come mi pare poco intelligente (a proposito!) discutere di problematiche così complesse e realtà diverse in termini così semplicistici su un forum. Pura perdita di tempo.
Per quanto riguarda l'Italia, e la sua particolare situazione geografica ed infrastrutturale, visto che sulla direttrice appenninica passa il principale asse di collegamento viario nazionale, l'imposizione di obblighi, anche se estesi e da qualcuno criticati, mi pare sacrosanta, visti i precedenti, per dissuadere comportamenti che in passato hanno provocato enormi problemi. Per te ci sono soluzioni migliori...credo di averlo capito.
Questo è il mio ultimo messaggio in questa discussione, ti pregherei per il seguito di non alterare il senso dei miei interventi sopra, perché non ho nessuna voglia di replicare.

 

[CarDesigner7]

Vi ricordo che l'obbligo di circolazione con pneumatici invernali o catene a bordo in determinati periodi dell'anno, vige solo in alcune parti d'Italia.
Spesso solo in alcune strade di una stessa regione, considerate più a rischio per altitudine o per importanza nella circolazione stradale generale.
In Sardegna, ad esempio, l'obbligo era solo su un tratto montano della SS131 e su poche altre strade.

Ma infatti, c'è qualcuno che ha il dente avvelenato con gli obblighi e generalizza tutto, mentre gli obblighi riguardano evidentemente non tutto il territorio italiano, ma alcuni assi infrastrutturali e località dove c'è la possibilità di precipitazioni nevose.