Perchè tutte le discussioni su HSD finiscono in litigio?

[renexx]

Nelle HSD è esperienza comune che ad una certa velocità del veicolo non corrisponde uno e un solo regime di rotazione del motore, ma questo varia col carico (es: salita). Questo basta per definire una qualsiasi trasmissione come un CVT, indipendentemente da come sia fatta.

Quello che dicevo pure io.
Dal punto di vista pratico, il cambio dell'Auris HSD si comporta esattamente come un CVT.
Che poi Toyota abbia realizzato tale cambio con maggior raffinatezza rispetto alle altre tipologie di cvt, è un vanto per la Casa. Ma il funzionamento è quello.

 

[modus72]

iderazioni di altri utenti, mica me la sono presa, ma ho ribattuto.

L'ultima "mega-rissa", quella sul cvt, mi sembra esemplificativa. Modus è tignoso, ma anche preparato, ed ha ben argomentato la sua opinione. Chi ha ribattuto, a tratti ha argomentato a sua volta, ma a tratti ha risposto con spocchia e sgarbo. Poi le cose per forza sfuggono di mano.

MA NON SI TRATTA DI UN'OPINIONE!!! E' UN FATTO, PORCA DI QUELLA VACCA!!!! Quando ti dico che i tasti del PC che stai pigiando sono fatti in plastica e non di acciaio verniciato, cosa ti sto fornendo?? Un'opinione?? Non si possono confondere le opinioni con i dati di fatto, porca la miseria, ma è questo che è accaduto in quella discussione. E pure gasato70, quando dice che non si può imporre la propria verità, dimostra di non aver capito una mazza di quello che è successo!! Sono le opinioni che non si possono imporre, e in questo ha ragione, ma quando si è parlato di CVT non si sono espresse opinioni!! C'è chi ha detto che quel cambio è CVT e chi ha detto di no, ed è come aver discusso se il monoblocco dello 2ZR-FXE sia in ghisa o alluminio. Non è un'opinione quale sia il materiale con cui viene fatto: uno può dire "secondo me è fatto di ghisa.." ma si sta presto a verificare, si prendono i dati tecnici, si prendono le dichiarazioni del costruttore, si prende un cacciavite e si prova a graffiare il metallo; ci vuole nulla. A quel punto si fa la conta, e lì viene fuori chi ha le orecchie d'asino. In quella discussione c'è chi ha portato dati e prove sostanziali, chi ha portato prove che lo contraddicevano ma per ignoranza e arroganza non l'ha manco capito (perchè diciamola tutta, japjap e lindah parlavano di epicicloidali ma mica hanno chiaro cosa sia un gruppo epicicloidale, men che meno quello della Prius...), e c'è chi ha portato minchiate, perchè altro non si può definire affermare che Toyota dice trattarsi di un CVT per i MEDIOMEN. Non sono opinioni, e che cazzo!!! E non ce l'ho con te, che sia chiaro.

Ho scritto "opinioni", intendendo in senso lato anche "argomenti", perchè suona meglio scrivere "argomentare un'opinione", che "argomentare un argomento".
A parte questo, non era mia intenzione riaccendere quella disputa, ma semplicemente sottolineare certi toni, a mio parere negativi, che sono stati usati anche nei tuoi confronti mentre stavi argomentando i tuoi argomenti.
Perdonami, ma in questo caso sei tu a non aver afferrato il senso del mio discorso, e sei un po' partito per la tangente...

Reneex, come scritto nell'ultima frasina non eri tu il destinatario dell'invettiva... il tuo post è stato il pretesto, ma a te non ho proprio nulla da "rimproverare", anzi... per cui ti chiedo scusa se son stato poco chiaro.

 

[renexx]

iderazioni di altri utenti, mica me la sono presa, ma ho ribattuto.

L'ultima "mega-rissa", quella sul cvt, mi sembra esemplificativa. Modus è tignoso, ma anche preparato, ed ha ben argomentato la sua opinione. Chi ha ribattuto, a tratti ha argomentato a sua volta, ma a tratti ha risposto con spocchia e sgarbo. Poi le cose per forza sfuggono di mano.

MA NON SI TRATTA DI UN'OPINIONE!!! E' UN FATTO, PORCA DI QUELLA VACCA!!!! Quando ti dico che i tasti del PC che stai pigiando sono fatti in plastica e non di acciaio verniciato, cosa ti sto fornendo?? Un'opinione?? Non si possono confondere le opinioni con i dati di fatto, porca la miseria, ma è questo che è accaduto in quella discussione. E pure gasato70, quando dice che non si può imporre la propria verità, dimostra di non aver capito una mazza di quello che è successo!! Sono le opinioni che non si possono imporre, e in questo ha ragione, ma quando si è parlato di CVT non si sono espresse opinioni!! C'è chi ha detto che quel cambio è CVT e chi ha detto di no, ed è come aver discusso se il monoblocco dello 2ZR-FXE sia in ghisa o alluminio. Non è un'opinione quale sia il materiale con cui viene fatto: uno può dire "secondo me è fatto di ghisa.." ma si sta presto a verificare, si prendono i dati tecnici, si prendono le dichiarazioni del costruttore, si prende un cacciavite e si prova a graffiare il metallo; ci vuole nulla. A quel punto si fa la conta, e lì viene fuori chi ha le orecchie d'asino. In quella discussione c'è chi ha portato dati e prove sostanziali, chi ha portato prove che lo contraddicevano ma per ignoranza e arroganza non l'ha manco capito (perchè diciamola tutta, japjap e lindah parlavano di epicicloidali ma mica hanno chiaro cosa sia un gruppo epicicloidale, men che meno quello della Prius...), e c'è chi ha portato minchiate, perchè altro non si può definire affermare che Toyota dice trattarsi di un CVT per i MEDIOMEN. Non sono opinioni, e che cazzo!!! E non ce l'ho con te, che sia chiaro.

Ho scritto "opinioni", intendendo in senso lato anche "argomenti", perchè suona meglio scrivere "argomentare un'opinione", che "argomentare un argomento".
A parte questo, non era mia intenzione riaccendere quella disputa, ma semplicemente sottolineare certi toni, a mio parere negativi, che sono stati usati anche nei tuoi confronti mentre stavi argomentando i tuoi argomenti.
Perdonami, ma in questo caso sei tu a non aver afferrato il senso del mio discorso, e sei un po' partito per la tangente...

Reneex, come scritto nell'ultima frasina non eri tu il destinatario dell'invettiva... il tuo post è stato il pretesto, ma a te non ho proprio nulla da "rimproverare", anzi... per cui ti chiedo scusa se son stato poco chiaro.

Di nulla, ci tenevo a precisare certi miei termini, anche io a volte sono un po' puntiglioso...

 

[LindaH]

Riguardo al link da parte di Saturno_V, anche qui si tratta di saper leggere: qualche riga sopra si trova scritto: "A series/parallel HEV, similar to Toyota Prius, is equipped with the so called PSD, which delivers a continuosly variable ratio of combustion to electric motor power to wheels. Traduco?

Si, traduci, vediamo un po se hai capito veramente cosa c'è scritto. (da come hai sottolineato sembra di no).

Ti rimando a questa frase di un libro di ingegneria "Permanent Magnet Motor Technology: Design and Applications, Third Edition"

"The PSD is a planetary that removes the need for a traditional stepped gearbox and transmission components in an ordinary gas powered car. It acts as a continuously variable transmission (CVT) but with a fixed gear ratio."

Agisce, ma non lo è.

Pregherei comunque la moderazione di mettere fine a questo strazio da parte dell'utente LindaH; chi aveva aperto questa discussione si chiedeva perchè si litighi, beh il post di Lindah è esempio chiarissimo; LindaH è come uno che ti mostri in mano un'arancia e contemporaneamente ti dica "questa è chiaramente una mela, viene detto che è un'arancia per i mediomen che non riescono a capire".

Io invece pregherei alla moderazione di mettere fine questo strazio da parte dell'utente Modus: questo è un esempio lampante come questo elemento quando finisce gli argomenti passa agli insulti e alla provocazione, e per colpa sua parecchia gente è stata allontanata.

È ora di allontanare il provocatore, incapace a disquisire civilmente.

 

[modus72]

c'è chi ha portato minchiate, perchè altro non si può definire affermare che Toyota dice

egregio utente, sono certo che ti sia chiaro che termini come quello sottolineato non sono utilizzabili.

questo è un avvertimento formale.

ribadisco che nessuna regola vieta di avere ed esprimere convincimenti, anche di fatto errati, mentre ci sono chiare regole sui toni e sui modi.

grazie.

Ci sta...
Osservo però un fatto... Più volte nelle reiterate discussioni su questo benedetto CVT io, Agri ed altri utenti sono stati definiti esplicitamente MEDIOMEN, ovvero utenti incapaci di capirne di tecnica e quindi presi in giro da Toyota che racconterebbe una balla a persone come noi (Toy dice chiaramente che questo cambio è un CVT) al fine di non spaventarci con spiegazioni e termini tecnici poco comprensibili. Definiti mediomen da un utente che, fra l'altro, cita passi di wikipedia e testi tecnici e non capisce che quel che cita lo contraddice chiaramente, che parla di PSD come differenziale e non di CVT e non comprende che quel che cita, un differenziale, ha tre uscite/ingressi e che nell'HSD è proprio uno dei tre, MG1, a consentire con il suo agirela variazione continua del rapporto fra gli altri due, ICE e ruote...
A questi reiterati insulti, il primo esplicito alle persone, il secondo all'intelligenza di chi legge per l'assurdità di una simile teoria, io non ho visto seguire avvertimenti formali da parte della moderazione che ha lasciato bellamente correre, per "avvertire" invece me che ho risposto piccato a chi, evidentemente non moderato, continua tuttora...
Anche in PVT, perchè?

 

[belpietro]

A questi reiterati insulti, il primo esplicito alle persone, il secondo all'intelligenza di chi legge per l'assurdità di una simile teoria, io non ho visto seguire avvertimenti formali da parte della moderazione che ha lasciato bellamente correre, per "avvertire" invece me che ho risposto piccato a chi, evidentemente non moderato, continua tuttora...
Anche in PVT, perchè?

perché la moderazione è quella che è.
con tutti i suoi difetti.
compreso il difetto di non avere piacere a farsi tirare per la giacchetta, e questo vale per l'uno come per l'altro.

per le lamentele, scrivete in redazione.

 

[modus72]

Riguardo al link da parte di Saturno_V, anche qui si tratta di saper leggere: qualche riga sopra si trova scritto: "A series/parallel HEV, similar to Toyota Prius, is equipped with the so called PSD, which delivers a continuosly variable ratio of combustion to electric motor power to wheels. Traduco?

Si, traduci, vediamo un po se hai capito veramente cosa c'è scritto. (da come hai sottolineato sembra di no).
Ti rimando a questa frase di un libro di ingegneria "Permanent Magnet Motor Technology: Design and Applications, Third Edition"

"The PSD is a planetary that removes the need for a traditional stepped gearbox and transmission components in an ordinary gas powered car. It acts as a continuously variable transmission (CVT) but with a fixed gear ratio."

Agisce, ma non lo è.

Bene, traduciamo.
Un HEV seriale/parallelo, similare alla Toyota Prius, è equipaggiato con il cosidetto PSD, dispositivo di ripartizione della potenza, che consente una variazione continua del rapporto di trasmissione fra motore termico/elettrico e ruote.
...
Il PSD è un epicicloidale che rimuove la necessità di un cambio tradizionale a rapporti discreti e di compontenti della trasmissione di un'auto tradizionale. [Il PSD] agisce come una trasmissione a variazione continua del rapporto, ma con un rapporto fisso.

Ora una persona con una capacità normale di comprensione di quanto scritto (cosa che hai più volte dimostrato di non avere quando hai citato wikipedia...) e di mettere insieme due capi di un concetto si renderebbe immediatamente conto che il giunto epicicloidale, ovviamente a rapporto prefissato fra gli ingranaggi di solare planetario e corona, è usato come "differenziale" (altra citazione da te addotta che non hai capito), fra termico, ruote ed MG1. Come qualsiasi differenziale, dato l'ingresso ICE, l'uscita "ruote" chiaramente varierà in base all'altra uscita MG1 la cui velocità, guardacaso, viene modificata in modo continuo. Di conseguenza varierà in maniera continua il rapporto di trasmissione fra ICE e ruote. Concetto semplicissimo, le animazioni e le spiegazioni sul web abbondano e rendono impossibile non capire come funzioni, a patto di arrivare a comprendere che la trasmissione delle Prius non è solo l'epicicloidale ma un bel pò di altra roba che gli sta intorno, ed è tutto l'insieme che rende possibile il CVT. Altrimenti, essendo un rapporto fisso, girerebbe come il mio vecchio Cimatti50.
Ma so già che sto perdento tempo..

 

[modus72]

perché la moderazione è quella che è.
con tutti i suoi difetti.
compreso il difetto di non avere piacere a farsi tirare per la giacchetta, e questo vale per l'uno come per l'altro.

per le lamentele, scrivete in redazione.

Eh no, per me correttezza vuole che si chieda conto di un torto, presunto o reale, a chi te l'avrebbe fatto
Perlomeno la correttezza dovuta a chi si merita rispetto.

 

[aronne_]

Ma so già che sto perdento tempo..

.... appunto. Vedi che alla fine la capisci.
E lascia stare i mod con le tue lamentele in PVT.
Guardacaso anche questa discussione sta finendo male.
Per colpa di chi?

 

[modus72]

Nelle HSD è esperienza comune che ad una certa velocità del veicolo non corrisponde uno e un solo regime di rotazione del motore, ma questo varia col carico in maniera continua, senza interruzioni di potenza(es: salita). Questo basta per definire una qualsiasi trasmissione come un CVT, indipendentemente da come sia fatta. Per cui il metodo dell'anatra (o del vrooom vroom) è più che sufficiente.

Fixed il punto sta tutto lì.

 

[LindaH]

Bene, traduciamo.
Un HEV seriale/parallelo, similare alla Toyota Prius, è equipaggiato con il cosidetto PSD, dispositivo di ripartizione della potenza, che consente una variazione continua del rapporto di trasmissione fra motore termico/elettrico e ruote.

Bene, correggiamo:
Un HEV seriale/parallelo, similare alla Toyota Prius, è equipaggiato con il cosidetto PSD, che fornisce (delivers) un rapporto variabile continuo dalla combustione (of combustion) al motore elettrico alle ruote.

È giusto dire, come hai aggiunto, che è un dispositivo di ripartizione della potenza, mentre un CVT è un dispositivo di ripartizione della coppia.

Un CVT varia la coppia, l'HSD no - la coppia è fissa, perché il rapporto è fisso.

Tu stai definendo un computer come una calcolatrice: non lo è, sembra, agisce come, ma fa molto di più.

Proprio come il CVT Vs HSD.

E ora alle frasi con cui tu provochi, insulti e porti all'espulsione delle persone da questo forum:

Ora una persona con una capacità normale di comprensione di quanto scritto (cosa che hai più volte dimostrato di non avere quando hai citato wikipedia...)

Ma ti sei visto?

(altra citazione da te addotta che non hai capito)

Dormi tranquillo che capisco meglio di te.

Concetto semplicissimo, le animazioni e le spiegazioni sul web abbondano e rendono impossibile non capire come funzioni, a patto di arrivare a comprendere che la trasmissione delle Prius non è solo l'epicicloidale ma un bel pò di altra roba che gli sta intorno, ed è l'insieme che rende possibile il CVT.

It acts as a continuously variable transmission (CVT) but with a fixed gear ratio.
Sembra, ma non lo è.

 

[aronne_]

a_gricolo wrote:
" Nelle HSD ...... ad una certa velocità ............ non corrisponde uno e un solo regime di rotazione del motore, ................. Questo basta per definire una qualsiasi trasmissione come un CVT, indipendentemente da come sia fatta. "

Dopo pagine e pagine di litigi, descrizioni ecc ecc. possiamo affermare con certezza (e benedizione di modus) che basta un elemento per assimilare ed accumunare le cose:
la gamba, sia del tavolo sia dell'uomo è la stessa cosa; (entrambe reggono)
la pesca, sia il frutto sia lo sport è la stessa cosa; (son scritte uguali)
chiuderei dicendo:

"lascia l'ascia ed accetta l'accetta" .......

l'HSD logora chi non ce l'ha ..... (ma anche qualcuno che l'ha )

 

[PalmerEldrich]

Tornando in topic, vorrei dire il mio punto di vista.
Leggo sempre con interesse la discussioni su HSD, ed intervengo poco o quasi per nulla.
Non sono un tecnico (per lo meno, non di meccanica), e preferisco stare a leggere e, magari, imparare qualche cosa.
Sono intervenuto solo un paio di volte perché mi sono proprio sentito svilire da certe affermazioni.
Come ho premesso altre volte, l'ibrido mi affascina e mi interessa molto. Lo avrei comprato per il solo interesse per la tecnologia, ma poi ho lasciato stare per altri motivi. Penso che la mia prossima auto sarà ibrida, magari Toyota.
Questo per dire che non sono un "tifoso" schierato contro l'HSD.
Ma, facendo un esempio, quando leggo che i possessori di HSD sono virtuosi e più rispettosi del codice della strada, e del prossimo, rispetto agli altri automobilisti, beh, proprio non mi sta bene. Anche perché ho visto delle Prius fare più di un "numero". Che l'impostazione del veicolo porti a una guida più rilassata, beh, lo capisco. Ma vale per tutte le auto a cambio automatico, specie se CVT (ok, ok, CVT e simil-CVT), e non è prerogativa solo dell'HSD.
Quando lasciai la Civic VTEC per la Legacy 2.5 con l'automatico fu un cambio totale del modo di guida e dell'approccio al traffico. Ma la questione era il cambio automatico, non la marca o il modello.
Purtroppo invece mi è capitato di leggere cose del genere e forse è questo atteggiamento di superiorità che a volte affiora che poi contribuisce a incendiare le discussioni.

 

[Brumista]

Riguardo al link da parte di Saturno_V, anche qui si tratta di saper leggere: qualche riga sopra si trova scritto: "A series/parallel HEV, similar to Toyota Prius, is equipped with the so called PSD, which delivers a continuosly variable ratio of combustion to electric motor power to wheels. Traduco?

Si, traduci, vediamo un po se hai capito veramente cosa c'è scritto. (da come hai sottolineato sembra di no).

Ti rimando a questa frase di un libro di ingegneria "Permanent Magnet Motor Technology: Design and Applications, Third Edition"

"The PSD is a planetary that removes the need for a traditional stepped gearbox and transmission components in an ordinary gas powered car. It acts as a continuously variable transmission (CVT) but with a fixed gear ratio."

Agisce, ma non lo è.

Pregherei comunque la moderazione di mettere fine a questo strazio da parte dell'utente LindaH; chi aveva aperto questa discussione si chiedeva perchè si litighi, beh il post di Lindah è esempio chiarissimo; LindaH è come uno che ti mostri in mano un'arancia e contemporaneamente ti dica "questa è chiaramente una mela, viene detto che è un'arancia per i mediomen che non riescono a capire".

Io invece pregherei alla moderazione di mettere fine questo strazio da parte dell'utente Modus: questo è un esempio lampante come questo elemento quando finisce gli argomenti passa agli insulti e alla provocazione, e per colpa sua parecchia gente è stata allontanata.

È ora di allontanare il provocatore, incapace a disquisire civilmente.

MOD: Io invece direi che è ormai ora che tutti si passi ad una più consona e civile discussione....

Non continuiamo a fare l'asilo Mariuccia dove ci si rincorre per darsi la colpa...!!!!

Come si dice: "la guerra si fa in due".... !!!!

Quindi, mi si permetta la citazione, "chi è senza peccato scagli la prima pietra" ....!!!!

 

[agricolo]

l'HSD logora chi non ce l'ha ..... (ma anche qualcuno che l'ha )

....vedo molti più "logorati" tra quelli che ce l'hanno......