<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Perchè mentre BMW... | Page 3 | Il Forum di Quattroruote

Perchè mentre BMW...

hondaman83 ha scritto:
Forse c'è anche un altro aspetto di cui tenere conto: per Honda il mercato europeo viene come importanza dopo quello di Casa, quello Americano e ultimamente, dato l'evolversi del mercato globale, anche dopo a quello Cinese.
Paesi che, oltre ai numeri di immatricolazioni, hanno importanze e necessità diverse. Quindi penso che in Giappone diano priorità agli sviluppi delle tecnologie che in futuro riterranno essere di fondamentale importanza e interessi in quei mercati. Non credo infatti che i motori BMW come di molte altre Case, abbiano un "mercato" rilevante negli altri continenti, salvo forse gli States.
Come dice Guguleo Honda ha fatto una scelta "ambientalista" per i propri sviluppi tecnologici e quanto per trarne vantaggio specialmente su quei mercati che loro ritengono strategici per il futuro dell' Automobile.
Penso quindi che noi Europei saremo destinati a vedere una Honda che forse si distanzierà sempre di più dalle origini e dal brand che l'ha accompagnata in questi anni. Ma spero vivamente di sbagliarmi...

Quoto, purtroppo hai ragione.
 
hondaman83 ha scritto:
Forse c'è anche un altro aspetto di cui tenere conto: per Honda il mercato europeo viene come importanza dopo quello di Casa, quello Americano e ultimamente, dato l'evolversi del mercato globale, anche dopo a quello Cinese.
Paesi che, oltre ai numeri di immatricolazioni, hanno importanze e necessità diverse. Quindi penso che in Giappone diano priorità agli sviluppi delle tecnologie che in futuro riterranno essere di fondamentale importanza e interessi in quei mercati. Non credo infatti che i motori BMW come di molte altre Case, abbiano un "mercato" rilevante negli altri continenti, salvo forse gli States.
Come dice Guguleo Honda ha fatto una scelta "ambientalista" per i propri sviluppi tecnologici e quanto per trarne vantaggio specialmente su quei mercati che loro ritengono strategici per il futuro dell' Automobile.
Penso quindi che noi Europei saremo destinati a vedere una Honda che forse si distanzierà sempre di più dalle origini e dal brand che l'ha accompagnata in questi anni. Ma spero vivamente di sbagliarmi...

gli è che gira rigira sempre lì andiamo a finire.
In fin dei conti a me va bene così( es.non saprei che farmene di un i-dtec da 150 KW).Certo che non si può pretendere di competere con la triade in tema di ampiezza del listino.
Con la tetrade aggiungendo VW.
 
meipso ha scritto:
controilbanditismo ha scritto:
Meipso, si parla tanto di down-sizing oggigiorno proprio perchè certe potenze specifiche, nella fattispecie 75CV/l per un turbo diesel, sono soglie di tutta tranquillità sul fronte affidabilità.

Si reputa inutilie aumentare la potenza? OK, ma si diminuisca almeno la cilindrata.

Si, e a che pro? per fini fiscali. Non vedo alcun altro motivo che porti a giustificare questa iniziativa.
Ammettiamo, senza concederlo a priori, che un due litri di cilindrata, turbodiesel, si dimostri accettabilmente affidabile, sotto un esame condotto con congrui criteri statistici, se conformato per erogare 150cv e circa 320-340 Nm di coppia intorno ai 1800-2000rpm. La potenza specifica è, quindi, proprio di 75 cv/litro.
Adesso, lasciamo inalterata la potenza massima e diminuiamo la cilindrata e portiamola, chessò, a 1.7 litri. In tal modo, la potenza specifica sale a quasi 90 cv/litro.
Prendiamo un ciclo Otto aspirato; il limite fisico, con i carburanti ordinari, è di un kgm di coppia ogni 100cmc, ovvero 10Nm/100cc. Per aumentare la potenza, si dovrà pertanto, necessariamente, aumentare il regime di rotazione. Maggiori sollecitazioni per l'imbiellaggio, per i cinematismi della distribuzione e tanto altro ancora che non può che lasciar presupporre una diminuzione dell'affidabilità. Si vuol contenere il regime di rotazione? benissimo, va aumentata la coppia, allora. E come? uscendo dalla configurazione aspirata per tuffarsi in quella sovralimentata; e quindi, con l'adozione di un'architettura più complessa del propulsore, maggiori sollecitazioni ecc. In sostanza, minor affidabilità.
Si vede, quindi, che diminuire la cilindrata e, al contempo, lasciare inalterata l'affidabilità, deve accompagnarsi anche ad una riduzione della potenza. Non si può lasciare inalterata la potenza e diminuire la cilindrata senza aumentare la potenza specifica e quindi andare nella direzione di diminuire l'affidabilità, almeno nei presupposti.
Ma, anche facendo finta di essere nel Wonderland di Alice, e pur chiedendo grazia al Cappellaio Matto, dove pure i motori molto spinti si dimostrano affidabili quanto quelli meno spinti, si dovrà tenere comunque conto di un effetto a cascata, in negativo, su molti altri aspetti che ho menzionato nel precedente.

Meipso, io ti stimo molto come tecnico, ma adesso non metterti a divagare.

La questione è che honda sta 63,6 CV/l sul diesel da 8 anni.
Quando Honda ha progettato e realizzato il 2.2, era in linea con tutti i migliori costruttori (salvo BMW) con la potenza specifica, garantendo al contempo grande fluidità ed elasticità.
Adesso si trova fanalino di coda.

Possiamo dire, con molta onestà, che Honda (come anche Toyota) non crede nel Diesel e non ci investe uno Yen?

Tra l'altro Honda s'è fatta la sua reputazione, venti anni fa, costruendo motori (a benzina) con potenze di 90/100 CV/l, e non si rompevano.
 
elancia75 ha scritto:
...aumenta gradualmente la potenza dei suoi propulsori (nati con molta meno), Honda latita? :?

Perchè una casa che ha fatto un motore da 120 cv/litro 10 e più anni fa si è addormentata???

Non sto dicendo che sarebbero necessari a noi... ...ma versioni potenti sarebbero auspicabili.
Forse il marketing BMW è inarrivabile... :rolleyes:

Scusate ma tra bmw e honda non c'è un gap di soldi del 30% di media? e la fascia di clienti non è un pelo più "fighetta" e danarosa?
Perché si deve paragonare la strategia di una casa come bmw ad honda? mi sembra assurdo...
...comunque un auto non e' una vasca da bagno con un motore ultrapotente ricordiamocelo. Quando un auto è ben bilanciata e divertente da guidare cavolo te ne fai di 40 o 60 cv in più? magari il kassone krukko di turno ha 60 cv in più e alla fine va quanto la tua... bah meglio smettere di farsi influenzare dal marketing e pensare alla propria auto in base alle esigenze personali valutando quello che il prodotto offre.
Chiudo dicendo che secondo me bmw nell'utlima serie 3 ha messo delle plastiche da fiat panda (anche se con incentivi si riusciva a prendere una serie 3 station nuova 30000 euri). Mi sembrano degli ammassi di plasticaccia che si muovono su strada rasoterra... mah se dovessi prendere una bmw andrei a cercare da 5 anni fa' indietro.
 
controilbanditismo ha scritto:
Meipso, io ti stimo molto come tecnico, ma adesso non metterti a divagare.

La questione è che honda sta 63,6 CV/l sul diesel da 8 anni.
Quando Honda ha progettato e realizzato il 2.2, era in linea con tutti i migliori costruttori (salvo BMW) con la potenza specifica, garantendo al contempo grande fluidità ed elasticità.
Adesso si trova fanalino di coda.

Possiamo dire, con molta onestà, che Honda (come anche Toyota) non crede nel Diesel e non ci investe uno Yen?

Tra l'altro Honda s'è fatta la sua reputazione, venti anni fa, costruendo motori (a benzina) con potenze di 90/100 CV/l, e non si rompevano.

Non mi metto mai a divagare. Anzi, se trovi un solo post nelle svariate migliaia che ho scritto dal 2000 ad oggi in cui possa apparire che divaghi, ti prego di farmelo prontamente notare.
Se è per questo, sono ormai quasi 9 anni, da quando era pronto i-ctdi. E, se proprio la si deve dire tutta, il prototipo definitivo dal quale sarebbe scaturita la produzione di serie, era sempre un 2.2, ovviamente, ma con 177 cv. C'era da vagliare, su vasta scala, la resistenza di testa e monoblocco interamente in alluminio ed ottenuto con il nuovo metodo detto "pressofusione semisolida", brevettato da Honda.
E' per questo, ovvero per fini interamente volti al conseguimento della massima affidabilità e anche del minimo impatto ambientale. Meglio, quindi, ridurre la potenza (anche da questa iniziativa deriva, anche se non solo da questa, la mia personale considerazione sul fatto di correlare la potenza specifica all'affidabilità in un rapporto di proporzionalità sostanzialmente inversa).
E dici bene che Honda costruiva motori con potenze specifiche elevatissime e che non si rompevano..... esatto, e su questo si è costruita un'ottima reputazione. Quindi, che significa? che, di norma, si sarebbero dovuti manifestare problemi di affidabilità. Honda è riuscita a produrne diversi, già almeno tre lustri fa, che invece non solo non si rompevano, ma che sfoderavano una notevolissima souplesse di guida e regolarità di funzionamento, al contrario delle altre realizzazioni, assimilabili, peraltro, solo per i dati di targa. E comunque, tirar fuori tanti cv/litro da un benzina, con coppie comunque molto modeste, non è la stessa cosa che tirarli fuori da un motore diesel turbocompresso. Questo non può girare in alto quanto un benzina ed implica il ricorso a coppie estremamente elevate per ottenere una buona potenza. Quindi, questo parallelo non può assolutamente reggere, la situazione nelle due tipologie di motore è drasticamente differente e tale da non poter essere in alcun modo accomunata. Evidentemente, vedendo quel che succede in giro, raggiungere alte potenze specifiche con diesel sovralimentati porta a più di qualche magagna. Magagne che sicuramente si potranno anche eliminare, ma a costo di innalzare gli oneri produttivi e progettuali a livelli tali da non essere ritenuti, da alcuni, affrontabili a valle di particolari valutazioni imprenditoriali. Materiali particolari, rigidi, leggeri, resistentissimi al calore, con scarsissime dilatazioni termiche e conformati in componenti particolari che girano tra loro con tolleranze estremamente ridotte; non proprio i presupposti per contenere i costi.
C'è chi "spara nel mezzo", mettendo un po' più cura, ma non tutta quella necessaria, alzando l'investimento e quindi il prezzo, contando su un ritorno economico ragionevolmente presupponibile su certi mercati, come il nostro; spende qualcosa in più, in certi comparti, perché sa che poi le vetture le vende, e tante. Honda, no; sa che il diesel prodotto da lei stessa non incontrerà il favore del mercato al punto da poter garantire un congruo ammortamento delle risorse. Ecco perché si sono fatti solo i-ctdi (adesso i-dtec, ma è tutto un altro discorso) e lo hanno messo su tutte le vetture, Civic, Accord, Cr-V, Fr-V: per produrre un numero più alto possibile di esemplari per recuperare, per quanto possibile, l'esborso sostenuto.
Si punta all'ibrido, all'ecologico, per scelta concettuale, certo, ma anche perché i mercati su cui Honda ha maggiore penetrazione chiedono questo, o almeno lo chiedono più del diesel su proiezioni di mercato fatte dal costruttore.
 
beh un motore potente e fragile era quello dell'S2000, almeno il primissima serie, che poi, per il mercato americano hanno portato a 2.200 cc, per questioni anche di coppia.

Comunque sottoscrivo Meipso per il concetto del "no replacement for displacement" cioè "non c'è sostituto per la cilindrata".
Se vuoi la coppia, se vuoi l'elasticità e non vuoi spendere tanto per i motori, devi avere una grande cilindrata.

Per capirsi, gli small block di GM, quelli montati su Corvette, Cadillac e Camaro sono 6mila di cilindrata e 2 sole valvole per cilindro (lo stesso per Ford Mustang).

Quando devono fare le versioni pompate, le fanno strapagare e ci mettono le 4 valvole, il supercharged (il compressore a monte) e le sospensioni magnetoreologiche (un brevetto GM concesso anche a Ferrari).

Corvette base costa 57mila dollari, ZR1 100.000 e vanno quasi uguale (questione di decimi nello 0-100 e top speed di 300 contro 330).

Ma da noi, si sa, la cilindrata è vista come un reato per cui vai col turbo su tutto anche sui mille cc!
 
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