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Per tutti gli ingegneri del forum.....

75TURBO-TP ha scritto:
angelo0 ha scritto:
..... ma un motore Alfa Romeo come deve essere per essere un motore Alfa?
L'opposto di un Fire cioe' l'opposto di un motore Fiat,infatti l'Alfa e' definitivamente e irrimediabilmente scomparsa,quel poco che ce la ricordava con la scomparsa del Twin Spark e del V6 Busso,Alfa DOC.anche se fiattizzati nelle ultime versioni erano stati progettati da Alfa Romeo.

Nessun motore futuro sara' piu' Alfa Romeo perche' non c'e' piu' l'Alfa Romeo,non mi fa nessuna differenza un motore Fiat,VW BMW o Americano.
Naturalmente i Tedeschi ringraziano e anche io ringrazio Fiat almeno mi sono tolto il pensiero e non me ne frega piu' nulla.
Purtroppo è la realtà. Però almeno che i futuri motori delle Alfa siano a livello della concorrenza può essere una cosa auspicabile.
 
vecchioAlfista ha scritto:
_enzo ha scritto:
Il V6 Busso era un motore eccezionale che è durato tantissimo, il problema è che da un lato non c'erano volumi produttivi elevati tali da sostenere investimenti e dall'altro si doveva comunque sostituire perché le norme antinquinamento diventavano sempre più stringenti (il motore era nato senza alcuna norma ed è cmq arrivato all'euro 4!).
Il 3,2 Holden non è che fosse malvagio, il problema è che era su 159 che pesava e la cui trasmissione mangiava e mangia (Q4) tantissima potenza. Mi piacerebbe un giorno vedere una serie 3 con il V6 Alfa, andrebbe quanto il 3 litri Bmw e avrebbe un bilanciamento migliore!
Tornando allo sviluppo motori è FPT che svilupperà i motori G.e.m.a. e V6 Pentastar e V8 adottando per questi le esperienze con il 1750 Alfa (turbo e i.d.) e con i vari 1,4 Fire ed SGE (Multiair). E' per questo che Obama ha voluto Fiat, il Multiair su un V6 è ancor più vantaggioso rispetto al bicilindrico visto che le perdite di pompaggio di questo motore sono decisamente più elevate.

Enzo Ceroni
https://groups.google.com/group/hainz?hl=it

enzo, per come la vedo io, ti rimando al post precedente.

Come affermi tu stesso, il m.air e l'iniezione diretta avrebbero portato tranquillamente il Busso a livello euro 5. Il problema è che non lo si voleva fare perchè era necessario fermare le linee di produzione.
Non dimentichiamoci che il V6 era già euro 4, e che sul prototipo Diva, quell'euro 4 sfoderava 290cv. Non so con quali consumi, ma ipotizzarne anche un ridimensionamentodi potenza ai 260 dell'erede cangurotto con consumi similari è tutt'altro che fantasia. E tutto ciò senza iniezione diretta
Si ma si tratterebbe di un motore di origine Alfa che utilizza molta tecnologia Fiat.
 
Maxetto ha scritto:
75TURBO-TP ha scritto:
angelo0 ha scritto:
..... ma un motore Alfa Romeo come deve essere per essere un motore Alfa?
L'opposto di un Fire cioe' l'opposto di un motore Fiat,infatti l'Alfa e' definitivamente e irrimediabilmente scomparsa,quel poco che ce la ricordava con la scomparsa del Twin Spark e del V6 Busso,Alfa DOC.anche se fiattizzati nelle ultime versioni erano stati progettati da Alfa Romeo.

Nessun motore futuro sara' piu' Alfa Romeo perche' non c'e' piu' l'Alfa Romeo,non mi fa nessuna differenza un motore Fiat,VW BMW o Americano.
Naturalmente i Tedeschi ringraziano e anche io ringrazio Fiat almeno mi sono tolto il pensiero e non me ne frega piu' nulla.
Purtroppo è la realtà. Però almeno che i futuri motori delle Alfa siano a livello della concorrenza può essere una cosa auspicabile.

Ragazzi, Fiat stà puntando tutta sè stessa, a livello mercato globale, su un unico strepitoso modello ..

la 500 :shock: :shock: :shock:

Quindi, se ci si mette lì a guardarla bene, 'sta shiccheria di autovettura del futuro, ci si accorgerà che ha sù tutti gli stilemi e dettagli tecnologici delle future realizzazioni "marchiate" AlfaRomeo.

:thumbdown: :thumbdown:
 
automoto3 ha scritto:
Maxetto ha scritto:
75TURBO-TP ha scritto:
angelo0 ha scritto:
..... ma un motore Alfa Romeo come deve essere per essere un motore Alfa?
L'opposto di un Fire cioe' l'opposto di un motore Fiat,infatti l'Alfa e' definitivamente e irrimediabilmente scomparsa,quel poco che ce la ricordava con la scomparsa del Twin Spark e del V6 Busso,Alfa DOC.anche se fiattizzati nelle ultime versioni erano stati progettati da Alfa Romeo.

Nessun motore futuro sara' piu' Alfa Romeo perche' non c'e' piu' l'Alfa Romeo,non mi fa nessuna differenza un motore Fiat,VW BMW o Americano.
Naturalmente i Tedeschi ringraziano e anche io ringrazio Fiat almeno mi sono tolto il pensiero e non me ne frega piu' nulla.
Purtroppo è la realtà. Però almeno che i futuri motori delle Alfa siano a livello della concorrenza può essere una cosa auspicabile.

Ragazzi, Fiat stà puntando tutta sè stessa, a livello mercato globale, su un unico strepitoso modello ..

la 500 :shock: :shock: :shock:

Quindi, se ci si mette lì a guardarla bene, 'sta shiccheria di autovettura del futuro, ci si accorgerà che ha sù tutti gli stilemi e dettagli tecnologici delle future realizzazioni "marchiate" AlfaRomeo.

:thumbdown: :thumbdown:
Minchiate. Senza offesa.
 
Le minchiate, per me, sono andare a cercare con il lumicino un qualche dettaglio, sulla carrozzeria, sui cerchi o sul cruscotto, che ricordi almeno in minimissima parte cos'era AlfaRomeo di un tempo.
Non ho volutamente manco nominato l'apertura del cofano, per pura compassione e rispetto del presente Forum.
 
Gunsite ha scritto:
chassis_engineer ha scritto:
Gunsite ha scritto:
vallo a dire al mio ex TS 1.8 126 cv che dopo i 4000 arrivava di un fiato ai 6500 e se solo non ci fosse stato il limitatore.....
Il 1.8 Bialbero Alfa aveva il TS? Mi è nuova questa...

:shock: certo, tutti erano TS sulla 155, solo sulla 75 non lo erano. Sulla 155 solo il 1.7 non era TS e fu introdotto dalla seconda serie, quando la presi io nel 92 c'erano solo TS 1,8 o 2 litri e il busso 2,5

Ti correggo: anche il 1700 aveva due candele per cilindro ed era in produzione dall'inizio (M620AG18C). Nel '96 fu soppiantato dal 1600-16v.
 
sebaco ha scritto:
chassis_engineer ha scritto:
vecchioAlfista ha scritto:
bisogna smetterla con questa retorica del Busso obsoleto ed ormai giunto al capolinea.

Un motore dall'architttura prettamente sportiva, che alla soglia dell'euro 4 arrivava con potenza ancora in linea con la concorrenza: e questo con semplici testate plurivalvole, senza turbo, fasature variabili, iniezioni dirette, doppie accensioni, scavenging, multiair, o tecnologie che, se applicategli adesso, ne farebbero senz'altro un 6 cilindri autoctono ed integralmente Alfa. dalle prestazioni ancora oggi al vertice.

La verità è che andava chiusa Arese, e quindi fermate le linee di produzione del 6 cilindri. Per poi sanare il "buco" con quegli obbrobri australiani dell'accordo GM, quelli si assetati e poco prestazionali, che a fronte di testate sofisticate con doppi variatori ed iniezioni dirette, spremevano solo 10 cavalli in più a parità di euro4. E poi ditemi se non erano inadeguati...
Quando gli hai rifatto tutta la testata come dici tu è un altro motore. Come era un altro motore il 3.2 V6 rispetto all'originario 2.5 a carburatori.
Per inciso se vuoi ti faccio parlare con un mio conoscente vecchio tecnico di laboratorio motori (che ha, peraltro recentemente restaurato una 6C Freccia d'oro)...se gli nomini il comando valvole del 2.5 V6 originario, c'è da tapparsi le orecchie. :lol:
Comunque, al di là di questo, il punto è che quando prendi basamenti prodotti con cadenze elevate come si sta facendo ora, l'operazione ha un senso industriale. Altrimenti no.
Forse non ti rendi conto di come è fatta Fiat e di quali inerzie e sprechi micidiali ha sofferto (e soffre ancora) questa azienda. Ora qualcosa si sta muovendo.
I JTS hanno risentito di un contesto di applicazione globalmente poco efficiente e di una tecnologia, il JTS wall-guided, che detto fra noi non era niente di che.
Ma il basamento GM c'entra nulla.

Mi sembra un discorso molto sensato: spesso si fa riferimento alle caratteristiche di un progetto senza tenere in considerazione la sua industrializzazione e i relatrivi costi. Un conto è fare un eccellente motore; un altro conto e fare un eccellente motore da produrre in serie.
La produzione del Busso, per quanto mirabile potesse essere il progetto originario, non consentiva di raggiungere volumi tali da giustificare una linea dedicata.
Va poi detto che per quanto un progetto possa essere buono, il tempo passa per tutti: progresso dei materiali e delle tecniche di lavorazione, sono tutti fattori che possono influenzare la progettazione (senza tener conto delle normative antinquinamento). A un certo punto si arriva all'evoluzione massima. Probabilmente per il Busso si sarebbe potuto fare ancora qualcosa (e proprio per questo è rimpianto, ulteriore dimostrazione che è meglio lasciare quando si è all'apice...), ma sarebbe comunque stato destinato a finire, come tutto a questo mondo.
E come anche l'Alfa, probabilmente: che viene ricordata per quello che era e che non potrà mai più essere. Ma non solo per colpa di Fiat. L'Italia non è più quella di quarant'anni fa; le conoscenze e le esperienze (anche e soprattutto dei concorrenti) non lo sono. Ci dobbiamo sorprendere che non lo sia l'Alfa?
Poi un'ultima considerazione: leggo spesso di riferimenti ai valori di coppia e potenza massima (che è comunque legato alla coppia espressa ad un determinato numero di giri) per giudicare la bontà di un progetto. Be' penso che in un motore che non sia destinato alle competizioni (e non solo) a fare la differenza siano soprattutto le caratteristiche di erogazione ai carichi intermedi (non a gas pieno), che sono quelli più usati e quelli che danno carattere al motore.

con tutto il rispetto, trovo molto più sensato che un Alfista o qualunque appassionato di auto possa ambire ad avere quello che è il "suo prodotto" Alfa, e non sentirsi imporre dall'alto favole come "costa troppo, non si può," e ritrovarsi con veicoli dai motori qualunque, non sempre performanti, e che non vengono comprati neanche dagli utenti a cui dell'originalità del prodotto frega nulla.

In un mercato sano, in casi come Alfa, dovrebbe essere il cliente a pretendere un certo standard, e non l'offerta a dire "o questa minestra o giù dalla finestra".
Anche perchè poi, giù dalla finestra, ci vanno le vendite (che parlando del v6 australopiteco, sono state modestissime).

Inoltre, lo ripeto, occorre sfatare il falso mito del Busso al capolinea. Come a già citato qualcun altro, i prototipi al banco dimostravano il contrario
 
l'Alfa una volta sapeva fare bene motori e meccanica,un pò meno bene le carrozzerie. Con l'entrata in Fiat le Alfa erano delle Fiat coi motori Alfa diciamo fino alla 156,adesso sono delle Alfa nella linea ma coi motori Fiat e infatti adesso MiTo e Giulietta sono delle ottime vetture nel complesso (sono migliorate dove peccavano e sono peggiorate dov'erano l'eccellenza) ma non vengono ricnosciute come Alfa. E quindi? E quindi bisognerebbe staccare da Fiat Power Train una divisione dedicata espressamente ad AlfaRomeo e semmai farla assieme a Maserati. Fin'ora ho capito che una Fiat con motore Alfa la si digerisce più di un'Alfa con motore Fiat,quindi....
 
l'Alfa una volta sapeva fare bene motori e meccanica,un pò meno bene le carrozzerie. Con l'entrata in Fiat le Alfa erano delle Fiat coi motori Alfa diciamo fino alla 156,adesso sono delle Alfa nella linea ma coi motori Fiat e infatti adesso MiTo e Giulietta sono delle ottime vetture nel complesso (sono migliorate dove peccavano e sono peggiorate dov'erano l'eccellenza) ma non vengono ricnosciute come Alfa. E quindi? E quindi bisognerebbe staccare da Fiat Power Train una divisione dedicata espressamente ad AlfaRomeo e semmai farla assieme a Maserati. Fin'ora ho capito che una Fiat con motore Alfa la si digerisce più di un'Alfa con motore Fiat,quindi....
 
SediciValvole ha scritto:
l'Alfa una volta sapeva fare bene motori e meccanica,un pò meno bene le carrozzerie. Con l'entrata in Fiat le Alfa erano delle Fiat coi motori Alfa diciamo fino alla 156,adesso sono delle Alfa nella linea ma coi motori Fiat e infatti adesso MiTo e Giulietta sono delle ottime vetture nel complesso (sono migliorate dove peccavano e sono peggiorate dov'erano l'eccellenza) ma non vengono ricnosciute come Alfa. E quindi? E quindi bisognerebbe staccare da Fiat Power Train una divisione dedicata espressamente ad AlfaRomeo e semmai farla assieme a Maserati. Fin'ora ho capito che una Fiat con motore Alfa la si digerisce più di un'Alfa con motore Fiat,quindi....

è una proposta sensata.
A patto che corrisponda anche un "cambio di marcia" nella mentalità e nelle possibilità di scelta dei progettisti, da tradursi nelle nasciuture meccaniche (meno "fire" e più sportive).

Così, chi si ostina a giustificare l'appiattimento con la necessità di contenere i costi, non avrà più argomenti.

Ma credo che in fiat siano troppo gelosi per una simile manovra (che, oltretutto, legherebbe troppo ad un solo brand tutta la progettazione meccanica del gruppazzo
 
vecchioAlfista ha scritto:
SediciValvole ha scritto:
l'Alfa una volta sapeva fare bene motori e meccanica,un pò meno bene le carrozzerie. Con l'entrata in Fiat le Alfa erano delle Fiat coi motori Alfa diciamo fino alla 156,adesso sono delle Alfa nella linea ma coi motori Fiat e infatti adesso MiTo e Giulietta sono delle ottime vetture nel complesso (sono migliorate dove peccavano e sono peggiorate dov'erano l'eccellenza) ma non vengono ricnosciute come Alfa. E quindi? E quindi bisognerebbe staccare da Fiat Power Train una divisione dedicata espressamente ad AlfaRomeo e semmai farla assieme a Maserati. Fin'ora ho capito che una Fiat con motore Alfa la si digerisce più di un'Alfa con motore Fiat,quindi....

è una proposta sensata.
A patto che corrispona anche un "cambio di marcia" nella mentalità dei progettisti, e nelle nasciuture meccaniche.

Certo che così, chi si ostina a giustificare l'appiattimento con la necessità di contenere i costi, non avrà più argomenti.

Ma credo che in fiat siano troppo gelosi per una simile manovra (che, oltretutto, legherebbe troppo ad un solo brand tutta la progettazione meccanica del gruppazzo
una cosa del genere la potrebbe fare un'azienda esterna,se è per questo anche NON Alfa,qualcuno che invece di fare 4 disegni e metterci dentro componentistica e meccanica comprata da terzi faccia il contrario,progetti e produca meccaniche e motori che poi terze aziende (carozzieri) vestiranno a piacimento,l'Alfa negli anni 40-50 era questo,no?
 
SediciValvole ha scritto:
... adesso MiTo e Giulietta sono delle ottime vetture nel complesso ... ma non vengono riconosciute come Alfa ....

Esattissimo .. proprio come dici: io per esempio ho totalmente "saltato" la MiTo e anche la G10 ... mai andato a vederle in Concessionaria e manco ne sento minimamente il bisogno.
8) 8) 8) 8)
 
automoto3 ha scritto:
SediciValvole ha scritto:
... adesso MiTo e Giulietta sono delle ottime vetture nel complesso ... ma non vengono riconosciute come Alfa ....

Esattissimo .. proprio come dici: io per esempio ho totalmente "saltato" la MiTo e anche la G10 ... mai andato a vederle in Concessionaria e manco ne sento minimamente il bisogno.
8) 8) 8) 8)
a me la MiTo piace ma come tutti voi non la vedo come un'Alfa,allo stesso modo non ho mai visto la mia Y come una Lancia ma semplicemente come una "Punto fatta meglio" e così vedrò la nuova Ypsilon che uscirà fra qualche mese. Cosa manca alla MiTo per essere un'Alfa vera? il MOTORE,e alla Giulietta? il MOTORE anche se comunque ho mezza riserva per il 1750 TBI,la QuadrifoglioVerde la metterei a forza nella famiglia Alfa (anche se a questo punto è Alfa uguale alla Delta).
 
vecchioAlfista ha scritto:
con tutto il rispetto, trovo molto più sensato che un Alfista o qualunque appassionato di auto possa ambire ad avere quello che è il "suo prodotto" Alfa, e non sentirsi imporre dall'alto favole come "costa troppo, non si può," e ritrovarsi con veicoli dai motori qualunque, non sempre performanti, e che non vengono comprati neanche dagli utenti a cui dell'originalità del prodotto frega nulla.

In un mercato sano, in casi come Alfa, dovrebbe essere il cliente a pretendere un certo standard, e non l'offerta a dire "o questa minestra o giù dalla finestra".
Anche perchè poi, giù dalla finestra, ci vanno le vendite (che parlando del v6 australopiteco, sono state modestissime).

Inoltre, lo ripeto, occorre sfatare il falso mito del Busso al capolinea. Come a già citato qualcun altro, i prototipi al banco dimostravano il contrario
Fiat ha scelto la strada delle sinergie spinte, come del resto il principale competitor europeo, VAG.
Non a caso Marchionne spera con Alfa di replicare, alla lunga, il successo di Audi.
Questo necessita di tempo perchè c'è in corso un'integrazione difficile e che per funzionare deve andare a passo spedito, altrimenti il giocattolo si rompe.
Certamente non avere nuovi modelli Alfa per altri 18/20 mesi è di per sè un rischio, anche grosso, ma questa operazione Fiat-Chrysler è, per alcuni aspetti, un'operazione da ultima spiaggia. Per ora sta procedendo bene.

Per il resto, Fiat può giocare, e lo farà, sul fatto che gli americani, oggi, sono abbastanza tabula rasa quando si parla di Alfa, quindi ha tutto da ricostruire ed eventualmente da guadagnare, anche se non è per nulla facile.

Sul V6, il discorso è semplice...si deve sinergizzare e nel contempo avere un motore più moderno, quindi si prendono le mosse del nuovo V6 Chrysler e ci si implementano sopra alcune tecnologie sviluppate quà.

Sono scelte...capisco il dispiacere dell'appassionato, ma sono scelte. Giuste o sbagliate, lo vedremo direi dal 2013 in poi.
 
come ho già scritto a me spiace la Non Evoluzione ( tecnicamente possibilissima ) non fatta sui V6 Busso, e ho già scritto il perchè-
Mi rendo però anche conto che Oggi, sia a livello di Mjtd che come Benzina 1750Tbi, hanno già delle ottime unità, e sviluppandole credo possono ottenere ottimi risultati.
è anche da sottolineare che Fiat quando è stata presa in mano dall'attuale Manager, era in procinto di portare i libri contabili in tribunale........
oggi è riuscita ( nel bene e nel male ) a scalare il 50% di Chrysler, in un periodo appena trascorso di crisi notevole.................
non mi sembra un cattivo risultato.
è d'uopo che sono il primo a desiderare una attuale Alfa come è l'attuale Bmw, ma sono consapevole che la bacchetta magica non la possiede nessuno.
non nascondo che ( comunque ) un plauso và fatto:
8C,8C Spider e l'attuale new 4C mi hanno veramente fatto battere forte il cuore.....
speriamo bene.
 
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