Per tutti gli ingegneri del forum.....

[renexx]

Vi ricordo che il 1750 turbo di 159, Giulietta e Delta è stato sviluppato ad Arese... molte di queste persone sono ora a Torino e, alcune, penso siano in America...

No, più vicino...
"La recente nomina di Wolfgang Hatz a responsabile del centro ricerca e sviluppo di Porsche, assieme alla carica di capo del reparto sviluppo motori del gruppo Volkswagen, pone il manager tedesco al vertice assoluto del powertrain nella galassia dei 10 marchi associati. Un impero che vale 8 milioni di motori l?anno e spazia dai piccoli tre cilindri al poderoso 16 cilindri Bugatti, dal W12 delle Bentley all?immortale 6 cilindri boxer Porsche. Un panorama entusiasmante per un tecnico votato ai motori e alle corse fin dall?inizio della sua carriera in Bmw Motorsport nel 1983 e che, anche se il suo trasferimento a Wolfsburg ha fatto meno rumore di quello degli altri colleghi come Walter de Silva e Luca de Meo, pure lui è approdato in Volkswagen nel 2001 da Torino dove era responsabile di motori e cambi in Fiat Powertrain."

 

[SediciValvole]

Vi ricordo che il 1750 turbo di 159, Giulietta e Delta è stato sviluppato ad Arese... molte di queste persone sono ora a Torino e, alcune, penso siano in America...

No, più vicino...
"La recente nomina di Wolfgang Hatz a responsabile del centro ricerca e sviluppo di Porsche, assieme alla carica di capo del reparto sviluppo motori del gruppo Volkswagen, pone il manager tedesco al vertice assoluto del powertrain nella galassia dei 10 marchi associati. Un impero che vale 8 milioni di motori l?anno e spazia dai piccoli tre cilindri al poderoso 16 cilindri Bugatti, dal W12 delle Bentley all?immortale 6 cilindri boxer Porsche. Un panorama entusiasmante per un tecnico votato ai motori e alle corse fin dall?inizio della sua carriera in Bmw Motorsport nel 1983 e che, anche se il suo trasferimento a Wolfsburg ha fatto meno rumore di quello degli altri colleghi come Walter de Silva e Luca de Meo, pure lui è approdato in Volkswagen nel 2001 da Torino dove era responsabile di motori e cambi in Fiat Powertrain."

in tutto questo non ho letto nemmeno una volta AlfaRomeo...

 

[renexx]

Vi ricordo che il 1750 turbo di 159, Giulietta e Delta è stato sviluppato ad Arese... molte di queste persone sono ora a Torino e, alcune, penso siano in America...

No, più vicino...
"La recente nomina di Wolfgang Hatz a responsabile del centro ricerca e sviluppo di Porsche, assieme alla carica di capo del reparto sviluppo motori del gruppo Volkswagen, pone il manager tedesco al vertice assoluto del powertrain nella galassia dei 10 marchi associati. Un impero che vale 8 milioni di motori l?anno e spazia dai piccoli tre cilindri al poderoso 16 cilindri Bugatti, dal W12 delle Bentley all?immortale 6 cilindri boxer Porsche. Un panorama entusiasmante per un tecnico votato ai motori e alle corse fin dall?inizio della sua carriera in Bmw Motorsport nel 1983 e che, anche se il suo trasferimento a Wolfsburg ha fatto meno rumore di quello degli altri colleghi come Walter de Silva e Luca de Meo, pure lui è approdato in Volkswagen nel 2001 da Torino dove era responsabile di motori e cambi in Fiat Powertrain."

in tutto questo non ho letto nemmeno una volta AlfaRomeo...

Per forza... non esiste più...
Battute a parte:
"...he joined Fiat in 1997 as the man in charge of the group's engine development ? including Alfa Romeo and Ferrari. "

 

[angelo0]

Vi ricordo che il 1750 turbo di 159, Giulietta e Delta è stato sviluppato ad Arese... molte di queste persone sono ora a Torino e, alcune, penso siano in America...

No, più vicino...
"La recente nomina di Wolfgang Hatz a responsabile del centro ricerca e sviluppo di Porsche, assieme alla carica di capo del reparto sviluppo motori del gruppo Volkswagen, pone il manager tedesco al vertice assoluto del powertrain nella galassia dei 10 marchi associati. Un impero che vale 8 milioni di motori l?anno e spazia dai piccoli tre cilindri al poderoso 16 cilindri Bugatti, dal W12 delle Bentley all?immortale 6 cilindri boxer Porsche. Un panorama entusiasmante per un tecnico votato ai motori e alle corse fin dall?inizio della sua carriera in Bmw Motorsport nel 1983 e che, anche se il suo trasferimento a Wolfsburg ha fatto meno rumore di quello degli altri colleghi come Walter de Silva e Luca de Meo, pure lui è approdato in Volkswagen nel 2001 da Torino dove era responsabile di motori e cambi in Fiat Powertrain."

..si puo vedere come un complimento,se VW i suoi uomini li va a cercare da Fiat...

 

[renexx]

Vi ricordo che il 1750 turbo di 159, Giulietta e Delta è stato sviluppato ad Arese... molte di queste persone sono ora a Torino e, alcune, penso siano in America...

No, più vicino...
"La recente nomina di Wolfgang Hatz a responsabile del centro ricerca e sviluppo di Porsche, assieme alla carica di capo del reparto sviluppo motori del gruppo Volkswagen, pone il manager tedesco al vertice assoluto del powertrain nella galassia dei 10 marchi associati. Un impero che vale 8 milioni di motori l?anno e spazia dai piccoli tre cilindri al poderoso 16 cilindri Bugatti, dal W12 delle Bentley all?immortale 6 cilindri boxer Porsche. Un panorama entusiasmante per un tecnico votato ai motori e alle corse fin dall?inizio della sua carriera in Bmw Motorsport nel 1983 e che, anche se il suo trasferimento a Wolfsburg ha fatto meno rumore di quello degli altri colleghi come Walter de Silva e Luca de Meo, pure lui è approdato in Volkswagen nel 2001 da Torino dove era responsabile di motori e cambi in Fiat Powertrain."

..si puo vedere come un complimento,se VW i suoi uomini li va a cercare da Fiat...

Assolutamente, l'ho già detto più volte. Un grande complimento agli uomini, un po' meno all'azienda che non li valorizza e li fa emigrare...

 

[angelo0]

Vi ricordo che il 1750 turbo di 159, Giulietta e Delta è stato sviluppato ad Arese... molte di queste persone sono ora a Torino e, alcune, penso siano in America...

No, più vicino...
"La recente nomina di Wolfgang Hatz a responsabile del centro ricerca e sviluppo di Porsche, assieme alla carica di capo del reparto sviluppo motori del gruppo Volkswagen, pone il manager tedesco al vertice assoluto del powertrain nella galassia dei 10 marchi associati. Un impero che vale 8 milioni di motori l?anno e spazia dai piccoli tre cilindri al poderoso 16 cilindri Bugatti, dal W12 delle Bentley all?immortale 6 cilindri boxer Porsche. Un panorama entusiasmante per un tecnico votato ai motori e alle corse fin dall?inizio della sua carriera in Bmw Motorsport nel 1983 e che, anche se il suo trasferimento a Wolfsburg ha fatto meno rumore di quello degli altri colleghi come Walter de Silva e Luca de Meo, pure lui è approdato in Volkswagen nel 2001 da Torino dove era responsabile di motori e cambi in Fiat Powertrain."

..si puo vedere come un complimento,se VW i suoi uomini li va a cercare da Fiat...

Assolutamente, l'ho già detto più volte. Un grande complimento agli uomini, un po' meno all'azienda che non li valorizza e li fa emigrare...

.. a dir il vero mi hai fatto venire in mente che a volte la voglia di emigrare si cerca, e non si ha possibilita di tenerli certi caratteri.Io come presidente di societá sportiva, la penso in modo azindale,ho dovuto far andare via anche allenatori bravi e meno bravi. Piu volte ho fatto poco per trattenerli anche se bravi, ma che non passavano nell ideale della societá.

 

[vecchioAlfista]

Il Busso era il Busso.....ma in una Fiat sana di mente e di princìpi, i motori Alfa li potrebbe al limite progettare anche Fiat.

Basterebbe che si rendesse conto di dover tenere registri separati ed esclusivi per prodotti diversi.

Ma questo discorso, pur pietoso, è già inattuale e superato: i motori non li progetta nemmeno più Fiat: ora arrivano direttamente da Chrysler e VM. La lezione dei cangurotti è stata appresa al volo. Anzi, interiorizzata....

Perchè sono sempre così in sintonia con i tuoi post...

...ci fosse qualche buona notizia, ogni tanto 8)

 

[vecchioAlfista]

..... ma un motore Alfa Romeo come deve essere per essere un motore Alfa?

L'opposto di un Fire cioe' l'opposto di un motore Fiat,infatti l'Alfa e' definitivamente e irrimediabilmente scomparsa,quel poco che ce la ricordava con la scomparsa del Twin Spark e del V6 Busso,Alfa DOC.anche se fiattizzati nelle ultime versioni erano stati progettati da Alfa Romeo.

Nessun motore futuro sara' piu' Alfa Romeo perche' non c'e' piu' l'Alfa Romeo,non mi fa nessuna differenza un motore Fiat,VW BMW o Americano.
Naturalmente i Tedeschi ringraziano e anche io ringrazio Fiat almeno mi sono tolto il pensiero e non me ne frega piu' nulla.

Senza una struttura Alfa èdifficile anche solo pensare a motori Alfa. A meno che non si crei all'interno di ftp una struttura dedicata, portatrice di quella "mission"e quella filosofia costruttrice che solo chi è figlio delle corse e crede nella bella meccanica sa fare.
Utopia, è ovvio.

PS - 75tp: non te ne frega nulla? Ma se sei inkaxxxo nero, quasi peggio del sottoscritto

 

[vecchioAlfista]

:shock: certo, tutti erano TS sulla 155, solo sulla 75 non lo erano. Sulla 155 solo il 1.7 non era TS e fu introdotto dalla seconda serie, quando la presi io nel 92 c'erano solo TS 1,8 o 2 litri e il busso 2,5

Perdonami, hai ragione...il fatto è che la 155 l'ho rimossa...

Ma, dire che il busso era finito, poi si va a vedere che l Autodelta inglese lo sviluppa portantolo alla cilindrata di 3.7 con potenze che superano i 420 CV beh mi chiedo che fine é questa?

Guarda, di cosa fa un tuner inglese mi interessa poco o niente, perchè non è un discorso di potenza massima. Ai raduni si vedono anche Golf V6 4x4 preparate con 400/500 cv, quindi...

Il punto è che il vecchio V6 3.2 250 cv era un motore con consumi da M3 e prestazioni, a malapena, da 330i...peccato poi che il 3.2 JTS si sia rivelato anch'esso deludente, anche a causa del contesto poco ottimizzato in cui è stato inserito.

Ma non è certo un problema del basamento GM da cui è stato derivato.

Questa volta le cose verranno fatte con un po' più di attenzione e, soprattutto, si starà in un contesto di maggiore efficienza. Deve essere per forza così, altrimenti si va fuori mercato, visti anche i prezzi dei carburanti.

bisogna smetterla con questa retorica del Busso obsoleto ed ormai giunto al capolinea.

Un motore dall'architttura prettamente sportiva, che alla soglia dell'euro 4 arrivava con potenza ancora in linea con la concorrenza: e questo con semplici testate plurivalvole, senza turbo, fasature variabili, iniezioni dirette, doppie accensioni, scavenging, multiair, o tecnologie che, se applicategli adesso, ne farebbero senz'altro un 6 cilindri autoctono ed integralmente Alfa. dalle prestazioni ancora oggi al vertice.

La verità è che andava chiusa Arese, e quindi fermate le linee di produzione del 6 cilindri. Per poi sanare il "buco" con quegli obbrobri australiani dell'accordo GM, quelli si assetati e poco prestazionali, che a fronte di testate sofisticate con doppi variatori ed iniezioni dirette, spremevano solo 10 cavalli in più a paritàbdi euro4. E poi ditemi se non erano inadeguati...

 

[vecchioAlfista]

Il V6 Busso era un motore eccezionale che è durato tantissimo, il problema è che da un lato non c'erano volumi produttivi elevati tali da sostenere investimenti e dall'altro si doveva comunque sostituire perché le norme antinquinamento diventavano sempre più stringenti (il motore era nato senza alcuna norma ed è cmq arrivato all'euro 4!).
Il 3,2 Holden non è che fosse malvagio, il problema è che era su 159 che pesava e la cui trasmissione mangiava e mangia (Q4) tantissima potenza. Mi piacerebbe un giorno vedere una serie 3 con il V6 Alfa, andrebbe quanto il 3 litri Bmw e avrebbe un bilanciamento migliore!
Tornando allo sviluppo motori è FPT che svilupperà i motori G.e.m.a. e V6 Pentastar e V8 adottando per questi le esperienze con il 1750 Alfa (turbo e i.d.) e con i vari 1,4 Fire ed SGE (Multiair). E' per questo che Obama ha voluto Fiat, il Multiair su un V6 è ancor più vantaggioso rispetto al bicilindrico visto che le perdite di pompaggio di questo motore sono decisamente più elevate.

Enzo Ceroni
https://groups.google.com/group/hainz?hl=it

enzo, per come la vedo io, ti rimando al post precedente.

Come affermi tu stesso, il m.air e l'iniezione diretta avrebbero portato tranquillamente il Busso a livello euro 5. Il problema è che non lo si voleva fare perchè era necessario fermare le linee di produzione.
Non dimentichiamoci che il V6 era già euro 4, e che sul prototipo Diva, quell'euro 4 sfoderava 290cv. Non so con quali consumi, ma ipotizzarne anche un ridimensionamentodi potenza ai 260 dell'erede cangurotto con consumi similari è tutt'altro che fantasia. E tutto ciò senza iniezione diretta

 

[chassis_engineer]

bisogna smetterla con questa retorica del Busso obsoleto ed ormai giunto al capolinea.

Un motore dall'architttura prettamente sportiva, che alla soglia dell'euro 4 arrivava con potenza ancora in linea con la concorrenza: e questo con semplici testate plurivalvole, senza turbo, fasature variabili, iniezioni dirette, doppie accensioni, scavenging, multiair, o tecnologie che, se applicategli adesso, ne farebbero senz'altro un 6 cilindri autoctono ed integralmente Alfa. dalle prestazioni ancora oggi al vertice.

La verità è che andava chiusa Arese, e quindi fermate le linee di produzione del 6 cilindri. Per poi sanare il "buco" con quegli obbrobri australiani dell'accordo GM, quelli si assetati e poco prestazionali, che a fronte di testate sofisticate con doppi variatori ed iniezioni dirette, spremevano solo 10 cavalli in più a parità di euro4. E poi ditemi se non erano inadeguati...

Quando gli hai rifatto tutta la testata come dici tu è un altro motore. Come era un altro motore il 3.2 V6 rispetto all'originario 2.5 a carburatori.
Per inciso se vuoi ti faccio parlare con un mio conoscente vecchio tecnico di laboratorio motori (che ha, peraltro recentemente restaurato una 6C Freccia d'oro)...se gli nomini il comando valvole del 2.5 V6 originario, c'è da tapparsi le orecchie. :lol:
Comunque, al di là di questo, il punto è che quando prendi basamenti prodotti con cadenze elevate come si sta facendo ora, l'operazione ha un senso industriale. Altrimenti no.
Forse non ti rendi conto di come è fatta Fiat e di quali inerzie e sprechi micidiali ha sofferto (e soffre ancora) questa azienda. Ora qualcosa si sta muovendo.
I JTS hanno risentito di un contesto di applicazione globalmente poco efficiente e di una tecnologia, il JTS wall-guided, che detto fra noi non era niente di che.
Ma il basamento GM c'entra nulla.

 

[sebaco]

bisogna smetterla con questa retorica del Busso obsoleto ed ormai giunto al capolinea.

Un motore dall'architttura prettamente sportiva, che alla soglia dell'euro 4 arrivava con potenza ancora in linea con la concorrenza: e questo con semplici testate plurivalvole, senza turbo, fasature variabili, iniezioni dirette, doppie accensioni, scavenging, multiair, o tecnologie che, se applicategli adesso, ne farebbero senz'altro un 6 cilindri autoctono ed integralmente Alfa. dalle prestazioni ancora oggi al vertice.

La verità è che andava chiusa Arese, e quindi fermate le linee di produzione del 6 cilindri. Per poi sanare il "buco" con quegli obbrobri australiani dell'accordo GM, quelli si assetati e poco prestazionali, che a fronte di testate sofisticate con doppi variatori ed iniezioni dirette, spremevano solo 10 cavalli in più a parità di euro4. E poi ditemi se non erano inadeguati...

Quando gli hai rifatto tutta la testata come dici tu è un altro motore. Come era un altro motore il 3.2 V6 rispetto all'originario 2.5 a carburatori.
Per inciso se vuoi ti faccio parlare con un mio conoscente vecchio tecnico di laboratorio motori (che ha, peraltro recentemente restaurato una 6C Freccia d'oro)...se gli nomini il comando valvole del 2.5 V6 originario, c'è da tapparsi le orecchie. :lol:
Comunque, al di là di questo, il punto è che quando prendi basamenti prodotti con cadenze elevate come si sta facendo ora, l'operazione ha un senso industriale. Altrimenti no.
Forse non ti rendi conto di come è fatta Fiat e di quali inerzie e sprechi micidiali ha sofferto (e soffre ancora) questa azienda. Ora qualcosa si sta muovendo.
I JTS hanno risentito di un contesto di applicazione globalmente poco efficiente e di una tecnologia, il JTS wall-guided, che detto fra noi non era niente di che.
Ma il basamento GM c'entra nulla.

Mi sembra un discorso molto sensato: spesso si fa riferimento alle caratteristiche di un progetto senza tenere in considerazione la sua industrializzazione e i relatrivi costi. Un conto è fare un eccellente motore; un altro conto e fare un eccellente motore da produrre in serie.
La produzione del Busso, per quanto mirabile potesse essere il progetto originario, non consentiva di raggiungere volumi tali da giustificare una linea dedicata.
Va poi detto che per quanto un progetto possa essere buono, il tempo passa per tutti: progresso dei materiali e delle tecniche di lavorazione, sono tutti fattori che possono influenzare la progettazione (senza tener conto delle normative antinquinamento). A un certo punto si arriva all'evoluzione massima. Probabilmente per il Busso si sarebbe potuto fare ancora qualcosa (e proprio per questo è rimpianto, ulteriore dimostrazione che è meglio lasciare quando si è all'apice...), ma sarebbe comunque stato destinato a finire, come tutto a questo mondo.
E come anche l'Alfa, probabilmente: che viene ricordata per quello che era e che non potrà mai più essere. Ma non solo per colpa di Fiat. L'Italia non è più quella di quarant'anni fa; le conoscenze e le esperienze (anche e soprattutto dei concorrenti) non lo sono. Ci dobbiamo sorprendere che non lo sia l'Alfa?
Poi un'ultima considerazione: leggo spesso di riferimenti ai valori di coppia e potenza massima (che è comunque legato alla coppia espressa ad un determinato numero di giri) per giudicare la bontà di un progetto. Be' penso che in un motore che non sia destinato alle competizioni (e non solo) a fare la differenza siano soprattutto le caratteristiche di erogazione ai carichi intermedi (non a gas pieno), che sono quelli più usati e quelli che danno carattere al motore.

 

[pazzoalfa]

penso che a Fiat la tecnologia e competenza sui motori ( se vuole ) non manca.
vi ricordo solo ( parlo dei Diesel perchè oggi rappresentano immatricolazioni maggiori del Benzina ) che nel 1986 la Croma td Id è stata la prima auto Diesel a iniezione diretta di gasolio...... e che Ieri la Lancia Ypsilon 1.3 Mjtd aveva un motore di 105cv E4, senza concorrenti.
la Tecnologia del Common Rail è nata da Fiat, poi venduta a Bosch per l'industrializzazione, la prima auto al Mondo a montare questa innovazione è stata la 156 Jtd del 1997.
Fiat è proprietaria di ferrari, i quali motori sono dei capolavori.
Iveco appartiene alla stessa Fiat, e i motori non mi sembrano malvagi....

Non credo l'argomento qui sia cosa potrebbe fare Fiat se solo volesse....ma cosa effettivamente sta facendo con Alfa.

Comunque un' ipotetica 169 col 2,3 106cv del Daily sarebbe la morte sua!

secondo me stai facendo solo disinformazione e polemica.
l'Alfa Romeo di oggi deve essere il più uguale possibile a ciò che la clientela Chiede.
ti ricordo ( come già ti hanno fatto notare ) che oggi nemmeno Porsche è più Porsche come prima, se accetti una Porsche Motorizzata Vw, devi accettare ( e non vedo il perchè contrario ) una Alfa motorizzata FPT E5 purchè rispecchia la richiesta della clientela.
e l'unità 1750Tbi non mi sembra sia cosi' malvagia, tantomeno i motori Mjtd che hanno fatto scuola e vengono montati da marchi altrettanto Nobili ( Saab, Gm ecc..).
tutto il resto è noia.
Alfa non è ferrari o maserati, non lo era nemmeno prima.

 

[pazzoalfa]

Come FARE ad EVOLVERE il busso se devi demolire ARESE?
Prima fai a meno del BUSSO, poi hai pretesto per demolire.
Prima ELIMINI tutte o quasi le auto ad ARESE, poi hai il pretesto per demolire.

Se prima non fai danni enormi come puoi fare mai a ridurre la domanda? LA domanda si riduce se non dai il prodotto cercato dal cliente, se perdi il filo.

E così che 18.000 dipendenti diventanto in pochi anni meno di 1000. :evil:

E' gia tanto che non abbiano fatto il BUSSO pratola serra e beato chi lo ha in garage anche a limite nella posizione sbagliata :evil: PAZIENZA!

il V6 Busso è sempre stato prodotto ad Arese dal 1975 al 2005.
l'errore ( per me Orrore ) è averlo abbandonato dopo l'ultimo sviluppo 3.2 E4 della Fine 2002 ( 166 3.2, 147 Gta, Gt V6 e Thesis 3.2 ), ciò perchè qualche grande Scienziato FPT invece di svilupparlo ( ai banchi giravano unità 3.5 Lt e altre unità Biturbo...) lo sviluppo era fattibilissimo.
Vi ricordo che il V6 24v, non era dotano nemmeno di variatori di fase, tantomeno di iniezione diretta di benzina, accorgimenti che, senza stravolgerlo più di tanto, avrebbero garantito l'omologazione E5.
gli sviluppi effettuati dalla Autodelta Uk (3.5 Lt ) e la relativa Omologazione e commercializzazione delle vetture in tutto il mondo ( piccoli lotti ) sono la testimonianza vivente delle possibilità di sviluppo che erano possibili.
d'altra parte, i v6 jts Holden, erano motori vecchi già esistenti, e sono stati adeguati E4 da Fpt, con investimenti comunque notevoli.
evidentemente il motivo principale era quello di chiudere Arese......
Che Grandi geni! :cry:

 

[BelliCapelli3]

penso che a Fiat la tecnologia e competenza sui motori ( se vuole ) non manca.
vi ricordo solo ( parlo dei Diesel perchè oggi rappresentano immatricolazioni maggiori del Benzina ) che nel 1986 la Croma td Id è stata la prima auto Diesel a iniezione diretta di gasolio...... e che Ieri la Lancia Ypsilon 1.3 Mjtd aveva un motore di 105cv E4, senza concorrenti.
la Tecnologia del Common Rail è nata da Fiat, poi venduta a Bosch per l'industrializzazione, la prima auto al Mondo a montare questa innovazione è stata la 156 Jtd del 1997.
Fiat è proprietaria di ferrari, i quali motori sono dei capolavori.
Iveco appartiene alla stessa Fiat, e i motori non mi sembrano malvagi....

Non credo l'argomento qui sia cosa potrebbe fare Fiat se solo volesse....ma cosa effettivamente sta facendo con Alfa.

Comunque un' ipotetica 169 col 2,3 106cv del Daily sarebbe la morte sua!

secondo me stai facendo solo disinformazione e polemica.
l'Alfa Romeo di oggi deve essere il più uguale possibile a ciò che la clientela Chiede.
ti ricordo ( come già ti hanno fatto notare ) che oggi nemmeno Porsche è più Porsche come prima, se accetti una Porsche Motorizzata Vw, devi accettare ( e non vedo il perchè contrario ) una Alfa motorizzata FPT E5 purchè rispecchia la richiesta della clientela.
e l'unità 1750Tbi non mi sembra sia cosi' malvagia, tantomeno i motori Mjtd che hanno fatto scuola e vengono montati da marchi altrettanto Nobili ( Saab, Gm ecc..).
tutto il resto è noia.
Alfa non è ferrari o maserati, non lo era nemmeno prima.

Se vado in Porsche sono libero di scegliermela motorizzata come dico io, con motori autentici oppure con motori di ripiego. In Alfa no. Sulla nobiltà di GM e Saab, lascerei stare.

Il thread peraltro chiede come dovrebbe essere un motore Alfa autentico. Quindi è poco utile entrarvi per insistere su quanto siano autenticamente Alfa gli attuali motori Fiat, e su quanto siano utili e prestigiose.... le potenzialità Iveco . Uno mica ci deve entrare per forza.