Per tutti gli ingegneri del forum.....

[BelliCapelli3]

La Mazda 6 è un esempio di macchina relativamente leggera per le dimensioni che ha, non ho detto che è il benchmark.

Capisco. Qual è il vs. riferimento per le qualità stradali?

L'A4 non è una balena anch'essa, dati effettivi alla mano?
Lo è.
E avrà grossomodo gli stessi problemi, chiamiamoli così, con la trazione integrale che fà sudare e bere.
Eppure è leader di mercato.

Direi che si, è una balena. Ed anche che è una leader di mercato, ma di un'altra fetta di mercato, sia rispetto a Fiat che rispetto ad Alfa. Peró rovesciamo pure la frittata: avete preso la a4 a riferimento di massima. Ma la a4 ha un pianale autonomo, layout con motore per lungo, quadrilateri e multilink. Vero che non è perfetta dinamicamente, ma nel frattempo ( rispetto alla versione precedente ) ha eguagliato la dinamica della vecchia 159. A livello di gamma motori/cambi/allestimenti ha un catalogo imponente, assemblaggi e finiture esemplari. Insomma, siete sicuri di poter mettere nel mirino A4 solo perchè vi concede un po' di vantaggio sul peso?

Mi pare di dire una banalità se affermo che Giulia avrà le stesse qualità di Giulietta nel D, rispetto alla concorrenza.

Ok, ma se la concorrenza di Giulietta è Golf, quella d'elezione per Giulia chi è?

Sì, però tu e Marchionne avete una diversa definizione di errore.
Per te è il peso, etc...per lui sono 900 milioni di euro "buttati" in roba non sinergica fatta a Pomigliano che ha difficoltà ad arrivare al BEP entro due anni.

Chassis, con un po' di contabilità industriale tutti si possono fare due conti sul BEP di un prodotto. Ma tu mi insegni che una delle variabili che fissano il BEP sono i pezzi venduti.

Davanti ad un conto che è gravemente negativo anche per il manifesto insuccesso commerciale del prodotto, uno normale analizzeràle cause dell'insuccesso. Perchè la 159 non ha venduto ( e la 156 si )?

Voglio dire: se la Giulia, ulteriormente semplificata rispetto alla 159, non dovesse ancora riscuotere il successo sperato, tu ti aspetteresti che la successiva uscisse ancora più semplificata, a due ruote, bicilindrica e con i freni a tamburo, oppure il contrario?

Eppure, se Marchionne aveva previsto una sostituta della 159 più leggera, un minimo di analisi doveva averla fatta. Poi invece è andato al ribasso. Non me lo spiego.

 

[Kren]

Questo è colpa dei giornalacci che chiamano qualsiasi cosa con multilink, quando quella definizione è pertinente solo la sospensione che impiega 5 leve per vincolare 5 su 6 g.d.l. della ruota.
La sospensione di 940 è una variazione un po' semplificata sul tema di quella di 939 (tre link e mezzo).

Mi permetto di farti una domanda alla quale non so se tu possa rispondere....
In un futuro prossimo è prevista una Alfa Romeo con multilink vero (magari con la trazione dietro la schiena del conducente)?
EDIT: per futuro prossimo intendo qualcosa che è già nei cassetti

Non vedo perchè debba rispondere e rovinare la sorpresa agli alfisti. :lol:

Per non essere smentito forse? :lol: :lol: :lol:
Scherzi a parte credo che per ragioni oggettive di segreto industriale non possa e non voglia rispondermi.
Tuttavia, vista la disponibilità finora dimostrata, io c'ho provato.
P.S.: volevo solo far notare che questo thread è frequentato da vecchia e nuova guardia senza grosse problematiche di convivenza. Se si parla di cose concrete anche se future o futuribili (pur non condividendo le altrui opinioni) è possibile discutere con soddisfazione per tutti.

 

[Kren]

La Mazda 6 è un esempio di macchina relativamente leggera per le dimensioni che ha, non ho detto che è il benchmark.

Capisco. Qual è il vs. riferimento per le qualità stradali?

L'A4 non è una balena anch'essa, dati effettivi alla mano?
Lo è.
E avrà grossomodo gli stessi problemi, chiamiamoli così, con la trazione integrale che fà sudare e bere.
Eppure è leader di mercato.

Direi che si, è una balena. Ed anche che è una leader di mercato, ma di un'altra fetta di mercato, sia rispetto a Fiat che rispetto ad Alfa. Peró rovesciamo pure la frittata: avete preso la a4 a riferimento di massima. Ma la a4 ha un pianale autonomo, layout con motore per lungo, quadrilateri e multilink. Vero che non è perfetta dinamicamente, ma nel frattempo ( rispetto alla versione precedente ) ha eguagliato la dinamica della vecchia 159. A livello di gamma motori/cambi/allestimenti ha un catalogo imponente, assemblaggi e finiture esemplari. Insomma, siete sicuri di poter mettere nel mirino A4 solo perchè vi concede un po' di vantaggio sul peso?

Mi pare di dire una banalità se affermo che Giulia avrà le stesse qualità di Giulietta nel D, rispetto alla concorrenza.

Ok, ma se la concorrenza di Giulietta è Golf, quella d'elezione per Giulia chi è?

Sì, però tu e Marchionne avete una diversa definizione di errore.
Per te è il peso, etc...per lui sono 900 milioni di euro "buttati" in roba non sinergica fatta a Pomigliano che ha difficoltà ad arrivare al BEP entro due anni.

Chassis, con un po' di contabilità industriale tutti si possono fare due conti sul BEP di un prodotto. Ma tu mi insegni che una delle variabili che fissano il BEP sono i pezzi venduti.

Davanti ad un conto che è gravemente negativo anche per il manifesto insuccesso commerciale del prodotto, uno normale analizzeràle cause dell'insuccesso. Perchè la 159 non ha venduto ( e la 156 si )?

Voglio dire: se la Giulia, ulteriormente semplificata rispetto alla 159, non dovesse ancora riscuotere il successo sperato, tu ti aspetteresti che la successiva uscisse ancora più semplificata, a due ruote, bicilindrica e con i freni a tamburo, oppure il contrario?

Eppure, se Marchionne aveva previsto una sostituta della 159 più leggera, un minimo di analisi doveva averla fatta. Poi invece è andato al ribasso. Non me lo spiego.

Non me lo spiego neppure io.
E' una delle tante nebulose che non mi permettono di inquadrare bene il personaggio Marchionne e la sua rotta industriale commerciale.
Delle due l'una se la 159 non è un'alfa ed era superiore ad una A4 non può piazzarmi una giulia (che dovrà essere un'alfa) che se la deve giocare, chessò, con una passat.
Tuttavia, dovesse ripercorrere la strada intrapresa con la g10 (concorrente di golf) mi pare che l'obiettivo possa anzi debba essere proprio una semi generalista (o semi premium), piuttosto che una premium.

 

[Maxetto]

La Mazda 6 è un esempio di macchina relativamente leggera per le dimensioni che ha, non ho detto che è il benchmark.

Capisco. Qual è il vs. riferimento per le qualità stradali?

L'A4 non è una balena anch'essa, dati effettivi alla mano?
Lo è.
E avrà grossomodo gli stessi problemi, chiamiamoli così, con la trazione integrale che fà sudare e bere.
Eppure è leader di mercato.

Direi che si, è una balena. Ed anche che è una leader di mercato, ma di un'altra fetta di mercato, sia rispetto a Fiat che rispetto ad Alfa. Peró rovesciamo pure la frittata: avete preso la a4 a riferimento di massima. Ma la a4 ha un pianale autonomo, layout con motore per lungo, quadrilateri e multilink. Vero che non è perfetta dinamicamente, ma nel frattempo ( rispetto alla versione precedente ) ha eguagliato la dinamica della vecchia 159. A livello di gamma motori/cambi/allestimenti ha un catalogo imponente, assemblaggi e finiture esemplari. Insomma, siete sicuri di poter mettere nel mirino A4 solo perchè vi concede un po' di vantaggio sul peso?

Mi pare di dire una banalità se affermo che Giulia avrà le stesse qualità di Giulietta nel D, rispetto alla concorrenza.

Ok, ma se la concorrenza di Giulietta è Golf, quella d'elezione per Giulia chi è?

Sì, però tu e Marchionne avete una diversa definizione di errore.
Per te è il peso, etc...per lui sono 900 milioni di euro "buttati" in roba non sinergica fatta a Pomigliano che ha difficoltà ad arrivare al BEP entro due anni.

Chassis, con un po' di contabilità industriale tutti si possono fare due conti sul BEP di un prodotto. Ma tu mi insegni che una delle variabili che fissano il BEP sono i pezzi venduti.

Davanti ad un conto che è gravemente negativo anche per il manifesto insuccesso commerciale del prodotto, uno normale analizzeràle cause dell'insuccesso. Perchè la 159 non ha venduto ( e la 156 si )?

Voglio dire: se la Giulia, ulteriormente semplificata rispetto alla 159, non dovesse ancora riscuotere il successo sperato, tu ti aspetteresti che la successiva uscisse ancora più semplificata, a due ruote, bicilindrica e con i freni a tamburo, oppure il contrario?

Eppure, se Marchionne aveva previsto una sostituta della 159 più leggera, un minimo di analisi doveva averla fatta. Poi invece è andato al ribasso. Non me lo spiego.

Belli qua il problema è economico. Se ci fossero soldi da spendere per Fiat sarebbe facile fare l'auto migliore del lotto.
Si deve aspettare. Cosa? L'erede della Giulia.

PS. Per chi non vuole o non può aspettare, per ragioni di età, cambiate marchio.

 

[Luigi-82]

Si perchè a queste latitudini Golf è una semigeneralista..o una semipremium...peccato sia il punto di riferimento anche di Bmw e Audi. Puoi chiamarti come ti pare ma NON si entra nel seg C se non tieni d'occhio cosa offre Golf. E' cosi evidente da essere addirittura stupido doverlo evidenziare.

 

[BelliCapelli3]

Belli qua il problema è economico. Se ci fossero soldi da spendere per Fiat sarebbe facile fare l'auto migliore del lotto.
Si deve aspettare. Cosa? L'erede della Giulia.

PS. Per chi non vuole o non può aspettare, per ragioni di età, cambiate marchio.

Maxè, scusa ma secondo me non hai capito: visti gli ultimi insuccessi e chiari di luna, se la Giulia non va, è facile che non ci sarà nessuna erede da aspettare: Giulia o la va o la spacca. Chassis stesso ci dice che "non la si puó sbagliare". Lo sa lui perchè.

Io a questo marchio ho già rinunciato, non per questo l'argomento mi interessa meno.

 

[Kren]

Si perchè a queste latitudini Golf è una semigeneralista..o una semipremium...peccato sia il punto di riferimento anche di Bmw e Audi. Puoi chiamarti come ti pare ma NON si entra nel seg C se non tieni d'occhio cosa offre Golf. E' cosi evidente da essere addirittura stupido doverlo evidenziare.

Questo è evidente e quindi sono stupido ad averlo dato per sottinteso. Ma tant'è e non ci posso far nulla. Se è la più venduta un motivo ci sarà.
Che sia il punto di riferimento di Audi mi pare del tutto evidente se non altro perché pianale, motori, cambi e quant'altro sono i medesimi.
Golf volente o nolente non è una premium. La stessa VW la posiziona anche come prezzo ben al di sotto di Audi e delle premium.
Alfa dice di voler fare concorrenza a Golf. Bene. Prendiamo atto.

 

[SediciValvole]

Sul peso ...
Quella che verrà fuori ora non sarà più pesante di una Mazda 6, per dire, che è una D full size, ma che pesa grossomodo, se non meno, di una A4, che è diversi cm più corta e millanta chissà quali tecnologie costruttive.
Chiaramente il leggero è relativo alla attuale condizione di mercato.
...

Sui motori idem con patate, tenendo conto che ora come gamma, efficienza e prestazioni siamo messi enormemente meglio rispetto a 159 al lancio.
...

Una domanda terra terra: ma invece di guardare alla Mazda6 (la versione 4p, immagino) e quindi i relativi motori, non sarebbe più "congruo" rapportarsi - per esempio, solo per un esempio - ad una Honda Accord?

Io vedrei una certa affinità più marcata, tra queste due Case, che non con la Mazda ! Soprattutto a livello di motori (1 e poi anche di sospensioni/telaio (2.

Ho già detto che Mazda era solo un esempio sulla massa di una vettura D full size, non un benchmark.
Anche se Mazda 6 è sicuramente una buona auto che monta i quadrilateri alti, se vogliamo proprio parlarne.

Honda Accord dinamicamente non è niente di che, non è certo un nostro riferimento cardine.

ora parliamo seriamente e usciamo tutti i numeri della Accord....un conto è il marchio (Honda tanto di cappello) un conto il modell. Accord non è Integra Type R o S2000,fra Mazda 6 e Accord la Mazda sta sopra! Che poi si menzioni Lexus IS è un'altro discorso

 

[chassis_engineer]

Capisco. Qual è il vs. riferimento per le qualità stradali?

Quelli principali sono 3er, Acura TL, A4, Infiniti G e Citroen C5 per il comfort.
E' una macchina pensata molto per gli states e viene industrializzata là.
Quì ancora non gira niente.

Insomma, siete sicuri di poter mettere nel mirino A4 solo perchè vi concede un po' di vantaggio sul peso?

Evidentemente non costerà come A4.
Banale.
Come Giulietta non costa come A3. Alla fine, non tanto per qualità, quanto per posizionamento.
Fiera della banalità.
La strategia credo sia grossomodo quella di Audi fine anni '90, quando stava salendo rapidamente e cercando di assurgere all'Olimpo, iniziando con le varie serie A.
Ma ci vorrebbe un esperto di marketing per questo.
A me il marketing fa abbastanza schifo.
L'attenzione è molta sugli stati uniti, è chiaro.

Chassis, con un po' di contabilità industriale tutti si possono fare due conti sul BEP di un prodotto. Ma tu mi insegni che una delle variabili che fissano il BEP sono i pezzi venduti.

I pezzi venduti, certo.

Oppure i costi industriali.

Eppure, se Marchionne aveva previsto una sostituta della 159 più leggera, un minimo di analisi doveva averla fatta. Poi invece è andato al ribasso. Non me lo spiego.

Che sia o meno un andare a ribasso, non lo so.
C'entrano di mezzo diverse cose che sono cambiate, in primis le esigenze del mercato americano, l'alleanza con Chrylser e la conseguente necessità di piattaforme condivise che dimensionalmente vadano bene anche per i marchi americani.
La 159 non ha venduto per un mix di motivi.
Si potrebbe magari scoprire che non ha venduto per motivi diversi da quelli che pensano gli appassionati, tipo interni nati già vecchi, qualità ancora inferiore, prezzo troppo alto per una macchina prodotta da Fiat.
Poi è stata abbandonata perchè non era compatibile con la nuova visione più sinergica di Marchionne, etc...

 

[SediciValvole]

Si perchè a queste latitudini Golf è una semigeneralista..o una semipremium...peccato sia il punto di riferimento anche di Bmw e Audi. Puoi chiamarti come ti pare ma NON si entra nel seg C se non tieni d'occhio cosa offre Golf. E' cosi evidente da essere addirittura stupido doverlo evidenziare.

Questo è evidente e quindi sono stupido ad averlo dato per sottinteso. Ma tant'è e non ci posso far nulla. Se è la più venduta un motivo ci sarà.
Che sia il punto di riferimento di Audi mi pare del tutto evidente se non altro perché pianale, motori, cambi e quant'altro sono i medesimi.
Golf volente o nolente non è una premium. La stessa VW la posiziona anche come prezzo ben al di sotto di Audi e delle premium.
Alfa dice di voler fare concorrenza a Golf. Bene. Prendiamo atto.

Alfa non è mai stata premium,e se lo è stata ancora non esisteva questa terminologia...e nemmeno le premium odierne. Appena sono nate le premium l'Alfa è stata sempre un gradino sotto,dalla 155 in poi...se si continua su questa strada non c'è niente di nuovo. Uguale per Lancia.

 

[Maxetto]

Belli qua il problema è economico. Se ci fossero soldi da spendere per Fiat sarebbe facile fare l'auto migliore del lotto.
Si deve aspettare. Cosa? L'erede della Giulia.

PS. Per chi non vuole o non può aspettare, per ragioni di età, cambiate marchio.

Maxè, scusa ma secondo me non hai capito: visti gli ultimi insuccessi e chiari di luna, se la Giulia non va, è facile che non ci sarà nessuna erede da aspettare: Giulia o la va o la spacca. Chassis stesso ci dice che "non la si puó sbagliare". Lo sa lui perchè.

Io a questo marchio ho già rinunciato, non per questo l'argomento mi interessa meno.

E chi dice che sarà un insucesso? Se pensi che avrà un mercato molto più grande di quello della 159 farà già molto meglio.

 

[automoto3]

Si perchè a queste latitudini Golf è una semigeneralista..o una semipremium...peccato sia il punto di riferimento anche di Bmw e Audi. Puoi chiamarti come ti pare ma NON si entra nel seg C se non tieni d'occhio cosa offre Golf. E' cosi evidente da essere addirittura stupido doverlo evidenziare.

Questo è evidente e quindi sono stupido ad averlo dato per sottinteso. Ma tant'è e non ci posso far nulla. Se è la più venduta un motivo ci sarà.
Che sia il punto di riferimento di Audi mi pare del tutto evidente se non altro perché pianale, motori, cambi e quant'altro sono i medesimi.
Golf volente o nolente non è una premium. La stessa VW la posiziona anche come prezzo ben al di sotto di Audi e delle premium.
Alfa dice di voler fare concorrenza a Golf. Bene. Prendiamo atto.

Alfa non è mai stata premium,e se lo è stata ancora non esisteva questa terminologia...e nemmeno le premium odierne. Appena sono nate le premium l'Alfa è stata sempre un gradino sotto,dalla 155 in poi...se si continua su questa strada non c'è niente di nuovo. Uguale per Lancia.

Ma come si fà a ragionare così?

AlfaRomeo è Premium solo e soltanto dalla sua stessa Storia di provenienza e gli incredibili modelli che ha saputo e voluto costruire per le corse.

 

[SediciValvole]

Capisco. Qual è il vs. riferimento per le qualità stradali?

Quelli principali sono 3er, Acura TSX, A4, Infiniti G e Citroen C5 per il comfort.
E' una macchina pensata molto per gli states e viene industrializzata là.
Quì ancora non gira niente.

Insomma, siete sicuri di poter mettere nel mirino A4 solo perchè vi concede un po' di vantaggio sul peso?

Evidentemente non costerà come A4.
Banale.

Come Giulietta non costa come A3. Alla fine, non tanto per qualità, quanto per posizionamento.
Fiera della banalità.

La strategia credo sia grossomodo quella di Audi anni '90, quando stava salendo rapidamente e cercando di assurgere all'Olimpo.
Ma ci vorrebbe un esperto di marketing per questo.
A me il marketing fa abbastanza schifo.

L'attenzione è molta sugli stati uniti, è chiaro.

Chassis, con un po' di contabilità industriale tutti si possono fare due conti sul BEP di un prodotto. Ma tu mi insegni che una delle variabili che fissano il BEP sono i pezzi venduti.

I pezzi venduti, certo.

Oppure i costi industriali.

Eppure, se Marchionne aveva previsto una sostituta della 159 più leggera, un minimo di analisi doveva averla fatta. Poi invece è andato al ribasso. Non me lo spiego.

Che sia o meno un andare a ribasso, non lo so.
C'entrano di mezzo diverse cose che sono cambiate, in primis le esigenze del mercato americano, l'alleanza con Chrylser e la conseguente necessità di piattaforme condivise che dimensionalmente vadano bene anche per i marchi americani.

e qui sorge la mia domanda,ma oltre ad Alfa non farebbe comodo pure a Dodge e Jeep una piattaforma TP e TI con motore longitudinale per farci delle berline sportive e dei suv degni del nome che portano? Avrei preferito aspettare un'altro annetto e magari tamponare con un restyling della 159,sia estetico che motoristico.

 

[Kren]

Si perchè a queste latitudini Golf è una semigeneralista..o una semipremium...peccato sia il punto di riferimento anche di Bmw e Audi. Puoi chiamarti come ti pare ma NON si entra nel seg C se non tieni d'occhio cosa offre Golf. E' cosi evidente da essere addirittura stupido doverlo evidenziare.

Questo è evidente e quindi sono stupido ad averlo dato per sottinteso. Ma tant'è e non ci posso far nulla. Se è la più venduta un motivo ci sarà.
Che sia il punto di riferimento di Audi mi pare del tutto evidente se non altro perché pianale, motori, cambi e quant'altro sono i medesimi.
Golf volente o nolente non è una premium. La stessa VW la posiziona anche come prezzo ben al di sotto di Audi e delle premium.
Alfa dice di voler fare concorrenza a Golf. Bene. Prendiamo atto.

Alfa non è mai stata premium,e se lo è stata ancora non esisteva questa terminologia...e nemmeno le premium odierne. Appena sono nate le premium l'Alfa è stata sempre un gradino sotto,dalla 155 in poi...se si continua su questa strada non c'è niente di nuovo. Uguale per Lancia.

Questo sicuramente.
Ma oggi cos'è? O meglio cosa vogliamo che sia?
Io credo che possa (per le caratteristiche che aveva) puntare ad essere una sportiva premium.
Ti dirò, comunque, che la distinzione tra generaliste e premium non mi garba molto. Tuttavia, non me ne vengono in mente altre.
Se devo paragonare una Mercedes C ad una Passat una qualche differenza la trovo e, secondo me, il bacino d'utenza è assai diverso.

 

[SediciValvole]

Si perchè a queste latitudini Golf è una semigeneralista..o una semipremium...peccato sia il punto di riferimento anche di Bmw e Audi. Puoi chiamarti come ti pare ma NON si entra nel seg C se non tieni d'occhio cosa offre Golf. E' cosi evidente da essere addirittura stupido doverlo evidenziare.

Questo è evidente e quindi sono stupido ad averlo dato per sottinteso. Ma tant'è e non ci posso far nulla. Se è la più venduta un motivo ci sarà.
Che sia il punto di riferimento di Audi mi pare del tutto evidente se non altro perché pianale, motori, cambi e quant'altro sono i medesimi.
Golf volente o nolente non è una premium. La stessa VW la posiziona anche come prezzo ben al di sotto di Audi e delle premium.
Alfa dice di voler fare concorrenza a Golf. Bene. Prendiamo atto.

Alfa non è mai stata premium,e se lo è stata ancora non esisteva questa terminologia...e nemmeno le premium odierne. Appena sono nate le premium l'Alfa è stata sempre un gradino sotto,dalla 155 in poi...se si continua su questa strada non c'è niente di nuovo. Uguale per Lancia.

Ma come si fà a ragionare così?

AlfaRomeo è Premium solo e soltanto dalla sua stessa Storia di provenienza.

quindi una Tempra col 1.8 TwinSpark è premium uguale ad una Serie3 dell'epoca...SI ci siamo