Per i fan della trazione posteriore con disposizione transaxle

[Fancar_]

La 164 era un'Alfa nei motori, nel design e nella componentistica degli interni...per il resto era cominciata la condivisione con Fiat, ma il prodotto manteneva alcune peculiarità, come il canto dei motori.

 

[_enzo]

Se puoi e hai voglia potresti spiegarci, io sono molto interessato a capire le scelte che hanno portato al transaxle.

Ce lo spiega Giuseppe Busso all'epoca alla Direzione Tecnica Alfa Romeo.

Anticipo che gli studi per realizzare l'alfetta GT(in alfa si partiva prima dalle coupe' per poi derivare le berline) iniziarono nel 1967 anche se poi la GT verra' messa in commercio nel 1974,quindi prima che Giugiaro avesse l'incarico di realizzare la linea della Alfetta GT.

Si penso' inizialmente di sostituire la gloriosa Giulia,imbattibile sia in pista che su strada,con una coupe' in grado di ospitare quattro posti veri e un bagagliaio capiente,il mecato delle 2+2 era in declino ,da principio si penso' alla meccanica 1750 ma come ricorda Giuseppe Busso ben presto si penso' ad una disposizione meccanica completamente nuova,anche se tante soddisfazioni aveva dato il cambio in blocco e il ponte rigido si era ormai raggiunto il limite estremo del suo sviluppo.

Fu data Carta Bianca al reparto progetti perche' si realizzasse qualcosa di nuovo diverso dal solito cambio in blocco e ponte rigido al posteriore,sul passo della Futa furono fatte varie prove con due Giulia GTA con quadrilateri diversi e una 2000 sport con De Dion tipo mille miglia 1953,le prove furono fatte dall'Ing,Fanti e dal noto collaudatore Consalvo Senesi,alla fine delle prove si decreto' migliore il De Dion della 2000 sportiva,infatti le due Giulia GTA non riuscivano a mantenere le ruote perfettamente verticali durante gli scuotimenti e questo creava problemi di tenuta al posteriore a causa delle ruote con appoggio non costante e completo,il De Dion invece garativa l'appoggio completo in qualsiasi condizione,come accadeva sulle Alfetta 158-159 campioni del mondo di F1,inoltre si aveva una diminuzione delle masse non sospese con miglioramento del comfort e del lavoro delle sospensioni.

Il Transaxle fu invece adottato per migliorare la distibuzione dei pesi e quindi la motricita'(chi ha provato una giulia e una Alfetta notera' la differenza,trazione senza sacchi di cemento nel cofano) inoltre a differenza di quanto detto fu adottato per aumentare lo spazio nei posti anteriori con conseguente riduzione di quelli posteriori che nella GT e' ininfluente,anche con passo accorciato di 110mm,l'unica cosa che si e' sempre rimpianto e' la manovrabilita' del cambio della Giulia.

Busso scelse questa soluzione,Chirico avrebbe scelto l'altra?avrebbe ottenuto lo stesso risultato? pero' dice FORSE.

Busso scelse questa soluzione e gli Alfisti ringraziano.

Guarda che esigenze degli anni '70 non possono essere automaticamente quelle degli anni '80 e '90. Io penso che nelle auto assisteremo nel prossimo decennio (quindi inizieremo a vederle tra 7/8 anni) alla trasversalizzazione dei motori sia per il downsizing sia perché vi sarà l'esigenza di fare auto ibride.

Comunque le frasi di Chirico sono riferite alla Giulia, ma forte dell'esperienza dei progetti 154 e 156 (TP con motore in blocco il cui cambio a 6 marce longitudinale arrivò persino a ordinare i pezzi per realizzarne il prodotto) al quale sicuramente ha lavorato anche Busso, mentre Busso parla della Giulia e dei motivi per cui nel 1967 si era arrivati a fare il nuovo progetto.
Ti faccio un esempio che riguarda comunque i motori: il motore turbo e il compressore l'hanno inventato in Lancia per i rally, ma non è arrivato in produzione per la sua complessità e i suoi costi; recentemente VW l'ha portato alla ribalta introducendolo su auto di serie con l'accortezza di staccare il compressore per gli alti regimi attraverso una frizione controllata elettronicamente (cosa impossibile negli anni '80) che slega il compressore dalla cinghia dei servizi.
E così esigenze del '67 e la lungimiranza sugli anni '70 di Busso hanno fatto grande l'Alfa.
I tedeschi, per esempio, con il cambio in blocco al motore hanno patito negli anni '80 ma insistendo, modificando, migliorando e 'innovando ( sospensione posteriore multilink ad esempio, ma anche ASR e poi ESP) hanno avuto la lungimiranza (o la fortuna) di cavalcare la diffusione della trazione integrale (pensa che Bmw nel 2009 ha venduto più trazioni integrali di Audi!!!) che veniva facilmente ricavata dalla trazione posteriore con cambio in blocco.
Comunque ribadisco quanto sostengo da tempo e cioè che non vi è una soluzione per tutti i segmenti, ma ci sono soluzioni specifiche per ogni segmento.

 

[75TURBO-TP]

Se puoi e hai voglia potresti spiegarci, io sono molto interessato a capire le scelte che hanno portato al transaxle.

Ce lo spiega Giuseppe Busso all'epoca alla Direzione Tecnica Alfa Romeo.

Anticipo che gli studi per realizzare l'alfetta GT(in alfa si partiva prima dalle coupe' per poi derivare le berline) iniziarono nel 1967 anche se poi la GT verra' messa in commercio nel 1974,quindi prima che Giugiaro avesse l'incarico di realizzare la linea della Alfetta GT.

Si penso' inizialmente di sostituire la gloriosa Giulia,imbattibile sia in pista che su strada,con una coupe' in grado di ospitare quattro posti veri e un bagagliaio capiente,il mecato delle 2+2 era in declino ,da principio si penso' alla meccanica 1750 ma come ricorda Giuseppe Busso ben presto si penso' ad una disposizione meccanica completamente nuova,anche se tante soddisfazioni aveva dato il cambio in blocco e il ponte rigido si era ormai raggiunto il limite estremo del suo sviluppo.

Fu data Carta Bianca al reparto progetti perche' si realizzasse qualcosa di nuovo diverso dal solito cambio in blocco e ponte rigido al posteriore,sul passo della Futa furono fatte varie prove con due Giulia GTA con quadrilateri diversi e una 2000 sport con De Dion tipo mille miglia 1953,le prove furono fatte dall'Ing,Fanti e dal noto collaudatore Consalvo Senesi,alla fine delle prove si decreto' migliore il De Dion della 2000 sportiva,infatti le due Giulia GTA non riuscivano a mantenere le ruote perfettamente verticali durante gli scuotimenti e questo creava problemi di tenuta al posteriore a causa delle ruote con appoggio non costante e completo,il De Dion invece garativa l'appoggio completo in qualsiasi condizione,come accadeva sulle Alfetta 158-159 campioni del mondo di F1,inoltre si aveva una diminuzione delle masse non sospese con miglioramento del comfort e del lavoro delle sospensioni.

Il Transaxle fu invece adottato per migliorare la distibuzione dei pesi e quindi la motricita'(chi ha provato una giulia e una Alfetta notera' la differenza,trazione senza sacchi di cemento nel cofano) inoltre a differenza di quanto detto fu adottato per aumentare lo spazio nei posti anteriori con conseguente riduzione di quelli posteriori che nella GT e' ininfluente,anche con passo accorciato di 110mm,l'unica cosa che si e' sempre rimpianto e' la manovrabilita' del cambio della Giulia.

Busso scelse questa soluzione,Chirico avrebbe scelto l'altra?avrebbe ottenuto lo stesso risultato? pero' dice FORSE.

Busso scelse questa soluzione e gli Alfisti ringraziano.

Guarda che esigenze degli anni '70 non possono essere automaticamente quelle degli anni '80 e '90.Chirico parla del 1981, mentre Busso del 1967.

Busso dice perche' nel 1967 fu adodattato tale sistema,Chirico dice quello che FORSE avrebbe fatto lui,i fatti hanno dimostrato che la coupe della 75 la SZ nel 1990 con quel pianale era ancora il massimo per piacere di guida,tenuta e stabilita'. Busso e' stato geniale anche in questo,come sempre del resto.

[/quote]

 

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ALFETTA:

 

[75TURBO-TP]

Se leggi bene ti renderai conto che e' un'auto adatta anche agli anni 80,spaziosa isonorizzata e confortevole,ma anche per chi ama la guida da auto da corsa......parole di QR.
Aggiungo io .una delle poche ad eseguire i crash test superare la severe normative USA e passare nella galleria del vento..

 

[_enzo]

Guarda che esigenze degli anni '70 non possono essere automaticamente quelle degli anni '80 e '90.Chirico parla del 1981, mentre Busso del 1967.

Busso dice perche' nel 1967 fu adodattato tale sistema,Chirico dice quello che FORSE avrebbe fatto lui,i fatti hanno dimostrato che la coupe della 75 la SZ nel 1990 con quel pianale era ancora il massimo per piacere di guida,tenuta e stabilita'. Busso e' stato geniale anche in questo,come sempre del resto.

Probabilmente Chirico dice così perché magari 14 anni dopo con il progetto 156 (o come si chiama...quello ta/ti con motore dietro l'asse) erano arrivati ad una distribuzione dei pesi analoga a quella dell'Alfetta. Il forse potrebbe derivare dal fatto che la 156 era decisamente più grande dell'Alfetta (156 doveva essere lunga 4,5 metri) e quindi non sa se si sarebbe arrivati al medesimo bilanciamento con un passo inferiore e con la tecnologia dell'epoca...metti per esempio che il cambio longitudinale fosse in alluminio....(la scatola del cambio dell'Alfetta è in acciaio? Quella della Giulietta del '55?).
Non metto in dubbio le qualità stradali di 75 e soprattutto della SZ....ma come facevi a derivarci delle trazioni integrali che divennero fondamentali negli anni successivi? Facendo i salti mortali come la GT-R?
E infatti si pensava o ta/ti con motore davanti, o con il motore dietro l'asse delle ruote (tra l'altro la maquette del progetto 156 non sembra avere una distanza elevata tra parafango e portiera oltre ad avere un cofano molto basso....

Avresti degli spaccati della 75 anche della parte anteriore?

 

[_enzo]

Ma 75 aveva il servosterzo?

 

[75TURBO-TP]

Ma 75 aveva il servosterzo?

La Turbo no,la TS si, poi fu messa sulla QV Turbo ma perse in precisione,non ricordo se le altre America lo avessero di serie o a pagamento,la mia anche se era una America era destinata al mercato europeo.

 

[75TURBO-TP]

Guarda che esigenze degli anni '70 non possono essere automaticamente quelle degli anni '80 e '90.Chirico parla del 1981, mentre Busso del 1967.

Busso dice perche' nel 1967 fu adodattato tale sistema,Chirico dice quello che FORSE avrebbe fatto lui,i fatti hanno dimostrato che la coupe della 75 la SZ nel 1990 con quel pianale era ancora il massimo per piacere di guida,tenuta e stabilita'. Busso e' stato geniale anche in questo,come sempre del resto.

Probabilmente Chirico dice così perché magari 14 anni dopo con il progetto 156 (o come si chiama...quello ta/ti con motore dietro l'asse) erano arrivati ad una distribuzione dei pesi analoga a quella dell'Alfetta. Il forse potrebbe derivare dal fatto che la 156 era decisamente più grande dell'Alfetta (156 doveva essere lunga 4,5 metri) e quindi non sa se si sarebbe arrivati al medesimo bilanciamento con un passo inferiore e con la tecnologia dell'epoca...metti per esempio che il cambio longitudinale fosse in alluminio....(la scatola del cambio dell'Alfetta è in acciaio? Quella della Giulietta del '55?).
Non metto in dubbio le qualità stradali di 75 e soprattutto della SZ....ma come facevi a derivarci delle trazioni integrali che divennero fondamentali negli anni successivi? Facendo i salti mortali come la GT-R?
E infatti si pensava o ta/ti con motore davanti, o con il motore dietro l'asse delle ruote (tra l'altro la maquette del progetto 156 non sembra avere una distanza elevata tra parafango e portiera oltre ad avere un cofano molto basso....

Avresti degli spaccati della 75 anche della parte anteriore?

Certo e' che quel transaxle sarebbe finito prima se ci fossero stati soldi per farne uno nuovo,ma non mi dispiace che e' arrivato fino al 92..sapendo cosa e' arrivato dopo...assolutamente no, il cambio era totalmente in alluminio i demolitori quando vedevano un'Alfa incidentata facevano festa per tutto l'alluminio che trovavano.
Devo cercare ma devo avere anche l'anteriore, tu hai qualche immagine del progetto 156 non l'ho mai visto e sono veramente curioso di vedere dove hanno posizionato le ruote anteriori,nel transaxle non e' necessario arretrare troppo,sono curioso di vedere la BMW attuale realizzata 25 anni prima da Alfa Romeo ma con i Quadrilateri.

 

[75TURBO-TP]

 

[GenLee]

Il problema erano già all'epoca i costi elevati di tale scelta. Oggi questi costi, in un mondo globabilizzato e standardizzato, non sono più assolutamente possibili. Perciò cosa si può fare per recuperare qualle qualità dinamiche delle Alfa riviste in chiave moderna?
Come potete leggere in altre discussioni io ho la mia idea per le Alfa future e un piano "ponte" con un'ammiraglia Alfa su base 300C debitamente alfizzata e un segmento D piccolo (in confronto con A4), quasi una sorta di C sedan anch'essa, però, debitamente modificata (leggasi sospensioni anteriori da Alfa).
Pensare di fare un segmento D Alfa a trazione posteriore su base nuovo LX dell'imminente 300C comporterebbbe una nuova storia stile 159, farla una nuova comporterebbe ritardi impossibili da avere. Meglio perciò un'Alfa piccola, agile e maneggevole dal basso costo sia per gli acquirenti che per Alfa.
Così (erede 156 e un'ammiraglia Alfa su base Alfa da farsi in america sulle basi della 300C) si possono portare i soldi in "saccoccia" da investire per un nuovo pianale modulare con il motore dietro l'asse anteriore per accentrare le masse per i segmenti D ed E da far debuttare su una Maserati e su un Suv Maserati e le speciality, per poi adottarlo a cascata sull'ammiraglia Alfa, su un segmento D grande Alfa adatta quindi al mercato americano.

Operazione nella quale, in un'ottica di "economie", potrebbe essere coivolto il gruppo Tata con il quale ci sono accordi...

 

[Grattaballe]

Minchi@.....leggendo i giudizi (piuttosto che contare le stellette), la SZ era stata massacrata.... :?

 

[75TURBO-TP]

Minchi@.....leggendo i giudizi (piuttosto che contare le stellette), la SZ era stata massacrata.... :?

Massacrata in che cosa? hanno fatto come disse Ghidella un'auto che avesse un comportamento impeccabile piu' che prestazioni assolute,lo ha ottenuto in modo inequivocabile.....per il resto cosa pretendevi da un telaio e meccanica del 1968 e da un motore(lo stesso 2.500 della meta' anni 60 ) portato a 3000 cc e con la sola adozione dell'iniezione rispetto al primo busso?
Non ci fu messo nemmeno l'ABS.

 

[75TURBO-TP]

Oppure ti sono sfuggite le ultime stellette

 

[75TURBO-TP]

doppio