<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Paese che vai, metodo di produzione che trovi | Page 3 | Il Forum di Quattroruote

Paese che vai, metodo di produzione che trovi

reFORESTERation ha scritto:
Il robot se sbaglia dietro c'è quasi sempre l'errore umano o il guasto tecnico.
Entrambe se presi per tempo fa poco danno. Un cristallo montato da un robot con puntatore laser, sarà sempre e comunque montato meglio di quello a mano con ventose da due operai.
Il costo di un robot, con volumi produttivi medio alti, lo si ammortizza in pochi anni, lavorano sempre e non gli paghi gli straordinari, non fa sciopero ecc

ma il robot compra auto?

ovvero se da un lato la forza lavoro nell'industria si stà sterminando, per svariate ragioni, contemporaneamente si sviluppano nuovi settori occupazionali, come il turismo? o perlomeno si riforma il welfare in base alle mutate condizioni del mondo del lavoro? Nada de nada
 
I sistemi di produzione non devono prescindere dal tessuto sociale, Adriano Olivetti insegna.
La Germania ad esempio è molto attenta a questi aspetti, noi ... lasciamo perdere và.
 
economyrunner ha scritto:
reFORESTERation ha scritto:
Il robot se sbaglia dietro c'è quasi sempre l'errore umano o il guasto tecnico.
Entrambe se presi per tempo fa poco danno. Un cristallo montato da un robot con puntatore laser, sarà sempre e comunque montato meglio di quello a mano con ventose da due operai.
Il costo di un robot, con volumi produttivi medio alti, lo si ammortizza in pochi anni, lavorano sempre e non gli paghi gli straordinari, non fa sciopero ecc

ma il robot compra auto?

ovvero se da un lato la forza lavoro nell'industria si stà sterminando, per svariate ragioni, contemporaneamente si sviluppano nuovi settori occupazionali, come il turismo? o perlomeno si riforma il welfare in base alle mutate condizioni del mondo del lavoro? Nada de nada
Ne compra più di una nell'arco della sua vista, vista l'efficienza che apporta nel click di produzione.
Che piaccia o no, purtroppo, alle aziende interessano i profitti e ridurre i costi.
 
ilopan ha scritto:
Da esperto :oops: (scherzo ma non troppo) dico, non mi voglio attribuire nessun titolo nobiliare, che le differenze ci sono... eccome se ci sono!

Il Giappone, spinto dall'impulso del TPS (Toyota production system) ritiene che l'automazione sia la strada migliore da percorrere, in quanto elimina tutte quelle attività di trasformazione del prodotto e del processo, che non danno valore aggiunto ai costi di trasformazione e che quindi, sono delle grandi perdite economiche.

Controlli, attività manuali, spostamenti, camminamenti..ecc, sono perdite di valore economico, in quanto inutili e non determinanti per la realizzazione di un prodotto, sai questo un motore, un'auto, un oggetto tasfrormato secondo una cadenza di lavorazione ed in serie.

Vale solo l'attività che fa pezzi...che trasforma materiali e prodotto.

Le fabbriche ed i prodotti giapponesi hanno questo criterio impostativo, in cui necessita avere una grande e buona programmazione delle attività di manutenzione preventiva, attività pro-attive e cultura dell' abbattimento allo spreco.
Anticipare i problemi, programmare gli ineterventi ed agire sempre prima.

Poi, loro hanno un'altra forza, che è la qualità.
Quella oggettiva che è anche frutto della qualità soggettiva (comportamentale).
Per dirla tutta, la stessa moto o la stessa auto, è diversa se costruita in Europa o in Giappone.

Inghilterra; si nota un disordine (travirgolette) generale, operai che non hanno scarpe antinfortunistiche, tute diverse, uno che lavora sotto l'auto estendendosi in malomodo (minuto 1,29 -ergonomia carente e rischio quindi di errata attività).
Se teniamo conto che sono filmati preparati, insomma sono anche discutibili.
Le gomme vengono serrate a mano con avvitatore, in Giappone con chiavi automatiche (robot, mandrini multipli,ecc)

Se li guardo e li riguardo potrei scrivere di tante cose diverse, ma sarebbe solo platealità.

La cultura fa la differenza, non quella scolastica ma quella del lavoro.
In Giappone vedono il lavoro come una realizzazione della vita, qui da noi in Europa lo vediamo come uno strumento per vivere.
In Giappone la divisa è d'obbligo, per partecipazione all'ordine ma anche per orgoglio di appartenenza (lo so di sicuro..diciamo pure che li ho visti certi fatti).

La differenza che non si vede è questa...noi lavoriamo quasi tutti dove non avremmo voluto mai lavorare e quindi quello che facciamo...ci pesa.
Il Giapponese, quando lavora in Toyota o Nissan nè è orgoglioso, e anche se non singolarmente, è un sentimento radicato e diffuso (cultura quindi) che prima o poi ti coinvolge.
La differenza sta qui, oltre ai costi di produzione.!

Del resto loro hanno inventato i kamikaze e/o l'harakiri...morire per fede!
La mission prima di tutto...prima della vita!

mi trovo sostanzialmente d'accordo
 
ilopan ha scritto:
Il Giapponese, quando lavora in Toyota o Nissan nè è orgoglioso, e anche se non singolarmente, è un sentimento radicato e diffuso (cultura quindi) che prima o poi ti coinvolge.
La differenza sta qui, oltre ai costi di produzione.!
e specificherei che trattasi di sistema/meccanismo il quale prevede un'alquanto diretta responsabilità, o comunque certo potere decisionale nel proporre eventuali nuove soluzioni o cmq "problem solving"(come ad es l'arresto delle catene di montaggio in caso di una qualche eventuale anomalia...) anche da parte dell'operaio medio, il quale, si sente più "realizzato/riconosciuto", quindi stimolato proprio in quanto partecipe in/per quello che fa (e d'altronde a qst segue anche un tot di compenso economico)... quindi ...

mentre a proposito di ottimizzazione/razionalizzazione dato proprio dal metodo toyota/giapponese, ricorderei che, volente o nolente, anche l'orgogliosissima vw (mi risulterebbe anche fiat e renault), vi dovette attingere, e lo fece proprio in pieno periodo di una sua crisi economica, nonchè con un suo "mostro sacro" come golf, e nello specifico in occasione del passaggio mk5/6 (chi si ricorda anche le "versioni speciali" di polo "x", oppure golf 4 "edition"? ;) )

questo perchè, si resero conto che, proprio il fautore di tale metodo, con la sua corrispettiva/omologa corolla (e12), riusciva a creare un prodotto più qualitativo ed affidabile del loro, e questo, con tempi di realizzazione sostanzialmente dimezzati, e con se i costi produttivi ...

quindi in buona sostanza il risultato pratico si tradusse in una sostanziale/generale semplificazione del progetto originario (golf 5) il quale venne rivisto e/o decurtato di determinati elementi come ad es l'eliminazione dei pannelli modulari che costituivano le portiere, oppure la semplificazione in comparti come impianto frenante, retrotreno, etc (anche se allora si parlava addirittura di eliminare il sistema di colpo di frusta, cosa che, per fortuna, poi non fecero!) ... mentre l'unico "upgrade" fu giusto quello relativo alla "famosa qualità percepita"("fondamentale"... direi ... ;) )...
 
reFORESTERation ha scritto:
Il costo di un robot, con volumi produttivi medio alti, lo si ammortizza in pochi anni, lavorano sempre e non gli paghi gli straordinari, non fa sciopero ecc
Il robot non lavora sempre, e quando non lavora crea un "disagio" decisamente superiore a quando manca un operaio, non prende lo straordinario ma lo prende chi ci sta dietro, non fa sciopero ma lo fa chi ci sta dietro e non ha l'elasticità di un umano che ti può autonomamente risolvere problemi (non vedo perchè pensare che gli uomini stiano lì sempre a fare danni...).
Ovviamente meglio quando a rompere le p@lle ci sono poche persone, quelle che stanno "dietro" i robot, rispetto a quando ce ne sono tante ma non è tutto rose e fiori.

L'automazione è l'essenza di un'industria, specie quella automobilistica, ma portata all'estremo non è detto che porti dei veri vantaggi.
A riprova: perchè le grandi case si affidano alle piccole e medie aziende che non sono altrettanto automatizzate?

Ciao.
 
chiaro_scuro ha scritto:
Non è vero che i robot non sbagliano ed è sbagliato pensare che un lavoro fatto da un robot sia automaticamente migliore.

Ciao.

I processi automatizzati sbagliano se sono mal automatizzati, se l'automatismo si rompe, se i pezzi che tratta non sono conformi.
Se tutto fila come deve, non sbaglia, produce qualità costante, cosa che non fa un essere umano, ed è generalmente molto più veloce dell'uomo.

L'uomo ha altro come valore aggiunto, ma soprattutto in italia non viene sfruttato il valore aggiunto dell'uomo, ma minimizzato.
 
Se tutto fila come deve, non sbaglia, produce qualità costante, cosa che non fa un essere umano, ed è generalmente molto più veloce dell'uomo.
Il problema è proprio dentro il se.
Ho fatto l'esempio della pressa che stampa un pezzo da un nastro di ferro: niente di più semplice e replicabile (fatto con lo stampo, magari con una sola botta e via) eppure è davvero dura stampare pezzi tutti uguali!

Questa è una delle prime fasi della lavorazione, immagina cosa succede quando ti trovi alla fine della catena di produzione :shock:

Ciao.
 
chiaro_scuro ha scritto:
reFORESTERation ha scritto:
Il costo di un robot, con volumi produttivi medio alti, lo si ammortizza in pochi anni, lavorano sempre e non gli paghi gli straordinari, non fa sciopero ecc
Il robot non lavora sempre, e quando non lavora crea un "disagio" decisamente superiore a quando manca un operaio, non prende lo straordinario ma lo prende chi ci sta dietro, non fa sciopero ma lo fa chi ci sta dietro e non ha l'elasticità di un umano che ti può autonomamente risolvere problemi (non vedo perchè pensare che gli uomini stiano lì sempre a fare danni...).
Ovviamente meglio quando a rompere le p@lle ci sono poche persone, quelle che stanno "dietro" i robot, rispetto a quando ce ne sono tante ma non è tutto rose e fiori.

L'automazione è l'essenza di un'industria, specie quella automobilistica, ma portata all'estremo non è detto che porti dei veri vantaggi.
A riprova: perchè le grandi case si affidano alle piccole e medie aziende che non sono altrettanto automatizzate?

Ciao.

Non voglio entrare in polemica, ma per continuità di ragionamento facciamo un'altro discorso, vediamo se troviamo un filo logico.
Allora... nelle grandi fabbriche si ragiona secondo un'indice di ore di presenza/pezzi prodotti oppure di ore trasformate.
Questo rapporto è fondamentale per la definizione dei costi di trasformazione.
Ipotizziamo che produciamo 100 auto con 1.000 operai.
Ogni operaio lavora 8 ore, quindi sono 8.000 ore di presenza al lavoro.
8000/100 auto, ogni auto sarà "gravata" di 80 ore di ccosti di trasformazione per solo manodopera!

Se una linea viene robotizzata il più posibile e considerando pure che ci siano quelli che tu definisci in qualche modo dei conduttori di impianti, da 1.000 operai posssiamo scendere a 800 operai, perchè 200 saranno sostituiti dai robot.

Per fare 100 macchine , quindi occoreranno 800 persone pari a 6.400 ore di lavoro.
6400/100 scendiamo a 64 ore di costo di mandopera per auto.
Siamo a meno 16 ore per auto!
Vale a dire che se un'ora costa 10 euro, siamo a -160 euro per auto.
Moltiplica per 100 auto al giorno sono 16.000 euro e se li moltiplichi per 200 gioni di lavoro nell'anno siamo a 3.200.000 euro di recupero in un'anno.

Sono numeri esagerati e fuori logica, però servono per fare il ragionamento; Oggi un robot può al massimo sostituire una o due persone...non duecento, ma serve per capire la dinamica e che un'impresa a volte ne ha bisogno se decide di restare qui in Italia...è così.

La grande impresa guadagna se trova il recupero sui piccoli numeri; sembra strano ma è così; se riesci a guadagnare un euro a pezzo per un milione di pezzi che fai in un'anno....guadagni un milione di euro!
Tutti pensano al contrario che una grande impresa può e deve spendere soldi; non è così...la grande impresa cerca i centesimi per fare il suo guadagno.

A prescindere dall'assenza, dallo sciopero, dall'umore dell'uomo al confronto del robot, è proprio un indice di riduzione dei costi della manodopera che oggi serve a fare impresa nei paesi ricchi che significa paesi tassati.

Poi, seconda valutazione... da considerare e che pochi fanno, è questa:
La manodopera è un costo fisso, quindi è un prerequisito pagarla se le fai e se le vendi le 100 macchne.

Mentre i robot sono costi variabili (fanno parte dei piani di ammortamento e sono a metà tra costi fissi e variabili) e se la conduzione (quello che tu dici dell'assistena in pratica) la fai fare da una impresa, (appalto di conduzione) che c'è e lavora solo quando i robot lavorano, diventano anche questi costi variabili.

Non discutiamo se siamo d'accordo o se non siamo d'accordo, etica e filosofia..per carità, non dobbiamo essere noi a dare giudizi, però almeno abbiamo le idee chiare delle e sulle dinamiche in atto nei paesi ad alta tassazione e ad alto costo della manodopera.

Poi, alcune attività sono fallibili dall'uomo e mai fallibili dai robot...e viceversa.
Ma questo è un'altro ragionamento.
 
ilopan ha scritto:
chiaro_scuro ha scritto:
reFORESTERation ha scritto:
Il costo di un robot, con volumi produttivi medio alti, lo si ammortizza in pochi anni, lavorano sempre e non gli paghi gli straordinari, non fa sciopero ecc
Il robot non lavora sempre, e quando non lavora crea un "disagio" decisamente superiore a quando manca un operaio, non prende lo straordinario ma lo prende chi ci sta dietro, non fa sciopero ma lo fa chi ci sta dietro e non ha l'elasticità di un umano che ti può autonomamente risolvere problemi (non vedo perchè pensare che gli uomini stiano lì sempre a fare danni...).
Ovviamente meglio quando a rompere le p@lle ci sono poche persone, quelle che stanno "dietro" i robot, rispetto a quando ce ne sono tante ma non è tutto rose e fiori.

L'automazione è l'essenza di un'industria, specie quella automobilistica, ma portata all'estremo non è detto che porti dei veri vantaggi.
A riprova: perchè le grandi case si affidano alle piccole e medie aziende che non sono altrettanto automatizzate?

Ciao.

Non voglio entrare in polemica, ma per continuità di ragionamento facciamo un'altro discorso, vediamo se troviamo un filo logico.
Allora... nelle grandi fabbriche si ragiona secondo un'indice di ore di presenza/pezzi prodotti oppure di ore trasformate.
Questo rapporto è fondamentale per la definizione dei costi di trasformazione.
Ipotizziamo che produciamo 100 auto con 1.000 operai.
Ogni operaio lavora 8 ore, quindi sono 8.000 ore di presenza al lavoro.
8000/100 auto, ogni auto sarà "gravata" di 80 ore di ccosti di trasformazione per solo manodopera!

Se una linea viene robotizzata il più posibile e considerando pure che ci siano quelli che tu definisci in qualche modo dei conduttori di impianti, da 1.000 operai posssiamo scendere a 800 operai, perchè 200 saranno sostituiti dai robot.

Per fare 100 macchine , quindi occoreranno 800 persone pari a 6.400 ore di lavoro.
6400/100 scendiamo a 64 ore di costo di mandopera per auto.
Siamo a meno 16 ore per auto!
Vale a dire che se un'ora costa 10 euro, siamo a -160 euro per auto.
Moltiplica per 100 auto al giorno sono 16.000 euro e se li moltiplichi per 200 gioni di lavoro nell'anno siamo a 3.200.000 euro di recupero in un'anno.

Sono numeri esagerati e fuori logica, però servono per fare il ragionamento; Oggi un robot può al massimo sostituire una o due persone...non duecento, ma serve per capire la dinamica e che un'impresa a volte ne ha bisogno se decide di restare qui in Italia...è così.

La grande impresa guadagna se trova il recupero sui piccoli numeri; sembra strano ma è così; se riesci a guadagnare un euro a pezzo per un milione di pezzi che fai in un'anno....guadagni un milione di euro!
Tutti pensano al contrario che una grande impresa può e deve spendere soldi; non è così...la grande impresa cerca i centesimi per fare il suo guadagno.

A prescindere dall'assenza, dallo sciopero, dall'umore dell'uomo al confronto del robot, è proprio un indice di riduzione dei costi della manodopera che oggi serve a fare impresa nei paesi ricchi che significa paesi tassati.

Poi, seconda valutazione... da considerare e che pochi fanno, è questa:
La manodopera è un costo fisso, quindi è un prerequisito pagarla se le fai e se le vendi le 100 macchne.

Mentre i robot sono costi variabili (fanno parte dei piani di ammortamento e sono a metà tra costi fissi e variabili) e se la conduzione (quello che tu dici dell'assistena in pratica) la fai fare da una impresa, (appalto di conduzione) che c'è e lavora solo quando i robot lavorano, diventano anche questi costi variabili.

Non discutiamo se siamo d'accordo o se non siamo d'accordo, etica e filosofia..per carità, non dobbiamo essere noi a dare giudizi, però almeno abbiamo le idee chiare delle e sulle dinamiche in atto nei paesi ad alta tassazione e ad alto costo della manodopera.

Poi, alcune attività sono fallibili dall'uomo e mai fallibili dai robot...e viceversa.
Ma questo è un'altro ragionamento.

Ti mando mp
 
ilopan ha scritto:
Non voglio entrare in polemica, ma per continuità di ragionamento facciamo un'altro discorso, vediamo se troviamo un filo logico.
Per carità, neanche io voglio fare polemica ma voglio solo far capire che dire robot=meno costi o robot=pezzi perfetti e tutti uguali è sbagliato.
I robot di assemblaggio che si usano nelle grandi case automobilistiche in pratica mettono insieme "grandi" pezzi che in gran parte provengono da piccole e medie aziende in cui l'assemblaggio non è così automatizzato.
Il fatto che non sia così automatizzato non dipende tanto dalla scarsa capacità di automatizzazione delle piccole e medie aziende ma dal fatto che è essenziale la mano dell'uomo, con tutti i suoi difetti e con tutti i suoi pregi.
Quando usi perni e pernetti o viti e vitine che legano tra loro pezzi delle forme più varie si fa subito a capire che c'è poco da automatizzare.
Infatti in fase di progettazione si fa di tutto per ridurre queste componenti in modo da ridurre al minimo le fasi in cui è necessario l'intervento umano e comunque in modo da semplificare al massimo le operazioni che dovrà compiere.
In un mondo industriale, come quello delle grandi imprese automobilistiche, perchè si demandano queste fasi all'esterno (aziende fornitrici che ci guadagnano...) se tanto possono fare tutto i robot con pezzi sempre di qualità e a costi più bassi?
Prendere un meccanismo complesso e montarlo dentro un'auto è molto più semplice che realizzare il meccanismo stesso: non so se riesco a spiegarmi.

Ciao.
 
chiaro_scuro ha scritto:
ilopan ha scritto:
Non voglio entrare in polemica, ma per continuità di ragionamento facciamo un'altro discorso, vediamo se troviamo un filo logico.
Per carità, neanche io voglio fare polemica ma voglio solo far capire che dire robot=meno costi o robot=pezzi perfetti e tutti uguali è sbagliato.
I robot di assemblaggio che si usano nelle grandi case automobilistiche in pratica mettono insieme "grandi" pezzi che in gran parte provengono da piccole e medie aziende in cui l'assemblaggio non è così automatizzato.
Il fatto che non sia così automatizzato non dipende tanto dalla scarsa capacità di automatizzazione delle piccole e medie aziende ma dal fatto che è essenziale la mano dell'uomo, con tutti i suoi difetti e con tutti i suoi pregi.
Quando usi perni e pernetti o viti e vitine che legano tra loro pezzi delle forme più varie si fa subito a capire che c'è poco da automatizzare.
Infatti in fase di progettazione si fa di tutto per ridurre queste componenti in modo da ridurre al minimo le fasi in cui è necessario l'intervento umano e comunque in modo da semplificare al massimo le operazioni che dovrà compiere.
In un mondo industriale, come quello delle grandi imprese automobilistiche, perchè si demandano queste fasi all'esterno (aziende fornitrici che ci guadagnano...) se tanto possono fare tutto i robot con pezzi sempre di qualità e a costi più bassi?
Prendere un meccanismo complesso e montarlo dentro un'auto è molto più semplice che realizzare il meccanismo stesso: non so se riesco a spiegarmi.

Ciao.
Secondo me commetti un grande errore: l'automazione non è l'uso dei soli robot.
Anche quelle piccole viti che dici possono essere automatizzate, un processo lavorativo fatto prima a mano, con un avvitatore elettrico, può essere trasformato in uno automatizzato, dove, ad esempio, il controllo della avvitatura: coppia, angolo, numero di giri, viti montate per pezzo, ripeto , può essere gestito tutto in modo automatizzato. La componente umana è solo quella di preme un bottone ed appoggiare l'avvitatore alla vite.
Ecco allora, che la componente umana resta certamente necessaria, ma è fornita di tutti gli strumenti dell'automazione per non sbagliare
 
Parlo di robot solo per fare un esempio facilmente comprensibile anche a chi non è mai stato dentro un'azienda: lo sono bene che l'automazione non si limita ad essi.
Comunque la domanda resta la stessa: se è tutto automatizzabile perchè le grandi aziende fanno lavorare le piccole e medie aziende che usano pochissima automazione? In fondo sono loro che pagano le inefficienza della bassa automazione, no?

Quando parlo di processi a bassa/scarsa automazione mi riferisco proprio all'uso di strumenti come l'esempio delle avvitatrici che hai portato tu: insomma, davo per scontato un minimo di automazione ;)

In ogni caso posso assicurarti che anche con avvitatrici di qualità e accuratamente programmate i pezzi non escono tutti uguali e bisogna dire grazie alla presenza dell'uomo se si va avanti lo stesso.

Ciao.
 
chiaro_scuro ha scritto:
Parlo di robot solo per fare un esempio facilmente comprensibile anche a chi non è mai stato dentro un'azienda: lo sono bene che l'automazione non si limita ad essi.
Comunque la domanda resta la stessa: se è tutto automatizzabile perchè le grandi aziende fanno lavorare le piccole e medie aziende che usano pochissima automazione? In fondo sono loro che pagano le inefficienza della bassa automazione, no?

Quando parlo di processi a bassa/scarsa automazione mi riferisco proprio all'uso di strumenti come l'esempio delle avvitatrici che hai portato tu: insomma, davo per scontato un minimo di automazione ;)

In ogni caso posso assicurarti che anche con avvitatrici di qualità e accuratamente programmate i pezzi non escono tutti uguali e bisogna dire grazie alla presenza dell'uomo se si va avanti lo stesso.

Ciao.

al ultimo viaggio per Genova ho trovato da un benzinaio in autostrada un libro che è molto interessante:
TOYOTA WAY ( di Yoshihito Wakamatsu)
che parla del sviluppo dell sistema e il pensiero profondo dietro.
con 32,--? non costa poco ma mi sembra molto interessante chi si interessa delle cose che si parla qui.
il numero isbn 978-88-568-4991-2

si parla molto del spreco e che Toyota metti nel centro il cliente e per questo si punta molto sul impiegato. si parla del ribasso del costo senza fare pressione ne sui fornitori ne sui propri lavoratori. il Toyota Way appunto sia un approccio completamente diverso a fare azienda.
 
ed a proposito di metodologie produttive ...

avevo letto da qualche parte che uno dei "segreti" di successo in termini di razionalizzazione/ottimizzazione dei costi relativamente all'industria coreana, era quella di riuscire a trovare un metodo per assemblare più modelli, ma in linee di assemblaggio comuni!

sarà possibile qst ... o me lo sono sognato (e magari era semplicemente lo stesso stabilimento ma per più linee di montaggio)?
 
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