Nuovo 1.8 Pratola in alluminio in arrivo...

[pazzoalfa]

Il 1.6 Fiat era un Lampredi o sbaglio?

Il 1.6 16v della Marea? Derivava dai 1.4 - 1.6 monoalbero 8v della Tipo che a loro volta erano derivazione del 1301 monoalbero delle Uno Ritmo Regata, che a sua volta...Quindi non era imparentato con il 2.0 della Thema, se era questo che intendevi...

i Bialbero Fiat sono nati con la 124.
e non era affatto un cattivo motore.
l'evoluzione è continuata fino al 2000, i 16v Turbo sulle Delta Integrale hanno vinto qualcosina come 6 titoli mondiali Rally.
era proprio un cattivo motore, vero?
la Ritmo 130 Abarth nel 1983 da 0/100 km/h staccava anche le porsche 944......
per non parlare dei 5.6 sec. sullo 0/100 delle Delta Integrale........

 

[Kren]

Il 1.6 Fiat era un Lampredi o sbaglio?

Il 1.6 16v della Marea? Derivava dai 1.4 - 1.6 monoalbero 8v della Tipo che a loro volta erano derivazione del 1301 monoalbero delle Uno Ritmo Regata, che a sua volta...Quindi non era imparentato con il 2.0 della Thema, se era questo che intendevi...

i Bialbero Fiat sono nati con la 124.
e non era affatto un cattivo motore.
l'evoluzione è continuata fino al 2000, i 16v Turbo sulle Delta Integrale hanno vinto qualcosina come 6 titoli mondiali Rally.
era proprio un cattivo motore, vero?
la Ritmo 130 Abarth nel 1983 da 0/100 km/h staccava anche le porsche 944......
per non parlare dei 5.6 sec. sullo 0/100 delle Delta Integrale........

Era un ottimo motore per certi versi.
Ma poi che ne hanno fatto?

 

[vecchioAlfista]

Direi che una doppia candela, al netto delle altre compnenti sinergizzate, comportava una nuova fluidodinamica e termodinamica, e quindi una riprogettazione e ripensamento di tutta la testa.
Certo, al netto delle componentistiche, che dovevano essere il più possibile sinergizzate.
Non a caso, il "padre" fu lo stesso Ingegnere (non ricordo il nome, ma ci feci la tesina di maturità) che progetto il TS per il bialbero Alfa.
Una linea di pensiero ideale, un brevetto (il TS) della casa, ed una famiglia di propulsori sviluppati, progettati, e marchiati ALFA ROMEO.

Come fai a dire che l'attuale situazione, fatta di motori tutti ftp, identici nello sviluppo, nel progetto e nelle specifiche, sia uguale.

Fa a pugni con la realtà :?

Il "padre" se non ricordo male doveva esser Bosaglia.... Dico quel che dico perchè nei Pratola si trattava di un doppia candela "asimmetrico"... La seconda candela era di dimensioni minuscole, spostata lateralmente rispetto alla "main" (che invece era centrale). Nei primi twin spark, per intenderci quelli della 75, la doppia candela consentiva aumenti di potenza e coppia agli alti giri dati dal doppio fronte di fiamma generato dalle due candele (posizionate simmetricamente rispetto alle due valvole) mentre nei Pratola Serra, la seconda candela era più che altro usata per migliorare la combustione in zone e regimi critici, soprattutto ai bassi, al fine di diminuire gli HC sulle kat. Fluidodinamica e termodinamica erano pertanto assai simili a quelle degli altri monocandela della stessa famiglia, godendo giusto di fasature più spinte perchè ai bassi, oltre al variatore di fase, c'era la seconda candelina a sopperire. Sul sistema a doppia accensione non esistono poi dei brevetti, Alfa non poteva brevettare il sistema twinspark visto che era stato usato prima in campo aeronautico, i diritti vantati da Alfa Romeo non sono sulla tecnologia a doppia accensione, bensì sulla denominazione "TWIN SPARK" esattamente come Fiat ha posto il vincolo sull'uso della denominazione "Multijet" e VW sul "TDI" e "TSI".
Ad ogni modo concordo con te che rispetto alla situazione attuale, la differenziazione fosse comunque superiore...

In fondo, allora, siamo d'accordo

Vero era che il TS Pratola era concettualmente diverso da quello di Arese, ma rappresentava cmq una specificità tutta Alfa Romeo.
In merito al "brevetto", tengo a precisare come la prima "doppia candela" fu ALFA, e più precisamente sulla Alfa "Gran Prix" 40/60 di Giuseppe Merosi

A.L.F.A. 40/60 GPFrom Wikipedia, the free encyclopediaJump to: navigation, search
A.L.F.A. 40/60 GP
Manufacturer A.L.F.A.
Also called A.L.F.A. GP
Production 1914 (1921)
Assembly Italy
Class Racing car
Body style 2-seater open wheeler
Engine 4.5L straight four twin overhead cam
Curb weight 870 kg (1,900 lb)
Designer Giuseppe Merosi

tratto da http://en.wikipedia.org/wiki/A.L.F.A._40/60_GP

A.L.F.A. 40/60 GP or GP (Grand Prix) was a fully working early racing car prototype made by the company now called Alfa Romeo. Only one example was built in 1914, which was later modified in 1921. This was creation of Giuseppe Merosi and was first Alfa Romeo DOHC engine. It had also four valves per cylinder, 90 degree valve angle and twin spark ignition. Usually Alfa Romeo DOHC engines are thought to be Vittorio Jano's creations but the first one was Merosi's GP car. This kind of engine architecture was very new for the time, originating from 1912/1913 Peugeot designed by Swiss engineer Ernest Henry. The history of this engine architecture is unclear, but other cars with dual overhead camshafts in the era were made by Sunbeam, Delage and Humber. This 1914 GP car was intended to take part in French Grand Prix of that year, but for reasons unknown this never happened. In 1921 Giuseppe Campari took part in the Gentlemen G.P. in Brescia with the modified GP car, but was forced to retire due to a leaking radiator.[1]

The GP engine had a displacement of 4.5 litres (4490 cc) and produced 88 bhp (66 kW) at 2950 rpm and after modifications in 1921 102 bhp (76 kW) at 3000 rpm. The top speed of this car was 88-93 mph (140?149 km/h). It wasn't until 1920s when these DOHC engines came to Alfa road cars like the Alfa Romeo 6C.

 

[pazzoalfa]

Il 1.6 Fiat era un Lampredi o sbaglio?

Il 1.6 16v della Marea? Derivava dai 1.4 - 1.6 monoalbero 8v della Tipo che a loro volta erano derivazione del 1301 monoalbero delle Uno Ritmo Regata, che a sua volta...Quindi non era imparentato con il 2.0 della Thema, se era questo che intendevi...

i Bialbero Fiat sono nati con la 124.
e non era affatto un cattivo motore.
l'evoluzione è continuata fino al 2000, i 16v Turbo sulle Delta Integrale hanno vinto qualcosina come 6 titoli mondiali Rally.
era proprio un cattivo motore, vero?
la Ritmo 130 Abarth nel 1983 da 0/100 km/h staccava anche le porsche 944......
per non parlare dei 5.6 sec. sullo 0/100 delle Delta Integrale........

Era un ottimo motore per certi versi.
Ma poi che ne hanno fatto?

che fiat non ha fatto e non sà fare i motori è del tutto falso.
è normale che dopo 30 anni il bialbero fiat andava pensionato.
l'attuale Fire ( progetto al quale inizialmente partecipava Peugeot poi ritiratasi ) è nato nel 1984, e non mi sembra che sia un cattivo motore.....
tanto di cappello, in ogni caso, ai Motori Alfa Romeo.
ad esempio il V6 nato nel 1976 x l'Alfa 6 è rimasto in produzione fino al 2006, evoluto nelle testate ( 24v ) e adeguato ogni anno alle normative ( e1-2-3-4 ).
e la sua evoluzione ( come dimostrato da Autodelta Uk ) era possibilissima.
su questa unità, ad esempio, non è mai stata installata l'iniezione diretta di benzina, nè un variatore di fase, accorgimenti ( che non stravolgevano il motore ) fattibili che portavano al guadagno sia in termini di potenza che in riduzione dei consumi/inquinamento.
ma si doveva chiudere Arese....... :cry: :cry:

 

[modus72]

In merito al "brevetto", tengo a precisare come la prima "doppia candela" fu ALFA, e più precisamente sulla Alfa "Gran Prix" 40/60 di Giuseppe Merosi

Sì, fu la prima applicazione in ambito automobilistico ma la soluzione già esisteva in campo aeronautico.

 

[modus72]

ti sbagli,
i basamenti dei Twin Spark 16V erano diversi dal Torque Fiat/Lancia.
diversa era anche su alcuni la Cilindrata.
se sei bravo prova a piantare una testata di un Twin Spark 16v su un Torque, e ti renderai conto che non è possibile.......
andate nelle officine per vederli i motori, magari smontati, non fidatevi delle letture......

Certo, i torque sono una famiglia ben diversa dai Pratola Serra, è impossibile scambiarne le testate plug and play.. Immaginavo fosse chiaro che intendevo motori della stessa famiglia.

 

[vecchioAlfista]

In merito al "brevetto", tengo a precisare come la prima "doppia candela" fu ALFA, e più precisamente sulla Alfa "Gran Prix" 40/60 di Giuseppe Merosi

Sì, fu la prima applicazione in ambito automobilistico ma la soluzione già esisteva in campo aeronautico.

ma noi di auto parliamo 8)

 

[modus72]

In merito al "brevetto", tengo a precisare come la prima "doppia candela" fu ALFA, e più precisamente sulla Alfa "Gran Prix" 40/60 di Giuseppe Merosi

Sì, fu la prima applicazione in ambito automobilistico ma la soluzione già esisteva in campo aeronautico.

ma noi di auto parliamo 8)

Sì allora ma non mi puoi parlare di brevetti...

 

[vecchioAlfista]

In merito al "brevetto", tengo a precisare come la prima "doppia candela" fu ALFA, e più precisamente sulla Alfa "Gran Prix" 40/60 di Giuseppe Merosi

Sì, fu la prima applicazione in ambito automobilistico ma la soluzione già esisteva in campo aeronautico.

ma noi di auto parliamo 8)

Sì allora ma non mi puoi parlare di brevetti...

perchè no?

I motori aeronautici non sono certo uguali a quelli stradali (seppur si parli di ciclo otto, e prendendo atto delle quasi affinità degli iniziel 900).

Purtroppo non ho qui la fonte, ma ricordo bene una "tabella", pubblicata da 4R, con tutte le invenzioni e le applicazioni in campo automobilistico delle maggiori novità tecniche.
Alfa Romeo aveva la "paternità" della "doppia candela" (ALFA GRAN PRIX) e del "variatore di fase" (ALFETTA Q.O., se non erro).

 

[modus72]

perchè no?

I motori aeronautici non sono certo uguali a quelli stradali (seppur si parli di ciclo otto, e prendendo atto delle quasi affinità degli iniziel 900).

Purtroppo non ho qui la fonte, ma ricordo bene una "tabella", pubblicata da 4R, con tutte le invenzioni e le applicazioni in campo automobilistico delle maggiori novità tecniche.
Alfa Romeo aveva la "paternità" della "doppia candela" (ALFA GRAN PRIX) e del "variatore di fase" (ALFETTA Q.O., se non erro).

Mi sa che c'è un pò di confusione sui discorsi brevetti e paternità...
Alfa ha la paternità dell'uso della doppia accensione in campo auto, è stata la prima ad usarla su mezzi a 4 ruote ma la cosa è ben differente dall'averla brevettata, non è una giustificazione valida per un brevetto... Lo sarebbe per una certa tecnologia applicata in ambito MOTORISTICO, non motoristico declinato nel campo auto... A parte che dubito esistano dei brevetti nazionali o internazionali sulla doppia accensione, aver usato per primi una data soluzione non significa detenerne il brevetto e quindi i diritti di utilizzo, questo in campo generale. Oltre a ciò, la soluzione si applica a tutti i motori, a quelli a ciclo otto (quindi auto, nave, moto, aerei, camion) e non è che uno dice "l'ho usata sulle auto, ora è mia..." Infatti negli anni 20 finì sulle Guzzi, prima ancora era su motori d'aereo, in tempi più recenti venne usata da Ducati e a cavallo del 2000 da Mercedes su alcuni V6... E' un pò come se Fiat, dopo aver brevettato il multiair per le auto e quindi trovandosi nella condizione di poter dire in quale cofano possa esser usato, non possa impedire a Polaris di copiare il dispositivo mettendolo sulle motoslitte... e che quindi quest'ultima possa brevettare il Multiair per motoslitte e moto d'acqua, visto che son diverse dalle automobili.. Eh no, il brevetto se c'è sta sulla tecnologia, dove poi finisca il motore che la usa, auto come pure una motopompa agricola, non conta... Infatti Alfa Romeo ha i diritti della DENOMINAZIONE Twin Spark, ma non della soluzione tecnica a doppia candela per cilindro che invece è stata usata da diversi costruttori.

 

[vecchioAlfista]

allora chiamiamola innovazione o "primogenitura" in campo automobilistico.
Era quello che intendevo in origine, dato che non conosco chi ha ideato per primo la doppia accensione in assoluto su un motore.

Rimane cmq un applicazione Alfa Romeo, che è ciò che "conta" al fine dei nostri post.

PS - Di chi è, allora, la prima doppia accensione "aeronautica" di cui si abbia menzione?

 

[modus72]

allora chiamiamola innovazione o "primogenitura" in campo automobilistico.
Era quello che intendevo in origine, dato che non conosco chi ha ideato per primo la doppia accensione in assoluto su un motore.

Rimane cmq un applicazione Alfa Romeo, che è ciò che "conta" al fine dei nostri post.

Senza dubbio

PS - Di chi è, allora, la prima doppia accensione "aeronautica" di cui si abbia menzione?

Questo è un dato che mi manca, so solo che Merosi la riprese dal mondo aeronautico ove in quei tempi stava diffondendosi...

 

[angelo0]

Il 1.6 Fiat era un Lampredi o sbaglio?

Il 1.6 16v della Marea? Derivava dai 1.4 - 1.6 monoalbero 8v della Tipo che a loro volta erano derivazione del 1301 monoalbero delle Uno Ritmo Regata, che a sua volta...Quindi non era imparentato con il 2.0 della Thema, se era questo che intendevi...

i Bialbero Fiat sono nati con la 124.
e non era affatto un cattivo motore.
l'evoluzione è continuata fino al 2000, i 16v Turbo sulle Delta Integrale hanno vinto qualcosina come 6 titoli mondiali Rally.
era proprio un cattivo motore, vero?
la Ritmo 130 Abarth nel 1983 da 0/100 km/h staccava anche le porsche 944......
per non parlare dei 5.6 sec. sullo 0/100 delle Delta Integrale........

Era un ottimo motore per certi versi.
Ma poi che ne hanno fatto?

quelo che ne hanno fatto é .......
ma quello che era é scritto sui libri.

 

[angelo0]

perchè no?

I motori aeronautici non sono certo uguali a quelli stradali (seppur si parli di ciclo otto, e prendendo atto delle quasi affinità degli iniziel 900).

Purtroppo non ho qui la fonte, ma ricordo bene una "tabella", pubblicata da 4R, con tutte le invenzioni e le applicazioni in campo automobilistico delle maggiori novità tecniche.
Alfa Romeo aveva la "paternità" della "doppia candela" (ALFA GRAN PRIX) e del "variatore di fase" (ALFETTA Q.O., se non erro).

Mi sa che c'è un pò di confusione sui discorsi brevetti e paternità...
Alfa ha la paternità dell'uso della doppia accensione in campo auto, è stata la prima ad usarla su mezzi a 4 ruote ma la cosa è ben differente dall'averla brevettata, non è una giustificazione valida per un brevetto... Lo sarebbe per una certa tecnologia applicata in ambito MOTORISTICO, non motoristico declinato nel campo auto... A parte che dubito esistano dei brevetti nazionali o internazionali sulla doppia accensione, aver usato per primi una data soluzione non significa detenerne il brevetto e quindi i diritti di utilizzo, questo in campo generale. Oltre a ciò, la soluzione si applica a tutti i motori, a quelli a ciclo otto (quindi auto, nave, moto, aerei, camion) e non è che uno dice "l'ho usata sulle auto, ora è mia..." Infatti negli anni 20 finì sulle Guzzi, prima ancora era su motori d'aereo, in tempi più recenti venne usata da Ducati e a cavallo del 2000 da Mercedes su alcuni V6... E' un pò come se Fiat, dopo aver brevettato il multiair per le auto e quindi trovandosi nella condizione di poter dire in quale cofano possa esser usato, non possa impedire a Polaris di copiare il dispositivo mettendolo sulle motoslitte... e che quindi quest'ultima possa brevettare il Multiair per motoslitte e moto d'acqua, visto che son diverse dalle automobili.. Eh no, il brevetto se c'è sta sulla tecnologia, dove poi finisca il motore che la usa, auto come pure una motopompa agricola, non conta... Infatti Alfa Romeo ha i diritti della DENOMINAZIONE Twin Spark, ma non della soluzione tecnica a doppia candela per cilindro che invece è stata usata da diversi costruttori.

Doppia accensione in combinazione con motori a benzina significa che ogni cilindro due candele sono utilizzate per garantire una combustione più liscia, più piena e quindi una maggiore efficienza energetica della miscela aria-carburante. Le due candele possono quindi anche essere di diversi tipi.

Di base [ modifica ]Soprattutto per le moto con grandi Einzelhubräumen per cilindro, doppia accensione, che è sempre più utilizzato, come in linea quattro cilindri di Alfa Romeo con il nome di Twin Spark Nel 1920, usato dalla Mercedes-Benz in auto sovralimentato della serie 06 W doppia accensione. I due 911-tipo 964 e 993 (senza turbo ) e Porsche 550 erano anche dotati di tali dispositivi. Mercedes ha costruito nel 1997 di nuovo in V6, V8 e V12, ma in seguito abbandonato. A differenza di Porsche e Alfa Romeo è stata la fase di accensione spostato lì, con l'obiettivo del livello di rumore ed emissioni ridotti al minimo.

Funzione [ modifica ]Un accordo scintilla doppio (ulteriormente: un sistema di accensione completamente doppio) è dal 1910 nel motore di aerei utilizzati (ad esempio Mercedes D III ) ed è ora in dovere aerei con motore a pistoni. Per aumentare l'affidabilità, questi motori devono essere in grado di operare in perdita al fuoco. Questa è una caratteristica del magnetico-check prima della partenza: è questo il pilota quando il freno motore a una velocità predeterminata e gira uno e l'altra dopo l'accensione. Questo accade nel runup-off area del traffico aeroportuale, forse a causa di aeromobili in attesa con il flusso d'aria dell'elica portato le pietre per non mettere in pericolo. In alternativa, la variante è comune anche ad un angolo al magnetico-check da classificare nella coda di aerei in attesa, anche altri aerei non vengono prese dall'alto. Quando magnetico-check è quello di prestare particolare attenzione ad un identico calo nella velocità su entrambi i circuiti di accensione: A differenza di velocità indica un Zünddefekt in una delle due piante, che non in uno dei due fermi almeno un cilindro collabora. Il magnete-check prende il nome dal magnete , un sistema di accensione dei vecchi tempi del motore che funziona indipendente da batterie.

 

[Chrom>]

Un po? di storia, anche se leggermente OT.

Il bialbero Alfa emise il suo primo vagito nel 1950. Tutte le seguenti versioni discendono da questo ed ha avuto il suo esordio sull?Alfa 1900. Il padre può essere considerato Orazio Satta Puliga, anche se in effetti fu più un risultato di squadra, che lui dirigeva, e che comprendeva uomini del calibro di Giuseppe Busso, Filippo Surace, Domenico Chirico e l?austriaco Rudolf Hruska, quest?ultimo anche padre dell?Alfa Sud, solo per citare i principali.
I primi studi sulla trazione anteriore per l?Alfa Romeo, invece, furono di Giuseppe Busso.
Questo motore era adottato anche sulla Giulietta acquistata da mio padre usata nel ?64 , in versione 2° serie con cambio al volante, e sulla quale mi lasciò guidare per la prima volta nella mia vita... e proprio da allora persi inevitabilmente la testa per questo marchio.

Il bialbero Fiat è di Aurelio Lampredi: uomo geniale ma dotato di un carattere difficile ed egocentrico che fu croce e delizia, odio e amore di Enzo Ferrari, al quale però regalò postumo (nel senso del suo abbandono della Ferrari e non della sua morte) il suo primo successo in assoluto nel 1951, grazie all?evoluzione del suo 12 cilindri di 4.500cc con le canne avvitate alla testata. Infatti, ad un certo punto fu inevitabile anche lo scontro con lo stesso Enzo Ferrari, che abbandonò subito dopo. Lampredi, fu anche eterno e acerrimo rivale di Giuseppe Busso, che costrinse più volte a cambiare aria quando le loro strade professionali ebbero ad incrociarsi. L?esordio del bialbero Fiat è avvenuto dentro i cofani della 124 Sport Coupé del ?66. Auto che io ho posseduto nel ?74, nella sua 2° versione già quattrofari e con il 1600 a quattro carburatori verticali Weber, e nel ?76 nella sua 3° versione con l?1.8 a singolo carburatore doppiocorpo.

I due bialberi, Alfa e Fiat, si distinguono principalmente per la caratteristica impostazione superquadra (a corsa più corta dell'alesaggio) del motore Alfa, cilindrate 1.6 e 1.8 a parte, e quella pressoché quadra (a corsa identica o quasi all?alessaggio) del Fiat, oltre alla distribuzione a catena per il primo e a cinghia dentata per il secondo. Il bialbero Alfa, infatti, era sicuramente più prestazionale agli alti regimi che ai medio bassi, dove invece eccelleva il bialbero Fiat. E di sicuro quest?ultimo dimostrò tutte le sue potenzialità nei Rally, nei quali dominò dentro vari cofani, e con varie configurazioni, del gruppo Fiat per decenni, battendo ogni record di vittorie e rimanendo tutt?oggi imbattuto. Mentre il bialbero Alfa, fino agli inizi degli anni ?70 era praticamente imbattibile in pista, appunto.

La caratteristica comune tra i motori bialbero Alfa e Fiat di allora, era data dal fatto che assieme ai rispettivi cambi, alberi di trasmissione e differenziali erano praticamente intercambiabili tra di loro. Il massimo che sono riuscito a fare, infatti, l?ho fatto con un GT Junior: al quale montai il motore della berlina 2.0cc, il cambio del 1750, che aveva la quinta di potenza, e il differenziale della Giulia 1.3cc, che era il più corto in assoluto.
La stessa cosa si poteva fare anche i componenti Fiat, ovviamente, visto che tutto era praticamente scomponibile, campana del cambio compresa.