<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Niente risarcimenti per le stragi naziste | Page 3 | Il Forum di Quattroruote

Niente risarcimenti per le stragi naziste

holerGTA ha scritto:
Ci saranno stati anche quelli ma erano circoscritti, nell'esercito tedesco era invece la normalità per non parlare di Gestapo.

Balle. La Wehrmacht e le SS erano due cose completamente diverse. Mia madre (classe 1935) all'epoca viveva nella bassa bresciana in una di quelle grandi cascine lombarde. Da loro era insediato un reparto della Wehrmacht comandato da un ufficiale che in più occasioni aiutò la famiglia "ospitante", compreso il salvare le numerose ragazzine della famiglia dalle "attenzioni" di un soldato che non aveva capito bene che anche in guerra un uomo non è uno scimmione.
Anche mio padre nello stesso periodo ebbe salva la pelle da una pattuglia che lo sorprese in giro durante il coprifuoco. C'è una scena de "La ciociara" che spiega piuttosto bene che la diversità delle divise copre un'umanità molto più omogenea....
 
BelliCapelli3 ha scritto:
key-one ha scritto:
BelliCapelli3 ha scritto:
holerGTA ha scritto:
Non saranno certo i risarcimenti (e questo i tedeschi lo sanno) a far dimenticare le atroci crudeltà compiute e perpetrate in tutta Europa, ora la cosa si è un pò allentata, i miei nonni quando parlavano dei tedeschi parlavano di questi come un male assoluto dell'umanità, un vulnus che non si cancellerà mai, altro che spaghetti e mandolini, è gente da tenere molto in osservazione e da non lasciare mai da sola, la superiorità verso gli altri è nel loro dna.

Non dovremmo scordare anche altri dettagli. Sui libri di storia l'Italia risulta alleata di Hitler e perdente la guerra proprio a braccetto di costui. E i carri bestiame carichi di martiri destinati al camino di Auschwitz li facevamo partire dal cortile di casa nostra, con le nostre manine.

Quindi teniamoci in osservazione.

Questo è vero , però come ho già scritto nella risposta a Ilopan , l'italia ha largamente -qualcuno dice anche troppo, che ha stufato- elaborato nel lunghissimo dopoguerra le sue errate alleanze , il suo folle ingresso in guerra con le scarpe cartonate e gli autoblindo di tolla , le sue tardive e poco convinte leggi razziali , la sua connivenza e i suoi silenzi. Il dibattito sulla resistenza , tanto articolato da suscitatere , accanto a studi seri e ricerche storiografiche,non solo motti di fastidio , ma pure barzellette, la contrapposizione persistente e a volte drammatica tra fascisti ed antifascisti , le associazioni partigiane , le commemorazioni , le feste di liberazione e le ricorrenze, tutto insomma fuorchè silenzio e rimozione. La Germania , come ho scritto sopra , no, anche per mancanza di oppositori tutti trucidati , a differenza di quelli italiani mandati al confino e molti diventati politici e persino presidenti della Repubblica. La Germania ,dicevo, ha assunto un atteggiamento di silenzio , di volere dimenticare e rimuovere che mostra un problema non completamente superato ,non dico nelle tentazioni dittatoriali al momento lontane dalla storia e dall'economia , ma forse in un senso di superiorità e troppa sicumera.

PS : l'Italia non molti anni fa ha pagato i suoi debiti di guerra con la Libia , restituendo pure, con dispiacere dei romani e degli amanti dell'arte, l'obelisco di Axum. Saluti

Andare a fare dei distinguo sulla reazione e capacità di elaborazione diversa di popoli diversi è un esercizio complicato key, di cui - non essendo storico o antropologo - non mi sento all'altezza. Ma mi guarderei con una certa circospezione anche dalle verità "acclarate" dagli storici o dagli antropologi a pieno diritto.

Da non esperto, a grandi linee posso registrare che il popolo tedesco è meno individualista, più facilmente si organizza ed allinea intorno alla propria guida, mentre quello italiano è più individualista, e quindi più spesso si polarizza e spacca in "pro e contro".

Entrambi gli atteggiamenti hanno, a seconda del periodo storico e di chi tiene il timone, pregi e difetti. Gli italiani rischiano di spaccarsi e polarizzarsi in fazioni opposte anche quando guidati da un luminare De Gasperi, i tedeschi invece rischiano di fare gruppo ed allinearsi anche se a guidarli si presenta l'anticristo in persona, basta che abbia carisma. Ma ci sono altri popoli che hanno l'animus dei tedeschi, ad esempio i giapponesi, che hanno la stessa capacità di "allineamento" intorno ad un leader.

Ma queste sono osservazioni che vanno fatte con il dovuto distacco ed umiltà: tentare di Individuare il bene o il male assoluto in queste vaghe predisposizioni culturali per me è esercizio arduo e piuttosto pericoloso, anche se si è antropologi. A pretendere di giudicare altri popoli, senza magari conoscere nemmeno il proprio, si fa presto a trasformarsi in carnefici a propria volta.

Anche l'elaborazione di quanto è accaduto in Italia, in realtà mi pare più frutto della contrapposizione di fazioni opposte. La fazione che discende dalla resistenza ha ben rielaborato l'accaduto, in tutte le salse, cogliendovi anche l'occasione per nascondere e minimizzare le proprie marachelle. L'altra fazione, quella discendente dai nostrani "malfattori", francamente non mi pare abbia rielaborato proprio un tubo: entrambe le fazioni mi paiono in effetti ferme e fossilizzate sulle posizioni di illo tempore. Poi chiariamoci: 6 milioni di morti sono difficili da elaborare.

Quanto al pagamento dell'indennizzo, non ci capisco molto. Credo che una simile richiesta vada instradata su dei precisi canoni di diritto internazionale universalmente accettati, che a quanto pare qui sono stati trascurati, con delle forzature e dei giri di diritto piuttosto irrituali, fatto che l'Aja ha esplicitamente segnalato. Vederci uno "schiaffo" pare altrettanto una forzatura.

Io credo che le colpe dei padri non ricadano sui figli, e credo che un pagamento, a distanza di 60 anni, non chiarisca alcunchè. Ti posso assicurare, per esperienza personale, che ogni tedesco, in cuor suo, se vuole interrogarsi sulla storia, ha già un fardello pesante da gestire, ed un risarcimento non lo appesantirebbe.

Quanto al risarcimento alla Libia, io lo catalogo nell'archivio "piaggeria verso un dittatore che ha in mano il tuo rubinetto del gas", più che in quello dei "buoni esempi di diritto internazionale e fratellanza consapevole fra popoli".

Giusta la differenza che tu noti fra individualismo degli italiani e maggior identificazione con il capo dei tedeschi con pregi e difetti relativi.
Certo si fa per parlare e non si ha la pretesa in questa sede della precisione scientifica o dello studio antropologico serio.
Si buttano lì impressionI e reminiscenze di studio o di letture che è importante -hai ragione- non abbiano la pretesa ddell'ipse-dixit. Però la dialettica del forum a volte richiede anche di esprimere dei concetti netti , perchè altrimenti si rimane troppo sul generico e si perde in incisività . Sta poi ai colleghi forumisti , come ha fatto Pittiplatsh molto bene dire la propria opinione con la quale ristabilire , in un principio di azione e reazione, un certo equilibrio. Altrimenti non ci si spiega e soprattutto non si comunica , come invece - e ne sono molto lieto - ha fatto Pittiplatsh e lo ho apprezzato molto- e pure tu con il tuo intervento. A volte poi si reagisce a prese di posizione mediatiche , tipo quella dello Spiegel degli italiani tutti Schettini con altrettanto colore. Qui in più c'è la notizia del negato risarcimento alle vittime. E' vero che le colpe dei padri non dovrebbero ricadere sui figli e che non si può monetizzare sempre tutto persino morti e le vittime , però è altrettanto vero che un risarcimento giusto e non vendicativo a volte costringe entrambe le parti a ripensare le proprie posizioni e a non ripetere gli errori del passato. Saluti e grazie.
 
BelliCapelli3 ha scritto:
Corazon Habanero ha scritto:
arizona77 ha scritto:
in Italia si parla per sentito dire il piu' delle volte:
" il mito di Italiani brava gente "
tiene....( per ignoranza soprattutto )
anche dopo la scoperta dei gas in Africa,
delle impiccagioni senza troppi scrupoli in Libia da parte di Graziani,
del campo di concentramento in Slovenia.....
Un campo di concentramento era situato anche in Friuli a Gonars

Uno a Bolzano, ospitò anche Mike Bongiorno.

immortal Mike
 
key-one ha scritto:
Giusta la differenza che tu noti fra individualismo degli italiani e maggior identificazione con il capo dei tedeschi con pregi e difetti relativi.
Certo si fa per parlare e non si ha la pretesa in questa sede della precisione scientifica o dello studio antropologico serio.
Si buttano lì impressionI e reminiscenze di studio o di letture che è importante -hai ragione- non abbiano la pretesa ddell'ipse-dixit. Però la dialettica del forum a volte richiede anche di esprimere dei concetti netti , perchè altrimenti si rimane troppo sul generico e si perde in incisività . Sta poi ai colleghi forumisti , come ha fatto Pittiplatsh molto bene dire la propria opinione con la quale ristabilire , in un principio di azione e reazione, un certo equilibrio. Altrimenti non ci si spiega e soprattutto non si comunica , come invece - e ne sono molto lieto - ha fatto Pittiplatsh e lo ho apprezzato molto- e pure tu con il tuo intervento. A volte poi si reagisce a prese di posizione mediatiche , tipo quella dello Spiegel degli italiani tutti Schettini con altrettanto colore. Qui in più c'è la notizia del negato risarcimento alle vittime. E' vero che le colpe dei padri non dovrebbero ricadere sui figli e che non si può monetizzare sempre tutto persino morti e le vittime , però è altrettanto vero che un risarcimento giusto e non vendicativo a volte costringe entrambe le parti a ripensare le proprie posizioni e a non ripetere gli errori del passato. Saluti e grazie.

Guarda, come dicevo non conosco le carte italiane, nè tantomeno il merito della risposta olandese. Così a lume di naso, a senso proprio spicciolo, ho come l'impressione che l'iniziativa italiana arrivi un poco fuori tempo massimo, e tenti in qualche modo di scavalcare degli accordi di diritto internazionale che devono aver chiuso definitivamente il capitolo risarcimenti. Altrimenti la Germania non avrebbe avuto nulla a cui appigliarsi per ricorrere, nè tantomeno per vincere sto ricorso. Ed altrettanto, altrimenti la Germania starebbe ancora pagando milioni di miliardi di triliardi al popolo ebraico, prima ancora che a quello italiano, e poi a tutti gli altri popoli cui ha causato morte e distruzione, e invece no, o almeno credo.

E' quindi evidente la presenza di qualche dispositivo di diritto internazionale, unanimemente siglato, che invece ha chiuso questo capitolo con l'accordo di tutte le parti in causa, ed impedisce il perdurare all'infinito di certe richieste. Dispositivo che l'alzata d'ingegno di qualche magistrato nostrano forse ha tentato di far saltare cavillando su questo o quello, sbattendoci il muso. Tutto questo ipotizzo SENZA conoscere la realtà, solo un' impressione che sarei grato qualcuno eventualmente potesse smentire.

E' chiaro che la Germania OGGI, proprio in questi mesi, si sta comportando in maniera piuttosto antipatica, e percepita come ottusa, miope ed arrogante in tutta Europa, per motivi economici, e quindi fanno presto a piovere i titoli sul presunto "schiaffo" a questo o a quell'altro paese antagonista, fanno presto a rifiorire vecchie ruggini, che si alimentano anche con i titoloni stupidi della stampa tedesca ( a cui il Giornale ha peraltro fornito magistrale risposta per le rime )-

Ma secondo me fa tutto parte di un gioco di spettacolarizzazione, che non rispecchia la realtà.

Perchè se ogni tanto Der Spiegel tira ciclicamente fuori il suo titolone a "pizza, mafia e mandolino", è altrettanto vero che il governo attuale riscuote tanto di cappello in tutta Europa, compresa la Germania. Se non erro proprio Schulze, neo presidente del Parlamento Europeo, intervistato ieri da quel pirlotto di Fazio, ha suggerito la figura di Giorgio Napolitano addirittura come possibile "salvatore dell'Europa". Una visione un poco dietrologica e fantapolitica, che si deve forzatamente appoggiare all'ipotesi del "cosa sarebbe successo se non fosse arrivato il governo Monti", e nessuno lo sa per certo. Ma ti assicuro che lui, tedesco, era serissimo ed ammirato. E non credo sia una simpatia grauita, quando devi tornare in patria e scontrarti con chi invece ce l'ha con quegli inaffidabili di italiani.

Insomma, bisogna sempre distinguere, secondo me, quali giudizi arrivano - e sono magari anche diretti - alla pancia del popolo, e cosa invece dice la testa.
 
a_gricolo ha scritto:
holerGTA ha scritto:
Ci saranno stati anche quelli ma erano circoscritti, nell'esercito tedesco era invece la normalità per non parlare di Gestapo.

Balle. La Wehrmacht e le SS erano due cose completamente diverse. Mia madre (classe 1935) all'epoca viveva nella bassa bresciana in una di quelle grandi cascine lombarde. Da loro era insediato un reparto della Wehrmacht comandato da un ufficiale che in più occasioni aiutò la famiglia "ospitante", compreso il salvare le numerose ragazzine della famiglia dalle "attenzioni" di un soldato che non aveva capito bene che anche in guerra un uomo non è uno scimmione.
Anche mio padre nello stesso periodo ebbe salva la pelle da una pattuglia che lo sorprese in giro durante il coprifuoco. C'è una scena de "La ciociara" che spiega piuttosto bene che la diversità delle divise copre un'umanità molto più omogenea....

Non e' una scoperta,
peccato ci sia gente che ancora non lo sa
La W. era la spina dorsale dell' esercito,
gli eredi degli Junkers Prussiani.....
gli altri, Gestapo e SS dei fanatici e niente piu'
 
key-one ha scritto:
Allora perchè -invece- attaccare gli italiani come traditori , voltagabbana , maccaroni , imprecisi , quando non ladri e truffatori ? Perchè le copertine spaghetti e pistola e i luoghi comuni sugli italiani tutti come il Comandante della costa concordia ? Perchè la sfiducia sulla capacità dell'italia , che tanto contribuisce al successo dell'industria tedesca , vedi componentistica italiana per le auto tanto per rimanere in tema 4r e che tanto ha contribuito negli anni '50 , '60 e '70 con la sua mano d'opera emigrata su in Germania a lavorare nelle vostre fabbriche ? Perchè l'atteggiamento di superiorità ?
Queste lamentele secondo me sono frutto di un'informazione insufficiente, superficiale e a volte volutamente falsificante. Non è una cosa di cui ti posso accusare, perché con i mezzi di informazione che hai a disposizione, è difficile avere un'idea più giusta della Germania odierna. Me ne accorgo ogni volta che leggo notizie dalla Germania nei giornali italiani. L'ultimo esempio è quello di Sallusti: ha risposto ad accuse che l'articolo dello Spiegel non comprendeva nemmeno. L'articolo dello Spiegel non piace neanche a me, ma lo ritengo più che altro sciocco. Lo puoi leggere qui: (http://italiadallestero.info/archives/13740).
Comunque è vero che ci sono tanti tedeschi che si sentono superiori agli italiani (e lasciami dire che gli anni del Berlusconismo erano ottimi per alimentare quei sentimenti), ma ce ne sono anche altri che amano e rispettano l'Italia. La realtà è molto più complessa che dire che i tedeschi sono tutti razzisti e gli italiani tutti mafiosi.
 
tanto per ricordare che non è sempre vero che "Italiani brava gente"
da
http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_Domenikon

"La strage di Domenikon si riferisce alla distruzione del villaggio di Domenikon in Grecia dalle forze di occupazione italiane durante la Seconda guerra mondiale. Si tratta di una violenta azione di rappresaglia commessa dall'esercito italiano che provocò la morte di circa 150 civili. L'episodio, a distanza di due anni e mezzo dalla prima fase della Campagna di Grecia, rappresenta uno dei più efferati crimini di guerra commessi dall'Italia durante il secondo conflitto mondiale"
 
pittiplatsch ha scritto:
key-one ha scritto:
Allora perchè -invece- attaccare gli italiani come traditori , voltagabbana , maccaroni , imprecisi , quando non ladri e truffatori ? Perchè le copertine spaghetti e pistola e i luoghi comuni sugli italiani tutti come il Comandante della costa concordia ? Perchè la sfiducia sulla capacità dell'italia , che tanto contribuisce al successo dell'industria tedesca , vedi componentistica italiana per le auto tanto per rimanere in tema 4r e che tanto ha contribuito negli anni '50 , '60 e '70 con la sua mano d'opera emigrata su in Germania a lavorare nelle vostre fabbriche ? Perchè l'atteggiamento di superiorità ?
Queste lamentele secondo me sono frutto di un'informazione insufficiente, superficiale e a volte volutamente falsificante. Non è una cosa di cui ti posso accusare, perché con i mezzi di informazione che hai a disposizione, è difficile avere un'idea più giusta della Germania odierna. Me ne accorgo ogni volta che leggo notizie dalla Germania nei giornali italiani. L'ultimo esempio è quello di Sallusti: ha risposto ad accuse che l'articolo dello Spiegel non comprendeva nemmeno. L'articolo dello Spiegel non piace neanche a me, ma lo ritengo più che altro sciocco. Lo puoi leggere qui: (http://italiadallestero.info/archives/13740).
Comunque è vero che ci sono tanti tedeschi che si sentono superiori agli italiani (e lasciami dire che gli anni del Berlusconismo erano ottimi per alimentare quei sentimenti), ma ce ne sono anche altri che amano e rispettano l'Italia. La realtà è molto più complessa che dire che i tedeschi sono tutti razzisti e gli italiani tutti mafiosi.

Mi dispiace che tu insista sulla mia presunta inadeguatezza a discutere della questione visto che non conosco il tedesco e della Germania ho visto solo , da turista , la splendida Baviera e l'interessantissima valle del Reno. Sarebbe un po' come dire - per rimanere sul terreno a me caro della letteratura - che Salgari non poteva animare le "tigri di Mompracen" o i "Pirati della Malesia" perchè non aveva mai vissuto e soprattutto lavorato in oriente , o che Giulio Verne non poteva per ovvi motivi scrivere "ventimila leghe sotto i mari".. Oppure sarebbe un po' come vietare di parlare del crircolo polare artico a chi non conosce l'eschimese e mai ha soggiornato negli igloo :lol:
Mi dispiace anche di più perchè la tua prima risposta ,nella quale descrivevi la Germania degli anni '80 intenta e preparata ad affrontare la sua bestia nera sin in fondo e togliersi il complesso del silenzio, mi era piaciuta moltissimo e poteva avviare un interessante scambio di opinioni ed esperienze fra europei.
Mi citi poi Berlusconi -sulla scena solo dagli anni '90- come responsabile della cattiva immagine degli italiani all'estero , cadendo nel principe dei luoghi comuni , lo stesso su cui è campata la sinistra italiana per molti anni.
Mentre la principale mancanza dellìex-premier ( riguardo all'unificazione europea) è stata quella di non essere abbastanza coeso all'asse dominante franco-tedesco e di voler conservare libertà d'azione e soprattutto pari dignità rispetto , non alle regole europee alle quali sapeva bene di dover -e voler- ottemperare , ma nei confronti del suddetto asse franco-germanico , diventato univocamente nei corso dei mesi tedesco e basta .
Il Berlusca intendeva -credo- trattare da pari a pari e poter dir la sua , come capo del governo di una delle principali realtà industriali del mondo, pur rispettando il quadro complessivo delle regole monetarie e fiscali , e per questo non è riuscito simpatico ad Angela Merkel. Il Premier tedesco è determinato infatti a far valere sul piatto della bilancia l'indiscussa superiorità dell'economia teutonica , la quale non si è fatta distrarre dalle creatività della finanza e ha tirato diritto e tenuto duro sull'industria manufatturiera , l'unica a creare vera e non fittizia ricchezza, per assumere un ruolo guida. E sin qui tutto bene , però i vantaggi dovrebbero ricadere non solo sullla Germania , ma anche sulle altre nazioni europee.
Saluti
 
key-one ha scritto:
Mi dispiace che tu insista sulla mia presunta inadeguatezza a discutere della questione visto che non conosco il tedesco...
Non ti devi dispiacere. Potresti provare a consultare italiadellestero.info oppure i vari siti tedeschi e internazionali in lingua inglese. Non è né colpa tua né mia che il giornalismo italiano spesso diventa superficiale a riguardo della Germania (e non solo). Esempi? Mi viene in mente l'inviato del Corriere che ha scritto che la Merkel era il portavoce dell'ultimo governo comunista della DDR. In realtà era il portavoce del primo governo non-comunista e democraticamente eletto dopo la caduta del muro. Esempi del genere ce ne sono tanti anche in altre testate, il Giornale poi non sbaglia, ma falsifica addirittura. Che ci vuoi fare? Purtroppo poi c'è gente che ci crede a queste cose...

key-one ha scritto:
o che Giulio Verne non poteva per ovvi motivi scrivere "ventimila leghe sotto i mari"..
E' un romanzo...

key-one ha scritto:
Mi citi poi Berlusconi -sulla scena solo dagli anni '90- come responsabile della cattiva immagine degli italiani all'estero , cadendo nel principe dei luoghi comuni , lo stesso su cui è campata la sinistra italiana per molti anni.
Non c'entra assolutamente niente destra o sinistra. I suoi problemi con la giustizia, i collegamenti con la criminaltà organizzata poco chiari, il conflitto di interessi, il suo concetto di democrazia, il suo filo-fascismo etc etc rendevano Berlusconi assolutamente inadeguato al ruolo che purtroppo ha avuto per troppi anni. Era la conferma vivente di pregiudizi antiitaliani diffusi all'estero.

key-one ha scritto:
Mentre la principale mancanza dellìex-premier ( riguardo all'unificazione europea) è stata quella di non essere abbastanza coeso all'asse dominante franco-tedesco e di voler conservare libertà d'azione e soprattutto pari dignità rispetto , non alle regole europee alle quali sapeva bene di dover -e voler- ottemperare , ma nei confronti del suddetto asse franco-germanico , diventato univocamente nei corso dei mesi tedesco e basta .
Il Berlusca intendeva -credo- trattare da pari a pari e poter dir la sua , come capo del governo di una delle principali realtà industriali del mondo, pur rispettando il quadro complessivo delle regole monetarie e fiscali , e per questo non è riuscito simpatico ad Angela Merkel.
Quando mai Berlusconi ha fatto qualcosa per l'interesse dell'Italia? Berlusconi si è fatto gli affari suoi dimenticando di governare e lasciando affondare l'Italia con un'inattività spaventosa.

key-one ha scritto:
Il Premier tedesco è determinato infatti a far valere sul piatto della bilancia l'indiscussa superiorità dell'economia teutonica , la quale non si è fatta distrarre dalle creatività della finanza e ha tirato diritto e tenuto duro sull'industria manufatturiera , l'unica a creare vera e non fittizia ricchezza, per assumere un ruolo guida. E sin qui tutto bene , però i vantaggi dovrebbero ricadere non solo sullla Germania , ma anche sulle altre nazioni europee.
E' stato il governo Schröder che nel 2005 ha iniziato un processo di riforme che significavano per tanti tedeschi lacrime e sangue molto prima che i mercati lo chiedevano. Così la Germania si è resa competitiva. All'epoca veniva accusata di essere troppo debole e trainare l'Europa nel declino. Oggi invece viene accusata di essere troppo competitiva e di lasciare soli gli altri paesi europei. La Germania non ha nessuna volontà di dominare l'Europa, ma vuole essere lasciata in pace. Purtroppo è troppo grande e deve prendersi la responsabilità di assumere un ruolo di guida. Il problema è che i politici tedeschi fanno fatica a farlo bene.
 
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