News Superb

[agusmag]

Chissa' se il Tsi sara' il 200 cv che conosciamo in Skoda o il nuovo 211 cv che ado solo l'Audi ?

147KW = 200CV.....

 

[miranda453]

Chissa' se il Tsi sara' il 200 cv che conosciamo in Skoda o il nuovo 211 cv che ado solo l'Audi ?

147KW = 200CV.....

Fin li lo sapevo :lol: :lol:
Siccome genericamente citano il 2.0 da 200 cv, mi auguravo che si fossero decisi ad adottare la versione nuova da 211, ma quando scadra' questa " prelazione " dell'Audi ?

 

[gianko1982]

Vero gtianko, ma questa non è una moda, ma il progresso che avanza in concomitanza alla tecnologia.
Il DPF è una moda, il downsizing è una moda, il fatto di fare vetturette studiate per la città con motore diesel è una moda, il fatto di fare vetture piccolissime, microcar, e chiamarle vetture è una moda (quando in realtà sono tricicli rivestiti e con un motore), metter motori di piccola cilindrata su vetture enormi è una moda, per permettere a gente di avere comunque il "macchinone" (quando magari prende "solo" 1000 euro al mese...), il fatto di propinarci vetture inutili a gas o elettriche o ibride con la scusa dell'ambiente è una moda, soprattutto su vetture di un certo calibro...
Sono mode perchè non è che l'utente finale ci guadagna, anzi...

Il mio TDI 2.0 170 non è una moda, ma è la giusta evoluzione di un progetto già esistente.
VEro che fino a qualche anno fa per avere 170 cv ci voleva almeno un 2.5 o un 3.0...ma la tecnologia avanza.
Non sto dicendo che non vada applicata o sfruttata, ci mancherebbe, ma non è nemmeno giusto ingurgitare tutto ciò che il mercato propone e offre, in ogni settore, indipendentemente dal settore auto.

su alcuni ppunti mi trovi d'accordo e parecchio anche ma sul fatto del downsizing no perchè non è altro che l'applicazione della tecnologia, che per 10 anni ha fatto da padrone sui diesel, ai mototi a benzina.. e siccome questi producono molti cavalli perchè girano in alto, per ottenere potenze umane si deve per forza ridimensionare verso il basso la cilindrata sennò non si ottengono i benefici della tecnologia attuale. Il down sizing è stato fatto anche sui diesel dal vecchio 3 litri da 170 cv al 2 litri con la stessa potenza, solo che il gasolio fa un po' "schifo" e quindi necessita di cilindrate pursempre importanti per avere potenze decenti. Ultimamanete si è arrivati ai diesel 1.6 sempre nella medesima ottica.. comunque ciò non deve stupire anche perchè già la FIAT Uno adottava il 1.4 td ai suoi tempi, ed erogava pure 70 cv o giù di lì... è la tecnologia... punto.

Almeno io la vedo così...

è che sul benzina ci siamo fossilizzati per anni ed anni che 130 cv li deve avere per forza un 1.8 e non un 1.4 che magari consuma anche parecchio in meno e spinge parecchio in più...

 

[Brumista]

Vero gtianko, ma questa non è una moda, ma il progresso che avanza in concomitanza alla tecnologia.
Il DPF è una moda, il downsizing è una moda, il fatto di fare vetturette studiate per la città con motore diesel è una moda, il fatto di fare vetture piccolissime, microcar, e chiamarle vetture è una moda (quando in realtà sono tricicli rivestiti e con un motore), metter motori di piccola cilindrata su vetture enormi è una moda, per permettere a gente di avere comunque il "macchinone" (quando magari prende "solo" 1000 euro al mese...), il fatto di propinarci vetture inutili a gas o elettriche o ibride con la scusa dell'ambiente è una moda, soprattutto su vetture di un certo calibro...
Sono mode perchè non è che l'utente finale ci guadagna, anzi...

Il mio TDI 2.0 170 non è una moda, ma è la giusta evoluzione di un progetto già esistente.
VEro che fino a qualche anno fa per avere 170 cv ci voleva almeno un 2.5 o un 3.0...ma la tecnologia avanza.
Non sto dicendo che non vada applicata o sfruttata, ci mancherebbe, ma non è nemmeno giusto ingurgitare tutto ciò che il mercato propone e offre, in ogni settore, indipendentemente dal settore auto.

su alcuni ppunti mi trovi d'accordo e parecchio anche ma sul fatto del downsizing no perchè non è altro che l'applicazione della tecnologia, che per 10 anni ha fatto da padrone sui diesel, ai mototi a benzina.. e siccome questi producono molti cavalli perchè girano in alto, per ottenere potenze umane si deve per forza ridimensionare verso il basso la cilindrata sennò non si ottengono i benefici della tecnologia attuale. Il down sizing è stato fatto anche sui diesel dal vecchio 3 litri da 170 cv al 2 litri con la stessa potenza, solo che il gasolio fa un po' "schifo" e quindi necessita di cilindrate pursempre importanti per avere potenze decenti. Ultimamanete si è arrivati ai diesel 1.6 sempre nella medesima ottica.. comunque ciò non deve stupire anche perchè già la FIAT Uno adottava il 1.4 td ai suoi tempi, ed erogava pure 70 cv o giù di lì... è la tecnologia... punto.

Almeno io la vedo così...

è che sul benzina ci siamo fossilizzati per anni ed anni che 130 cv li deve avere per forza un 1.8 e non un 1.4 che magari consuma anche parecchio in meno e spinge parecchio in più...

Sono d'accordo su tutto quello che vi siete detti, Massimo, permettimi, però, un unico appunto... Non credo che quanto sin qui esposto debba necessariamente essere ""ingurgitato"", si tratta di più, secondo me, di fornire alla clientela la più vasta scelta possibile, sta all'utente ultimo poi valutare se può essere quella giusta o meno. Io ti confesso di aver scelto l'1.6 a gpl solo perchè in questo momento non potevo permettermi di più, ( e non percepisco sicuramente uno stipendio esorbitante), e ho cercato la scelta il più possibile completa tra: ECONOMIA D'ESERCIZIO, SPESA TOTALE e PIACERE PERSONALE...!!! avessi guardato solo l'ultima di queste tre, ed in parte le altre, sarei partito come minimo dal 1.4 tsi se non addirittura "" VRS ""...!!! ( SENZA PANNELLO """OVVIAMENTE"""....!! ) Sergio. :thumbup:

 

[rosberg]

Sergio, il mio discorso sull'"ingurgitamento a prescindere" era più ampio e mi riferivo anche ad altri settori. Basta vedere il settore della telefonia ad esempio, che è l'esempio più lampante.
Il settore auto in parte è un po' così. Questo "ingurgitamento" è caratteristico di tutti i settori in continua evoluzione.

Gianko, concordo che il downsizing sia un'applicazione della tecnologia, però a mio parere è applicarla ad un motore 3.0 e portarlo a 2.0 con 170 cv diesel, un altro conto è metterne 170 su un motore 1.4, o 105 su un 1.2.
Un motore "grosso" ha maggiori "margini" di azione rispetto ad uno di categoria inferiore.
Comunque anche il tuo discorso ci sta.

 

[agusmag]

Come tutte le tecnologie, l'introduzione ha il suo tempo giusto.

C'e' sempre bisogno di un po' di tempo per abituarsi alle evoluzioni.

In questo senso il 1.4 sulla Superb non è un errore dal punto di vista tecnico,
in quanto l'auto ha prestazioni dignitose (sarebbe stato infinitamente peggio il 1.6 aspirato). Il 1.4 sulla Superb è stato solo anticipato un po' troppo.

Detto questo ribadisco che il problema è non prendere le multe sulle emissioni medie, più che introdurre una motorizzazione che verrà effettivamente acquistata in massa.

 

[gianko1982]

Io credo che il vero problema è stato il balzo in avanti nella tecnologia dei benzina in un tempo troppo breve per abituare la clientela al fatto che motori piccoli possono andare così forte, tutto qua.. prima o poi ci si abituerà. Sul diesel gli sviluppi si son susseguiti in un arco di tempo tale per cui ci si è abituati senza problemi, sul benzina è arrivato tutto e subito...

è vero anche che un motore grosso ha molto più margine d'azione ma no è detto che uno piccolo di pari potenza non funzioni altrettanto bene

 

[rosberg]

Vero!

 

[agusmag]

Un motore "grosso" ha maggiori "margini" di azione rispetto ad uno di categoria inferiore.

Chiariscimi cosa intendi di preciso con margine d'azione.

 

[rosberg]

Intendo dire che è più "semplice" agire sulle modifiche senza "tirargli troppo il collo".
I margini di azione sono in teoria superiori. E' più facile "aggiungere" cavalli ad un motore 3.0 piuttosto che ad un 1.2.
Ovviamente non è che si debba vedere un motore solo come aggiunta cavalli...però le caratteristiche, anche ergonomiche, di un motore di cilindrata maggiore si prestano maggiormente a "modifiche" e variazioni sul tema.
Il 1.9 TDI "vecchio", lo hanno portato variando solo pochissimi parametri alla volta, da 105 cv a 160 (sulla Ibiza ad esempio), con un delta di 55 cv. Su un motore 1.2 è sicuramente più complesso e più rischioso aggiungere 55 cv...

 

[agusmag]

Intendo dire che è più "semplice" agire sulle modifiche senza "tirargli troppo il collo".
I margini di azione sono in teoria superiori. E' più facile "aggiungere" cavalli ad un motore 3.0 piuttosto che ad un 1.2.
Ovviamente non è che si debba vedere un motore solo come aggiunta cavalli...però le caratteristiche, anche ergonomiche, di un motore di cilindrata maggiore si prestano maggiormente a "modifiche" e variazioni sul tema.
Il 1.9 TDI "vecchio", lo hanno portato variando solo pochissimi parametri alla volta, da 105 cv a 160 (sulla Ibiza ad esempio), con un delta di 55 cv. Su un motore 1.2 è sicuramente più complesso e più rischioso aggiungere 55 cv...

E' un discorso un po' strano il tuo Rosberg.

Diciamo che l'aumento di cavalli va visto in modo proporzionale alla cilindrata (in realtà proporzionale all'area dei pistoni, vabbè).

Il punto è: a parità di esasperazione del propulsore, la percentuale di cavalli aggiuntivi che può sopportare è una percentuale di quelli già esistenti.
Altrimenti partiamo da due condizioni diverse per due motori, cioè non è un confronto corretto. Con queste (giuste) ipotesi che il motore sia 1.2, 1.9 o 3.0 non fa molta differenza dal punto di vista meccanico.

Tuttavia, conocordo su un'aspetto. Il 1.2 TSI dal punto di vista progettuale, visto che si tratta di un progetto recente, è tirato al massimo.

E' tirato nel dimensionamento dei particolari, nel basamento e quindi nasce e muore per essere un 105CV o poco più. Ed è giusto che sia così. Sarebbe stato un po' inutile replicare ciò che si è fatto col 1.4 TSI che sopporta il 60% in più della cavalleria messi nella mia auto (cioè la versione più liscia che c'è).

Se si vogliono avere auto che consumano poco, una volta stabilito quello che è l'optimum di cilindrata, si tira ogni componente al massimo, sul peso e sul dimensionamento, sulla resistenza, sulla durata. Altrimenti le macchine da 30 km/litro non le avremo mai se ogni volta abbondiamo su tutto per avere dei margini di manovra.

In quest'ottica il prossimo 1.0 TSI 3 cilindri accoppiato al cambio MQ100 è un esempio lampante di quello che affermo.

Il motore 1.0 TSI avrà circa 75 CV/litro e una coppia max di 120Nm che si adatta al cambio MQ100 da 120Nm più leggero e con il 25% di componenti in meno rispetto a quello attualmente montato sulle Fabia.

In quest'accoppiata il margine di manovra sembra paria a zero. il 1.0 TSI potrebbe arrivare anche a 80-85CV senza problemi, ma la coppia dovrà essere limitata elettronicamente per non scassare il cambio.

Il vantaggio ci sarà sul peso, e sui consumi, ma quelli dalla "RIMAPPA" facile sono già avvertiti....

 

[rosberg]

Scusa agus, cosa ci vedi di strano nel mio discorso?
In modi diversi hai scritto anche tu ciò che ho scritto io.
Inoltre anche gli spazi ergonomici sono importanti e solitamente i "piccoli" sono sempre un po' compattati nel vano motore.

 

[agusmag]

Scusa agus, cosa ci vedi di strano nel mio discorso?
In modi diversi hai scritto anche tu ciò che ho scritto io.
Inoltre anche gli spazi ergonomici sono importanti e solitamente i "piccoli" sono sempre un po' compattati nel vano motore.

E' strano, anzi è scorretto, dire è più facile mettere 55CV su un 1.9 che su un 1.2.

Avresti dovuto dire: a parità di esasperazione, NON è più difficile aggiungere 55CV al 1.9 TDI o 34CV al 1.2 TSI (anche questo è impreciso).

Tuttavia il discorso fa acqua perchè:
- il 1.9 TDI non è esasperato come il 1.2 TSI
- non sono direttamente confrontabili (uno è diesel e l'altro è benzina)

Eventualmente per capire se sono ugualmente esasperati bisogna riccorre al pressione pecifica in bar (o lavoro specifico in MJoule).

Per non essere noioso potrei dire che a sostegno della tua tesi
è come se tu avessi cercato di confrontare le Mele con il senatore marcello Pera.

è solo un'analogia linguistica, nessun riferimento politico

 

[gbortolo]

Mi infilo nella discussione per fare due osservazioni:
- Subiamo lo shock :shock: :shock: :shock: degli americani quando videro negli anni ottanta le auto europee e giapponesi. Per loro il motore andava bene si e no per "una macchina da cucire" (Sonny Crocket - Miami Vice).
Per l'americano il motore è 8 cilindri 4000cc almeno. Attualmente l'impala, berlinona da 5m ha motori benzina V6 da 3.5/211CV a 3.9/230CV (sulla coppia non mi esprimo perché non son sicuro dell'unità di misura; se è quel che penso è piuttosto bassa, meno del 1.8 TSI che di cv ne ha 160)

- La riduzione dei consumi (sarà anche moda ma penso sia più un'esigenza del mondo, mentre al DPF siamo condannati per legge) passa per la riduzione degli attriti e delle masse e soprattutto dalla ricerca dell'efficienza perché il solo modo di ridurre i consumi è eliminare le enormi perdite di energia del motore endotermico.

-Un motore come il 1.2TSI non ha margini? Non lo so però già a fine anni ottanta si trovavano di serie (limitata) i 100CV/litro (http://www.autoscout24.it/Details.aspx?id=169251763) su motore aspirato. Quella del link èarrivata a 190000Km.
In formula uno qualche anno prima il 4 cilindri BMW 1500cc turbo aveva potenza dell'ordine dei 900CV :shock: :shock: . E parliamo di 30 anni fa.

sempre in termini di storia:
La Giulia 1300Ti del 67 (non proprio un'utilitaria) aveva ben 86 CV, potenza simili (spesso superiore) a molti pari cilindrata in vetrina oggi.
ciao

 

[agusmag]

Mi infilo nella discussione per fare due osservazioni:
- Subiamo lo shock :shock: :shock: :shock: degli americani quando videro negli anni ottanta le auto europee e giapponesi. Per loro il motore andava bene si e no per "una macchina da cucire" (Sonny Crocket - Miami Vice).
Per l'americano il motore è 8 cilindri 4000cc almeno. Attualmente l'impala, berlinona da 5m ha motori benzina V6 da 3.5/211CV a 3.9/230CV (sulla coppia non mi esprimo perché non son sicuro dell'unità di misura; se è quel che penso è piuttosto bassa, meno del 1.8 TSI che di cv ne ha 160)

- La riduzione dei consumi (sarà anche moda ma penso sia più un'esigenza del mondo, mentre al DPF siamo condannati per legge) passa per la riduzione degli attriti e delle masse e soprattutto dalla ricerca dell'efficienza perché il solo modo di ridurre i consumi è eliminare le enormi perdite di energia del motore endotermico.

-Un motore come il 1.2TSI non ha margini? Non lo so però già a fine anni ottanta si trovavano di serie (limitata) i 100CV/litro (http://www.autoscout24.it/Details.aspx?id=169251763) su motore aspirato. Quella del link èarrivata a 190000Km.
In formula uno qualche anno prima il 4 cilindri BMW 1500cc turbo aveva potenza dell'ordine dei 900CV :shock: :shock: . E parliamo di 30 anni fa.

sempre in termini di storia:
La Giulia 1300Ti del 67 (non proprio un'utilitaria) aveva ben 86 CV, potenza simili (spesso superiore) a molti pari cilindrata in vetrina oggi.
ciao

La vedo un po' dura riuscire a migliorare il ciclo termodinamico dei motori a combustione interna.

Dal punto di vista motoristico il futuro senz'altro è:
- ridurre gli attriti interni e di tutto il powertrain (cambi automatici elettromeccanici)
- far girare i motori con carichi più elevati (quindi cilindrata ridotta) o cercare di eliminare le perdite di pomapggio (Multi-Air)
- uso dell'iniezione diretta
- migliorare le benzine e aumentare il rapporto di compressione
- aggiungere sistemi per recupero dell'energia cinetica in rilascio (ibrido et similia)

Dal punto di vista telaistico e produttivo la vera sfida è:
- ridurre la massa vs comfort
- ridurre le dimensioni vs crashtest vs abitabilità
- ridurre l'assorbimento degli pneumatici

Dal punto di vista aerodinamico
- ridurre le dimensioni
- migliorare l'aerodinamica (abbassamento scocca, eliminazione specchietti)

Secondo me dla punto di vista della riduzione del consumo:

nei prossimi 5-10 anni un buon 5-10% lo avremo dal motore e
un 5-10% dal telaio e un 5-10% dall'aerodinamica.

Si dovrebbe arrivare ad un 20% entro il 2020 con la maggior parte delle auto con motore endotermico che viaggiano fra gli 80 e i 140 g/CO2.