Motori turbo e motori aspirati. Curiosità.

[Dyavel]

Cercando in giro per il web ho trovato qualcuno che diceva in poche parole che i turbo sono stati inseriti per poter abbassare le cilindrate; si può considerare l'affermazione vera?

Ho letto anche che ad esempio un diesel aspirato oggi (forse anche ai suoi tempi?) per avere "buone" prestazioni o come gli attuali turbodiesel, dovrebbero avere grosse cilindrate.

Per i benzina è lo stesso?

In macchine potenti, da gara o altro, il turbo è indispensabile per avere buone prestazioni? Perché sempre su internet ho visto ad esempio v8 aspirati (sempre di grosse cilindrate) che sono molto potenti. In questi casi che differenze si hanno tra turbo e aspirati?

Poi gli attuali 3 cilindri tb da 100 e passa cavalli hanno avuto sviluppo solo per il fatto dei minori costi di gestione del 3 cilindri e per le emissioni o come dicono molti anche per avere "un benzina che vada come un diesel"?
Comunque su piccoli benzina serve a molto un turbo?

Scusate l'ignoranza

Grazie.

 

[edos]

La frase ' per avere "un benzina che vada come un diesel" ' mi fa rabbrividire!

Un tempo il massimo complimento che si poteva fare ad un diesel era 'sembra un benzina', ora pare che le cose si ribaltino!

I turbo benzina di oggi, intelligenti rispetto ai turbo 'ignoranti' di qualche lustro fa, grazie all'elettronica ed alle geometrie variabili consentono una gestione della coppia prima inimmaginabile che rende possibili motori improbabili.... mille tricilindrici con rese da 2000 aspirati di qualche anno fa.

La cilindrata unitaria storicamente favorevole ai flussi, pari a 500cc, trova nei piccoli turbo la più logica applicazione: buona combustione, buona disposizione valvole e di conseguenza riscontri favorevoli sulle emissioni. E quindi tutti a downsizzare le vetture.

Il turbo non è indispensabile per avere buone prestazioni, ma consente motori più piccoli e meno ingombranti, più leggeri e globalmente forse meno costosi con concetti estremi di modularità. Pensate ai Volvo VEA, con 1 cilindrata e quindi tutto ciò che ne consegue (pistoni, basamenti, testate) giocando di turbo si ha un ventaglio di potenze adatte alla v40 così come alla xc90.

Che sia un bene o un male, si vedrà, ma questa è la tendenza di oggi: turbo per compensare la bassa cilindrata e fare economie di scala. Ma dire che un 1.6 turbo da che so 220cv sia meglio di un 2.4 5 cilindri turbo bassa pressione (Volvo?) in uso qualche tempo fa, stessa potenza sarebbe un azzardo bello e buono.... qualche tempo fa si sono diffusi i turbo bassa pressione su cilindrate 'normali' (volvo ma anche PSA CT ad esempio), , per avere un po' di coppia in più dell'aspirato senza avere la brutalità che i turbo del periodo offrivano. Ora con l'elettronica si compensa e calano le cilindrate, ma la coperta non è forse sempre un po' troppo corta?

 

[saturno55]

Cercando in giro per il web ho trovato qualcuno che diceva in poche parole che i turbo sono stati inseriti per poter abbassare le cilindrate; si può considerare l'affermazione vera?

Ho letto anche che ad esempio un diesel aspirato oggi (forse anche ai suoi tempi?) per avere "buone" prestazioni o come gli attuali turbodiesel, dovrebbero avere grosse cilindrate.

Per i benzina è lo stesso?

In macchine potenti, da gara o altro, il turbo è indispensabile per avere buone prestazioni? Perché sempre su internet ho visto ad esempio v8 aspirati (sempre di grosse cilindrate) che sono molto potenti. In questi casi che differenze si hanno tra turbo e aspirati?

Poi gli attuali 3 cilindri tb da 100 e passa cavalli hanno avuto sviluppo solo per il fatto dei minori costi di gestione del 3 cilindri e per le emissioni o come dicono molti anche per avere "un benzina che vada come un diesel"?
Comunque su piccoli benzina serve a molto un turbo?

Scusate l'ignoranza

Grazie.

1) Tutbocompressore= la turbina, a pale espansive, viene fatta girare dai gas di scarico e a sua volta fa girare il compressore, a pale comprimenti, che immette aria compressa nei cilindri e quindi "aumenta" la cilindrata, ovvero il volume teorico dei cilindri.
2)Si. Perchè aumentando la cilindrata e il numero dei giri, si aumenta la "coppia" e la "potenza". La coppia= forza x spostamento. la potenza= forza x spostamento x n° di giri.
3) Si anche per i benzina. La differenza è che il diesel funziona ad "eccesso" di aria e si ha una combustione. l'otto, benzina, funziona con preciso rapporto "peso aria/peso benzina"e si ha una esplosione, motore a scoppio.
4) si usa il turbo per avere, a parità di potenza, un motore più piccolo, quindi più leggero e che sale più velocemente di giri.
5) Il benzina "gira" sempre meglio di un diesel, il tre cilindri è fatto per risparmiare economicamente. Sappi che oltretutto è meno elastico e meno equilibrato, "vibra di più".
"Tutto ciò detto terra terra", poi ci saranno tecnici specializzati che diranno che le mie "informazioni" sono troppo semplicistiche e non da ingegnere meccanico.

 

[Eneagatto]

la sovralimentazione con la turbina è quella che ha fatto uscire il diesel dal suo destino industriale; il diesel aspirato ha un senso solo con le alte cilindrate ed a regime costante (anche se ormai anche i motori marini sono turbodiesel).
Nel benzina i piccoli turbo consentono di avere grande coppia a bassi regimi.
i tre cilindri sono un obbrobrio tecnologico e sono contento di essere avanti con l'età in maniera tale da non essere obbligato in futuro ad acquistarne uno.

 

[PriusDriver]

Detto terra terra il turbo pompa più aria dentro il motore e quindi è come se il motore fosse di cilindrata maggiore. Più ne pompi e più potenza tiri fuori. Praticamente da un 1.0 turbo oggi tiri fuori i cv quasi di un 2000 aspirato (forse anche senza quasi).
Giocando poi con la geometria e le pressioni puoi "modellare" la curva di coppia quasi come vuoi.
I tre cilindri si fanno perché a pari cilindrata hanno meno parti in movimento e quindi hanno meno attriti meccanici, inoltre il rapporto tra il volume della camera di scoppio e la superficie che la racchiude è migliore (cioè si ha in proporzione meno superficie per racchiudere il volume rispetto a una camera di scoppio di un 4 cilindri di pari cilindrata) e questo aumenta il rendimento perché la miscela perde meno calore attraverso le pareti.

 

[Grattaballe]

Il tre cilindri vibra in maniera diversa, non di più... e non è meno elastico di un quattro, anzi. Nel mondo moto, dove invero i motori sono un po' più tirati, è famoso per la possibilità di ripresa dai bassi regimi senza i rifiuti e gli sconquassi dei bicilindrici e con più vigore dei quattro.

 

[Dyavel]

la sovralimentazione con la turbina è quella che ha fatto uscire il turbo dal suo destino industriale; il diesel aspirato ha un senso solo con le alte cilindrate ed a regime costante (anche se ormai anche i motori marini sono turbodiesel).

Aspetta, forse intendevi "...la turbina è quella che ha fatto uscire il diesel dal suo industriale" ?

Quindi al giorno d'oggi un diesel aspirato non ha assolutamente senso se non per motori marini o industriali, dove però anche li adesso vengono usati turbocompressori per prestazioni migliori.

 

[Dyavel]

Ma dire che un 1.6 turbo da che so 220cv sia meglio di un 2.4 5 cilindri turbo bassa pressione (Volvo?) in uso qualche tempo fa, stessa potenza sarebbe un azzardo bello e buono.... qualche tempo fa si sono diffusi i turbo bassa pressione su cilindrate 'normali' (volvo ma anche PSA CT ad esempio), , per avere un po' di coppia in più dell'aspirato senza avere la brutalità che i turbo del periodo offrivano. Ora con l'elettronica si compensa e calano le cilindrate, ma la coperta non è forse sempre un po' troppo corta?

Scusa, non ho capito cosa intendi quando dici che la coperta è sempre un po' troppo corta.

 

[Dyavel]

In diversi articoli su internet riguardanti la differenza tra motori a ciclo otto e ciclo diesel sembra che il diesel con tutti i miglioramenti che ha avuto (turbocompressori, iniezione diretta ecc.) sembra che sia il motore per eccellenza, con molta coppia ai bassi regimi e prestazione che quasi stanno eguagliando i benzina.
Detto questo, che cosa ci porta a non impiegarli per qualsiasi utilizzo, ad esempio nei motori da corsa al posto dei benzina?
Solo per il fatto che il motore diesel ha un limite di giri che non riesce a superare?
Sia chiaro che non sono uno fissato solo con i diesel o solo con i benzina, sono solo riflessioni mentali che bramano risposte.

Altra eresia: facendo finta che la benzina non avesse un costo esagerato e che non ci fossero normative sull'inquinamento, sarebbe "fattibile" un camion (o altri mezzi pesanti) con motore a benzina (anch'esso con tutte le migliorie prestazionali quali turbocompressore, iniezione diretta ecc.)?
Ovviamente il motore si può costruire, per fattibile intendo a livello di prestazioni; o sarebbe una cavolata dato che ci sarebbe poca coppia a bassi regimi che serve su camion e macchine operatrici?

 

[sensodrive]

Cercando in giro per il web ho trovato qualcuno che diceva in poche parole che i turbo sono stati inseriti per poter abbassare le cilindrate; si può considerare l'affermazione vera?

Ho letto anche che ad esempio un diesel aspirato oggi (forse anche ai suoi tempi?) per avere "buone" prestazioni o come gli attuali turbodiesel, dovrebbero avere grosse cilindrate.

Per i benzina è lo stesso?

In macchine potenti, da gara o altro, il turbo è indispensabile per avere buone prestazioni? Perché sempre su internet ho visto ad esempio v8 aspirati (sempre di grosse cilindrate) che sono molto potenti. In questi casi che differenze si hanno tra turbo e aspirati?

Poi gli attuali 3 cilindri tb da 100 e passa cavalli hanno avuto sviluppo solo per il fatto dei minori costi di gestione del 3 cilindri e per le emissioni o come dicono molti anche per avere "un benzina che vada come un diesel"?
Comunque su piccoli benzina serve a molto un turbo?

Scusate l'ignoranza

Grazie.

Io ho un motore aspirato 1.6 vvt da 132 cv benzina che mi rende felice. Odio con tutte le mie forze la soluzione turbo e il diesel non è mai stato nelle mie corde........

 

[JessyJames2009]

Cercando in giro per il web ho trovato qualcuno che diceva in poche parole che i turbo sono stati inseriti per poter abbassare le cilindrate; si può considerare l'affermazione vera?

Ho letto anche che ad esempio un diesel aspirato oggi (forse anche ai suoi tempi?) per avere "buone" prestazioni o come gli attuali turbodiesel, dovrebbero avere grosse cilindrate.

Per i benzina è lo stesso?

In macchine potenti, da gara o altro, il turbo è indispensabile per avere buone prestazioni? Perché sempre su internet ho visto ad esempio v8 aspirati (sempre di grosse cilindrate) che sono molto potenti. In questi casi che differenze si hanno tra turbo e aspirati?

Poi gli attuali 3 cilindri tb da 100 e passa cavalli hanno avuto sviluppo solo per il fatto dei minori costi di gestione del 3 cilindri e per le emissioni o come dicono molti anche per avere "un benzina che vada come un diesel"?
Comunque su piccoli benzina serve a molto un turbo?

Scusate l'ignoranza

Grazie.

Io ho un motore aspirato 1.6 vvt da 132 cv benzina che mi rende felice. Odio con tutte le mie forze la soluzione turbo e il diesel non è mai stato nelle mie corde........

Io invece sono stato da sempre sostenitore dell'aspirato (benzina), poi ho comprato d'impulso una turbodiesel...e ora non andrei mai più all'aspirato (per come guido io eh...sia chiaro)...oggi prenderei a occhi chiusi un turbobenzina (il FAP non lo digerisco!). :!:

 

[Grattaballe]

In diversi articoli su internet riguardanti la differenza tra motori a ciclo otto e ciclo diesel sembra che il diesel con tutti i miglioramenti che ha avuto (turbocompressori, iniezione diretta ecc.) sembra che sia il motore per eccellenza, con molta coppia ai bassi regimi e prestazione che quasi stanno eguagliando i benzina.
Detto questo, che cosa ci porta a non impiegarli per qualsiasi utilizzo, ad esempio nei motori da corsa al posto dei benzina?
Solo per il fatto che il motore diesel ha un limite di giri che non riesce a superare?

Nelle gare di durata dove viene premiato il minor consumo a pari prestazione velocistica, vince da parecchi anni:
https://www.youtube.com/watch?v=lY18TEJ8zBw

https://www.youtube.com/watch?v=pGXCIw96-N0

Dove serve compattezza e leggerezza non può competere.

Altra eresia: facendo finta che la benzina non avesse un costo esagerato e che non ci fossero normative sull'inquinamento, sarebbe "fattibile" un camion (o altri mezzi pesanti) con motore a benzina (anch'esso con tutte le migliorie prestazionali quali turbocompressore, iniezione diretta ecc.)?
Ovviamente il motore si può costruire, per fattibile intendo a livello di prestazioni; o sarebbe una cavolata dato che ci sarebbe poca coppia a bassi regimi che serve su camion e macchine operatrici?

I veicoli commerciali medi a benzina esistevano negli USA, dove la benzina costa(va) quasi meno dell'acqua. Non hanno (più, se mai lo hanno avuto...) un senso perché il motore diesel è comunque più efficiente, quindi consuma meno a parità di cilindrata o potenza espressa o comunque di prestazione globale ottenuta. Quando si parla di fare 100/150.000 km anno anche 1km/l in più fa una enorme differenza. Centomila km a 4km/l fanno 25.000 litri di carburante, a 5km/l fanno 20.000 litri. 5.000 litri di differenza all'anno sono un abisso, quando il macchinario serve per lavorare e portare a casa la pagnotta. Peraltro nei veicoli industriali, al contrario che sulle vetture, non serve che il motore sia piccolo o leggero. C'è spazio a volontà e 60-70-80kg su 30.000 non fanno alcuna differenza.
Novità nel movimento terra, anche il diesel puro può essere "aiutato": https://www.youtube.com/watch?v=ANqpciOWQOU

 

[edos]

[/quote]
Scusa, non ho capito cosa intendi quando dici che la coperta è sempre un po' troppo corta.[/quote]

Nel senso che, con il downsizing riducendo la volumetria fisica dei cilindri è necessario lavorare maggiormente con il turbo per mantenere la medesima potenza di un TB di maggiore cilindrata.
Grazie all'elettronica ed artifizi vari si riescono a limitare i compromessi ottenendo risultati degni di nota e quindi facendo arrivare la coperta un po' dappertutto; ma con in mente la curva di coppia del citato volvo 2.4t a bassa pressione, completamente piatta dai 1500 ai 5000 giri circa, si riesce ad ottenere lo stesso con un motore ad esempio 1.6 di pari potenza? O il compromesso prevede perdita di elasticità o mancanze in basso (e tira la coperta un po' di qua ed uj po' di la...)? O per compensare l'estremo downsizing bisogna complicare ancor più la meccanica (compr. Volumetrico + turbo ad esempio...) ottenendo anzichè una riduzione di costi (e di consumo) un incremento per le varie complicazioni? Risparmio qualche cc ma con che reale vantaggio? Il TA fiat è l'emblema di ciò: costi maggiori per l'acquirente con quali reali e tangibili vantaggi?
I TD di oggi sono talmente complessi che dico: a che pro? Per ottimizzare consumi e funzionamento si abbinano a cambi multifrizione da 7 e più rapporti, complessi e non sempre esenti da difetti congeniti (DSG 7 ?).

Con le condizioni di utilizzo attuali, traffico e quant'altro, si guida di coppia più che di potenza, vedo ottimale in molti casi l'HSD: meccanicamente semplice e senza complicazioni, assenza fisica di cambio e frizione, coppia disponibile già da fermi, veleggiamento.

 

[Bombazza95]

In diversi articoli su internet riguardanti la differenza tra motori a ciclo otto e ciclo diesel sembra che il diesel con tutti i miglioramenti che ha avuto (turbocompressori, iniezione diretta ecc.) sembra che sia il motore per eccellenza, con molta coppia ai bassi regimi e prestazione che quasi stanno eguagliando i benzina.
Detto questo, che cosa ci porta a non impiegarli per qualsiasi utilizzo, ad esempio nei motori da corsa al posto dei benzina?
Solo per il fatto che il motore diesel ha un limite di giri che non riesce a superare?
Sia chiaro che non sono uno fissato solo con i diesel o solo con i benzina, sono solo riflessioni mentali che bramano risposte.

Altra eresia: facendo finta che la benzina non avesse un costo esagerato e che non ci fossero normative sull'inquinamento, sarebbe "fattibile" un camion (o altri mezzi pesanti) con motore a benzina (anch'esso con tutte le migliorie prestazionali quali turbocompressore, iniezione diretta ecc.)?
Ovviamente il motore si può costruire, per fattibile intendo a livello di prestazioni; o sarebbe una cavolata dato che ci sarebbe poca coppia a bassi regimi che serve su camion e macchine operatrici?

Il problema della potenza massima nei diesel è che il carburante, dovendo autoaccendersi ed espandersi nello stesso ciclo, non avrebbe il tempo materiale di farlo...la benzina ha il vantaggio di poter sfruttare l'anticipo (la candela scocca la scintilla prima che il pistone sia "tutto giù") recuperando quei millesimi di secondo che permettono al pistone di risalire "in tempo".

Pur non essendo un tecnico credo che gasolii con un numero di cetano maggiore, in motori opportunamente fasati, possano raggiungere regimi di rotazione paragonabili a quelli di un benzina non esasperato, probabilmente con qualche sorpresa riguardo alla potenza espressa dato che il diesel ha comunque una coppia maggiore, e che la potenza è coppia X numero di giri...ma sarebbero applicazioni destinate a qualche gara o motor show, visto che se ci serve un motore da 9000 rpm abbiamo già i benzina, se ci serve un motore da 130 kmh orari a 1900 giri abbiamo già i moderni turbodiesel...credo che attualmente i vari problemi di affidabilità nascono dalla volontà di forzare i motori per usi a cui non sono adatti, vedi i diesel da stop&ego che richiedono il turbo o i benzina "per partire senza acceleratore" che lo richiedono anche loro.

Va detto che secondo me, arrivati a questo punto, per un uso quotidiano non è sbagliato voler avvicinare l'erogazione dei benzina a quella dei turbodiesel, dato che alla fine quella che sfruttiamo il 99% dl tempo che guidiamo su strada è la coppia, che può essere erogata a bassi rpm solo grazie all'adozione del turbocompressore o grazie a cili d'arte "mostruose" come sono quelle americane, e che i benzina turbo alla fine "simulano" (un 1.5 sovralimentato a 2 bar è come se fosse un 3.0 aspirato, ragionando in modo semplicistico ovviamente).

 

[Eneagatto]

la sovralimentazione con la turbina è quella che ha fatto uscire il turbo dal suo destino industriale; il diesel aspirato ha un senso solo con le alte cilindrate ed a regime costante (anche se ormai anche i motori marini sono turbodiesel).

Aspetta, forse intendevi "...la turbina è quella che ha fatto uscire il diesel dal suo industriale" ?

Quindi al giorno d'oggi un diesel aspirato non ha assolutamente senso se non per motori marini o industriali, dove però anche li adesso vengono usati turbocompressori per prestazioni migliori.

si, grazie, intendevo dire diesel, ho provveduto ad editare il mio messaggio.
Pensa che il 2000 d3 di Volvo viene fornito da Volvo Penta in configurazione marina senza riduzione di potenza, di coppia o di giri.