Monti eletto senatore a vita

[moogpsycho]

Lasciamo stare il fatto che ce lo chiedono gli altri, noi le dobbiamo fare per l'Italia,

guarda che io non sto discutendo il contenuto delle "riforme" (che, peraltro, non credo proprio che riusciranno a fare con questo Parlamento per gli stessi identici motivi per i quali non le hanno fatte sin adesso)

sto discutendo una cosa del tutto diversa: cioé che a un certo punto per fare (forse, ma saltiamo pure il punto) delle cose che qualcuno ritiene opportune si scelga di sospendere la rappresentatività elettorale, violentare nei fatti radicalmente la Costituzione (che tutti dicono di difendere, ma in realtà quando fa comodo ci si puliscono le scarpe) , e consegnare il tutto a un signore che sarà anche bravissimo, ma che è scelto dai cosiddetti "poteri forti"e ha come grande merito quello di essere gradito a Francia e Germania
non agli Italiani, proprio ai governi di Francia e Germania

i metodi sono meno truculenti, ma il contenuto è lo stesso del noto plauso ai carri sovietici a Budapest che "portano la pace", esattamente come ora un signore (bravissimo, magari) eletto non dal popolo ma dallo stesso autore del commento appena citato dovrebbe "portare la prosperità".

L'Italia, come risaputo, è una Repubblica parlamentare. Gli italiani non scelgono il Governo e nemmeno il Presidente del Consiglio, almeno per adesso. Votano i loro rappresentanti in Parlamento, che non è stato sciolto. E dovrà essere lo stesso Parlamento ad accordare la fiducia a Monti. Quindi la Costituzione non viene affatto calpestata.
In merito alle decisioni che il futuro governo dovrà prendere, i motivi per cui scelte in campo economico necessarie ma impopolari siano più agevoli da approvare con un governo tecnico sono evidenti. I provvedimenti, sia sotto forma di decreto legge che di disegno di legge, saranno adottati/presentati dal Governo. Sul Governo ricadranno il 90% dei malumori della gente, e saranno Monti e i suoi Ministri a metterci la faccia. Le forze in Parlamento, ben consapevoli di ciò, saranno portate a dare l'assenso(o a favorirne l'approvazione astenendosi) a provvedimenti che altrimenti non avrebbero mai votato. Si pensi, a titolo di esempio, al famoso indulto che fu approvato qualche anno fa dal Parlamento con una convergenza di varie forze. La responsabilità fu attribuita al Governo di allora, e non agli schieramenti che votarono quel provvedimento. Lo stesso potrebbe accadere con una patrimoniale, tornando ai temi economici.

esattamente :thumbup:

 

[DareAvere(exTDI89)]

Effettivamente l'opposizione è quel che è , tuttavia una cosa (l'ombra di se stessa) non esclude l'altra (l'arguzia di evocare gli imperi) . Cosiccome i granducati e roba del genere erano delle pulci rispetto al regno di Francia o a o all'impero di Prussia , pur tuttavia -noi italiani siamo così- s'ingegnavano in machiavelliche alleanze pur di rovesciare lo staterello vicino e poi le prendevano pure loro di santa ragione , rimanendo per sempre subalterni.

Non stento a credere a questo genere di dinamiche meschine, perchè la meschinità si intravvede. Quanto alla loro efficacia nel caso attuale... boh, non saprei dire. Diciamo che non ce li vedo, loro che non si trovano d'accordo nemmeno davanti ad un avversario comune interno, ad ordire invece efficacemente un complotto internazionale. magari sbaglio.

Non si è trattato sicuramente di macchinazione volontaria da parte della nostra opposizione , -che se ce ne fosse stato il caso l'Umberto Eco nazionale ha ampiamente smentito l'importanza del complotto nella storia,nel suo "Pendolo di Fucault"- bensì di una pervicace convinzione nell'opposizione che il Berlusca dovesse fare l'ormai famoso e "bersaniano" passo indietro , a tutti i costi , anche quello di far precipitare insieme al Premier l'Italia tutta , a testa bassa , senza curarsi delle conseguenze.
Questo atteggiamento tenacemente anti-Berlusconiano ,oltre a tenere insieme la pochezza della sinistra contemporanea e garantire la tiratura dei suoi giornali , nonchè l'audience dei suoi anchormen da almeno 3 lustri , si è saldato nei fatti -come si è visto- con la speculazione internazionale , i poteri forti e bancari europei , con l'asse franco-tedesco, e con cupole e confraternite varie che hanno appetiti verso l'economia italiana e sicuramente volontà di dominio e di uniformare la Ue sotto la loro guida per procederne ad una ristrutturazione radicale non certo a vantaggio del popolo. Si sono poi aggregati i gran commis , pronti a eseguire gli ordini e ad accomodarsi al tavolo del potere , i vari tecnici , tecnocrati , professoroni e baroni , bancari e funzionari che in questo caso emergono dal cilindro come conigli o colombe prestidigitatorie. Saluti

PS : temo ,caro Belli , che la foga della discussione ci stia trascinando entrambi e con noi il topic tutto verso il lock. Quindi io continuerei -se ci è ancora consentito- senza più tirare in ballo direttamente i partiti politici.

A parte la descrizione di questi scenari di complotti costruiti dai mercati finanziari, dalla Francia e della Germania, dai giornali e addirittura dai "bancari", secondo te cosa si dovrebbe fare?
Dichiarare guerra alla Francia e alla Germania? Bombardare la BCE? Assaltare la sede di Repubblica/Corriere/Sole24ore? Abolire i mercati finanziari, le banche e il capitalismo per tornare al socialismo?

 

[renatom]

ma tu da quanto voti?

stavi dicendo che bisogna reintrodurre la preferenza; io ti dico, e confermo, che al Senato la preferenza non c'è mai stata e la cosa non ha mai dato problemi;
nel sistema precedente il "porcellum" di cui ti stai lamentando, era maggioritario (collegi uninominali più i resti).

ADESSO è proporzionale su base regionale (senza preferenza), PRIMA era maggioritario su collegi uninominali sempre senza preferenza.
è proprizionale (su base regoale) l'assegnazioen dei seggi.

Veramente hai scritto che il sistema di voto al senato è uninomianle che è cosa diversa dallo scrivere che non ci sono le preferenze.
Adesso non si esprimono preferenze, ma il sistema non è certo uninominale.
Con l'uninominale maggioritario abbiamo eletto, se non ricordo male un paio di legislature il 75% del parlamento (cosiddetto mattarellum).
Prima c'era il proporzionale puro.

Quello che ho scritto io non è che voglio dare la preferenza, mi sta bene anche un sistema uninominale, purché la nomina dei parlamentari no avvenga di ufficio come avviene adesso.
E ho scritto anche che non mi piace il premio di maggioranza che mi ricorda la famosa "legge truffa" e credo che non abbia corrispettivi in paesi civili..

 

[renatom]

L'Italia, come risaputo, è una Repubblica parlamentare. Gli italiani non scelgono il Governo e nemmeno il Presidente del Consiglio, almeno per adesso. Votano i loro rappresentanti in Parlamento, che non è stato sciolto. E dovrà essere lo stesso Parlamento ad accordare la fiducia a Monti. Quindi la Costituzione non viene affatto calpestata.
In merito alle decisioni che il futuro governo dovrà prendere, i motivi per cui scelte in campo economico necessarie ma impopolari siano più agevoli da approvare con un governo tecnico sono evidenti. I provvedimenti, sia sotto forma di decreto legge che di disegno di legge, saranno adottati/presentati dal Governo. Sul Governo ricadranno il 90% dei malumori della gente, e saranno Monti e i suoi Ministri a metterci la faccia. Le forze in Parlamento, ben consapevoli di ciò, saranno portate a dare l'assenso(o a favorirne l'approvazione astenendosi) a provvedimenti che altrimenti non avrebbero mai votato. Si pensi, a titolo di esempio, al famoso indulto che fu approvato qualche anno fa dal Parlamento con una convergenza di varie forze. La responsabilità fu attribuita al Governo di allora, e non agli schieramenti che votarono quel provvedimento. Lo stesso potrebbe accadere con una patrimoniale, tornando ai temi economici.

Assolutamente d'accordo.

Forse Napolitano ha forzato un po' qualche passaggio, ma, nella situazione in cui eravamo, dobbiamo solo ringraziarlo per averlo fatto e, se ce la caviamo, cosa ancora non certo sicura, lo dovremo in particolare a lui.

 

[keyone]

Bel risultato per chi si preoccupa del risanamento dei bilanci.!

...bisogna vedere di QUALI bilanci....

Effettivamente ,hai ragione bisogna completare le frasi che si scrivono :lol: , alcuni bilanci risulteranno sicuramente implementati dal governo dei tecnocrati europei , solo che non porteranno alcun beneficio -ed è un eufemismo pietoso- al 99% della popolazione....
Ma il neo-moralismo masochistico imperante , preferisce autopunirsi temendo il tabù dello spread e facendo sacrifici al totem del bilancio, piuttosto che sforzarsi a studiare e pretendere soluzioni più eque e democratiche.

il problema più grosso non è mica lo spread.
sono i 1900 miliardi di debito pubblico e come abbatterlo senza chiacchere ma con i fatti e molto velocemente.

Scusa . Hai ragione . Mi correggo subito :....temendo il tabù dello spread e del debito pubblico e facendo sacrifici al totem del bilancio..... così è più completo , anche se la sostanza non cambia.

 

[keyone]

Effettivamente l'opposizione è quel che è , tuttavia una cosa (l'ombra di se stessa) non esclude l'altra (l'arguzia di evocare gli imperi) . Cosiccome i granducati e roba del genere erano delle pulci rispetto al regno di Francia o a o all'impero di Prussia , pur tuttavia -noi italiani siamo così- s'ingegnavano in machiavelliche alleanze pur di rovesciare lo staterello vicino e poi le prendevano pure loro di santa ragione , rimanendo per sempre subalterni.

Non stento a credere a questo genere di dinamiche meschine, perchè la meschinità si intravvede. Quanto alla loro efficacia nel caso attuale... boh, non saprei dire. Diciamo che non ce li vedo, loro che non si trovano d'accordo nemmeno davanti ad un avversario comune interno, ad ordire invece efficacemente un complotto internazionale. magari sbaglio.

Non si è trattato sicuramente di macchinazione volontaria da parte della nostra opposizione , -che se ce ne fosse stato il caso l'Umberto Eco nazionale ha ampiamente smentito l'importanza del complotto nella storia,nel suo "Pendolo di Fucault"- bensì di una pervicace convinzione nell'opposizione che il Berlusca dovesse fare l'ormai famoso e "bersaniano" passo indietro , a tutti i costi , anche quello di far precipitare insieme al Premier l'Italia tutta , a testa bassa , senza curarsi delle conseguenze.
Questo atteggiamento tenacemente anti-Berlusconiano ,oltre a tenere insieme la pochezza della sinistra contemporanea e garantire la tiratura dei suoi giornali , nonchè l'audience dei suoi anchormen da almeno 3 lustri , si è saldato nei fatti -come si è visto- con la speculazione internazionale , i poteri forti e bancari europei , con l'asse franco-tedesco, e con cupole e confraternite varie che hanno appetiti verso l'economia italiana e sicuramente volontà di dominio e di uniformare la Ue sotto la loro guida per procederne ad una ristrutturazione radicale non certo a vantaggio del popolo. Si sono poi aggregati i gran commis , pronti a eseguire gli ordini e ad accomodarsi al tavolo del potere , i vari tecnici , tecnocrati , professoroni e baroni , bancari e funzionari che in questo caso emergono dal cilindro come conigli o colombe prestidigitatorie. Saluti

PS : temo ,caro Belli , che la foga della discussione ci stia trascinando entrambi e con noi il topic tutto verso il lock. Quindi io continuerei -se ci è ancora consentito- senza più tirare in ballo direttamente i partiti politici.

A parte la descrizione di questi scenari di complotti costruiti dai mercati finanziari, dalla Francia e della Germania, dai giornali e addirittura dai "bancari", secondo te cosa si dovrebbe fare?
Dichiarare guerra alla Francia e alla Germania? Bombardare la BCE? Assaltare la sede di Repubblica/Corriere/Sole24ore? Abolire i mercati finanziari, le banche e il capitalismo per tornare al socialismo?

Ho già detto che non credo ai complotti e agli stratagemmi come motori della storia , come si evince pure dalla lettura dell'ottimo romanzo di Umberto Eco "Il pendolo di Fucault". Anzi vi consiglio vivamente la lettura di questo libro , dal quale forse si può imparare qualcosa in più che dal deprimente dibattiito "politico" ( :?: ) attuale, già definito cretinismo.
Il motore della storia -la sinistra dovrebbe saperlo molto meglio della destra- è l'economia e come questa si correla alla politica. Quindi non occorre alcun complotto, cosiccome nella savana e nella jungla, affinchè gli interessi dei leoni e delle tigri prevalgano su quelli delle antilopi e degli gnù.
La democrazia dovrebbe introdurre dei corretivi a tale situazione , sempre che non se ne faccia un uso distorto affinchè le parti deboli facciano propri e a loro esclusive spese gli interessi dei più forti. Saluti e buone stelle.

 

[renatom]

Scusa . Hai ragione . Mi correggo subito :....temendo il tabù dello spread e del debito pubblico e facendo sacrifici al totem del bilancio..... così è più completo , anche se la sostanza non cambia.

Quindi fai parte di quella scuola di pensiero che diceva che il debito pubblico può essere espanso all'infinito?

 

[keyone]

Scusa . Hai ragione . Mi correggo subito :....temendo il tabù dello spread e del debito pubblico e facendo sacrifici al totem del bilancio..... così è più completo , anche se la sostanza non cambia.

Quindi fai parte di quella scuola di pensiero che diceva che il debito pubblico può essere espanso all'infinito?

No. Non ho mai scritto questo. La tua osservazione è interessante e richiederebbeuna lunga risposta che , oltre all'ora tarda , non ho neppure io i titoli per poter fornire, come del resto non li hanno questi titoli tanti fans dell'attuale cambiamento politico. Mi riservo comunque di tornare sull'argomento e intanto dico solo questo : occorrerebbe cominciare a diminuire sprechi e corruzione e contemporaneamente studiare misure non punitive che non deprimano l'economia senza aumentare il debito e senza farlo pagare ai soliti noti.

 

[renatom]

Scusa . Hai ragione . Mi correggo subito :....temendo il tabù dello spread e del debito pubblico e facendo sacrifici al totem del bilancio..... così è più completo , anche se la sostanza non cambia.

Quindi fai parte di quella scuola di pensiero che diceva che il debito pubblico può essere espanso all'infinito?

No. Non ho mai scritto questo. La tua osservazione è interessante e richiederebbeuna lunga risposta che , oltre all'ora tarda , non ho neppure io i titoli per poter fornire, come del resto non li hanno questi titoli tanti fans dell'attuale cambiamento politico. Mi riservo comunque di tornare sull'argomento e intanto dico solo questo : occorrerebbe cominciare a diminuire sprechi e corruzione e contemporaneamente studiare misure non punitive che non deprimano l'economia senza aumentare il debito e senza farlo pagare ai soliti noti.

Questa è una cosa molto diversa da quello che hai scritto prima!

L'altra affermazione lasciava intendere che non consideri il debito pubblico così importante da doversi sacrificare per ripianarlo in parte o almeno evitare di farlo crescere ulteriormente.

 

[keyone]

Scusa . Hai ragione . Mi correggo subito :....temendo il tabù dello spread e del debito pubblico e facendo sacrifici al totem del bilancio..... così è più completo , anche se la sostanza non cambia.

Quindi fai parte di quella scuola di pensiero che diceva che il debito pubblico può essere espanso all'infinito?

No. Non ho mai scritto questo. La tua osservazione è interessante e richiederebbeuna lunga risposta che , oltre all'ora tarda , non ho neppure io i titoli per poter fornire, come del resto non li hanno questi titoli tanti fans dell'attuale cambiamento politico. Mi riservo comunque di tornare sull'argomento e intanto dico solo questo : occorrerebbe cominciare a diminuire sprechi e corruzione e contemporaneamente studiare misure non punitive che non deprimano l'economia senza aumentare il debito e senza farlo pagare ai soliti noti.

Questa è una cosa molto diversa da quello che hai scritto prima!

L'altra affermazione lasciava intendere che non consideri il debito pubblico così importante da doversi sacrificare per ripianarlo in parte o almeno evitare di farlo crescere ulteriormente.

No Renatom , ho scritto semplicemente che non mi piace venga spacciato per risanamento quello che si presenta invece -spero tuttavia di sbagliarmi-con tutte le caratteristiche di restrizioni punitive a spese dei soliti noti , per di più convinti -da media e idee dominanti- sia per il loro esclusivo bene.

 

[renatom]

No Renatom , ho scritto semplicemente che non mi piace venga spacciato per risanamento quello che si presenta invece -spero tuttavia di sbagliarmi-con tutte le caratteristiche di restrizioni punitive a spese dei soliti noti , per di più convinti -da media e idee dominanti- sia per il loro esclusivo bene.

Io penso che il risanamento sia inevitabilmente da fare.

La preoccupazione su chi andrà a gravare la condivido.

Monti, naturalmente, oggi, ha parlato anche di equità sociale.

Speriamo! Comunque ho più fiducia in questi che nei politici miopi (ad essere buoni) che ci ritroviamo.

 

[keyone]

No Renatom , ho scritto semplicemente che non mi piace venga spacciato per risanamento quello che si presenta invece -spero tuttavia di sbagliarmi-con tutte le caratteristiche di restrizioni punitive a spese dei soliti noti , per di più convinti -da media e idee dominanti- sia per il loro esclusivo bene.

Io penso che il risanamento sia inevitabilmente da fare.

La preoccupazione su chi andrà a gravare la condivido.

Monti, naturalmente, oggi, ha parlato anche di equità sociale.

Scusa , ma riprendiamo domani , ora devo andare a dormire. Buona notte.

Speriamo! Comunque ho più fiducia in questi che nei politici miopi (ad essere buoni) che ci ritroviamo.

Scusa , ma riprendiamo domani , ora devo andare a dormire. Buona notte.

 

[belpietro]

ma tu da quanto voti?

stavi dicendo che bisogna reintrodurre la preferenza; io ti dico, e confermo, che al Senato la preferenza non c'è mai stata e la cosa non ha mai dato problemi;
nel sistema precedente il "porcellum" di cui ti stai lamentando, era maggioritario (collegi uninominali più i resti).

ADESSO è proporzionale su base regionale (senza preferenza), PRIMA era maggioritario su collegi uninominali sempre senza preferenza.
è proprizionale (su base regoale) l'assegnazioen dei seggi.

Veramente hai scritto che il sistema di voto al senato è uninomianle che è cosa diversa dallo scrivere che non ci sono le preferenze.

hai ragione, ho scritto male.
stavamo parlando delle preferenze e intendevo parlare di quello, ma mi sono espresso in modo scorretto.

resta il punto, che non è la preferenza a fare un buono o cattivo sistema (a me piace, però mi rendo conto che ha il suo rovescio della medaglia, che si chiama principalmente voto di scambio)
in una situazione "ambientale" corretta, non c'è problema; nella nostra, aveva creato dei "potentati"; il rimedio può non essere migliore del male, se a un sistema di scambio di favori con i potentati sul territorio si sostituisce un sistema di scambio di favori con le segreterie dei partiti.
ma il punto è la pulizia dell'ambiente, non il sistema elettorale

sul premio di maggioranza, non so se esista come da noi; però per esempio in UK con il sistema uninominale puro può bastare un minimo vantaggio "percentuale" per avere maggioranze schiaccianti.
a me, piace molto.
ma sono gusti.

 

[renatom]

hai ragione, ho scritto male.
stavamo parlando delle preferenze e intendevo parlare di quello, ma mi sono espresso in modo scorretto.

resta il punto, che non è la preferenza a fare un buono o cattivo sistema (a me piace, però mi rendo conto che ha il suo rovescio della medaglia, che si chiama principalmente voto di scambio)
in una situazione "ambientale" corretta, non c'è problema; nella nostra, aveva creato dei "potentati"; il rimedio può non essere migliore del male, se a un sistema di scambio di favori con i potentati sul territorio si sostituisce un sistema di scambio di favori con le segreterie dei partiti.
ma il punto è la pulizia dell'ambiente, non il sistema elettorale

sul premio di maggioranza, non so se esista come da noi; però per esempio in UK con il sistema uninominale puro può bastare un minimo vantaggio "percentuale" per avere maggioranze schiaccianti.
a me, piace molto.
ma sono gusti.

Ok, ci siamo chiariti!

come ho già scritto, quello che non mi piace di questo sistema con liste bloccate è che, sostanzialmente, i parlamentari non affrontano i giudizi selle urne, sono solo i partiti a farlo.
Se il cavallo di Caligola di buona memoria è in lista in buona posizione, viene eletto e non si può fare niente.
Con un uninominale, è vero che non esprimi la preferenza, ma se il tuo partito candida il cavallo di Caligola puoi non votarlo.
Con il sistema attuale si mescola in mezzo a tutti gli altri e nessuno lo nota.
Non hai alcun rapporto tra cndidati e elettori.
Inoltre questo sistema rende più ricattabili i parlamentari dai capi dei partiti.

Riguardo al premio di maggioranza, so benissimo che i sistemi che privilegiano la rappresentatività (proporzionale puro) rendono quasi sempre il sistema poco governabile r sono d'accordo che vadano corretti in senso maggioritario.

Ma, tra i tanti, il premio di maggioranza è proprio quello che mi piace di meno.

Ci sono tanti sistemi: collegi uninominali maggioritari a semplice (anglosassone) o a doppio turno (francese), soglia di sbarramento, ai partiti e non alle coalizioni!, (tedesco), proporzionale con collegi relativamente piccoli senza recupero proporzionale (spagnolo).
Tutti questi sistemi mi paiono migliori del premio di maggioranza su base nazionale che abbiamo noi alla camera, veramente nefasto soprattutto in accoppiata ai parlamentari nominati.

 

[belpietro]

Se il cavallo di Caligola di buona memoria è in lista in buona posizione, viene eletto e non si può fare niente.
Con un uninominale, è vero che non esprimi la preferenza, ma se il tuo partito candida il cavallo di Caligola puoi non votarlo.
Con il sistema attuale si mescola in mezzo a tutti gli altri e nessuno lo nota.

sono buone osservazioni.
infatti io il sistema delle preferenze lo preferisco. (ussignùr! cosa ho scritto!!).

però non gli riconosco tanta importanza; è verissimo quello che noti, ma è altrettanto vero che in passato ci sono stati candidati (appunto, come dici, "mescolati in mezzo agli altri) che facevano riferimento a gruppi di interesse (anche legittimi, ma settoriali) sconosciuti ai cittadini.
se ci fosse un ambiente partitico trasparente (come Mina: ... e sottolineo se ...) questo farebbe pulizia dei candidati delle lobbies

stiamo ovviamente parlando dei massimi sistemi.