Ministero Trasporti... circolare chiarimenti circolazione rotatorie

[mariopagnanelli]

la rotonda a spirale funziona fino a quando il traffico non diventa intenso, a quel punto chi si inserisce non trova poi modo di passare nelle corsie interne in quanto occupate e perciò si trova magari costretto ad uscire alla prima diramazione.

Prova a spiegarti meglio che non capisco il problema.
Perchè dovrebbe esserci più difficoltà a raggiungere le corsie interne?
In entrata, è tale e quale alle nostre.
Se sono impegnate le une, lo saranno anche le altre.
E poi perchè mai dovresti uscire prendendo una diramazione indesiderata? l'unica differenza è che per proseguire devi dare precedenza all'anello interno. Cosa che normalmente viene automatica se tutti vanno alla giusta andatura: tieni d'occhio chi sta dentro, eviti di affiancarlo, lo lasci passare, e poi vai dove vuoi.
Cosa che già si fa generalmente sempre, perchè chi sceglie gli anelli interni lo fa per andare più lontano e più veloce, mentre chi entra in quelli esterni è appena entrato e quindi più lento.

I conflitti di cui stiamo parlando si creano di solito quando chi circola nell'anello interno lo fa a una velocità troppo ridotta,
al punto che viene raggiunto e affiancato da chi sta su quello esterno,
nonostante i vantaggi dati dalla posizione: 1) traiettoria più tesa = più veloce; 2)inferiore circonferenza = maggiore velocità angolare a parità di velocità lineare rispetto all'anello esterno

 

[mariopagnanelli]

chiaro e ovvio che per in caso di più corsie vi debba essere una gerarchia..

E' proprio di questo che stiamo parlando.
DEVE esserci una gerarchia.
Sono d'accordo con te che finchè rimaniamo con gli attuali vuoti normativi ci dobbiamo basare su quel poco che abbiamo,
e attualmente è come dici tu
(e anch'io rispetto -malvolentieri- questa regola)...

ma ciò non toglie che è una regola sbagliata, che fa perdere efficienza al sistema.

Come era un sistema sbagliato quello delle vecchie rotonde "senza cartelli" in cui vigeva la precedenza a destra...e dovevi dare precedenza a chi entrava! Si intasava tutto !

Adesso hanno cosparso di cartelli tutte le rotonde... cosa buona e giusta per tutte quelle a un solo anello...
...ma se le corsie sono più di una... lo stesso problema non fa altro che trasferirsi di un anello, dall'esterno all'interno.

Per quale motivo mai dovrebbe essere più giusto
(sia chiaro, in una pura ipotesi ideale, con normativa a nostro piacimento)
che chi gira sull'anello esterno - il più lento, il più vicino alle uscite, il più capiente - debba anche avere la precedenza su quello interno più veloce?
La rotonda deve liberarsi più velocemente possibile.
E' solo PER ENTRARE che bisogna rallentare.
Che senso ha rallentare l'uscita?

La gerarchia giusta è quella che va nello stesso ordine, dall'esterno verso l'interno.
Chi viene da fuori dà la precedenza a tutti, e l'anello esterno dà la precedenza a quello interno.
E tutto fila liscio.
E' anche più semplice: guardi sempre e solo a sinistra. Verso il centro della rotonda. Verso la direzione in cui vai.
Vieni dall'esterno: guardi a sinstra prima di entrare (per dare la precedenza a chi è dentro, e che viene da sinistra);
sei sull'anello esterno: guardi a sinistra verso il centro per sincerarti di non avvicinarti troppo al veicolo che ti precede nell'anello interno;
vuoi passare a una corsia più interna: guardi a sinistra...
vuoi uscire: hai già dato la precedenza a tutti, adesso basta !
Vuoi uscire velocemente senza avere più nessuno tra i piedi !

Perchè mai dovresti dover adesso guardare a destra e dare precedenza anche per uscire?
Perchè dovresti farti sorpassare da destra, che è vietato?
Adesso è un pasticcio, è una cosa fatta a metà.
Devi dare la precedenza per entrare e anche per uscire...facendo anche una traiettoria contorta.
Rallentando prima di entrare e anche prima di uscire.
Non è efficiente !!!

 

[mariopagnanelli]

se io ho la precedenza devo aver diritto di passare, POI posso scegliere di far passare altri... ma non esiste che uno in corsia interna centri me che sto sull'esterna e poi voglia pure aver ragione.

Informati.
Magari sarebbe anche giusto...
Ma a me risulta che negli incidenti in rotatoria i giudici danno SEMPRE la colpa al 50%.
Non te ne fai niente di avere ragione !

...

E' meglio cercare di non avere incidenti...
...e cercare di avere (finalmente !!!)
una normativa chiara e specifica.
In modo tale che possa venire applicata,
e in modo tale che possa esserci una GIUSTIZIA.

Proprio per il motivo che dici
(e spero di interpretare nel modo giusto lo spirito della tua frase):
perchè NON DEVE ESISTERE che rispetti le regole,
e se capita qualcosa, ti danno comunque la metà della colpa, a prescindere !
Io personalmente non ho nessuna voglia di rischiare di sopportare una ingiustizia del genere !

Per questo motivo insisto su queste cose.
Mi sento veramente beffato.
E'ora di farsi sentire !

 

[il_maio]

perchè NON DEVE ESISTERE che rispetti le regole,
e se capita qualcosa, ti danno comunque la metà della colpa, a prescindere !

OT:
Questo in Italia capita comunque nel 90% degli incidenti. Anche se sei in ragione piena è praticamente impossibile prendere lo 0% del torto (a parte il caso dei tamponamenti).

Tornando in topic: il problema fondamentale delle nostre rotonde (a parte la mancanza di normative chiare e il fatto che vengono disegnate a caso) è che sono rotonde italiane percorse da italiani.
Basterebbe solamente un attimino di testa e buon senso, ma siccome da noi (nord-sud-centro non fa differenza) non esiste senso civico e 1 persona su 2 ha la patente ma non è in grado di guidare ne di leggere i cartelli tutto questo è pura utopia.
Qualche anno fa ho fatto una vacanza in Scozia e ho guidato la per circa 2000km: ricordo ancora che nei primi km ho imboccato la corsia sbagliata di una rotonda e sono uscito "tagliando"; mi sono beccato una sfilza di strombazzate da tutte le auto in rotonda più epiteti vari.
Qui da noi quando do un colpo di clacson a chi mi taglia la strada spesso prendo anche dei nomi...

 

[Jazzaro]

Informati.
Magari sarebbe anche giusto...
Ma a me risulta che negli incidenti in rotatoria i giudici danno SEMPRE la colpa al 50%.
Non te ne fai niente di avere ragione !

...

E' meglio cercare di non avere incidenti...
...e cercare di avere (finalmente !!!)
una normativa chiara e specifica.
In modo tale che possa venire applicata,
e in modo tale che possa esserci una GIUSTIZIA.

Proprio per il motivo che dici
(e spero di interpretare nel modo giusto lo spirito della tua frase):
perchè NON DEVE ESISTERE che rispetti le regole,
e se capita qualcosa, ti danno comunque la metà della colpa, a prescindere !
Io personalmente non ho nessuna voglia di rischiare di sopportare una ingiustizia del genere !

Per questo motivo insisto su queste cose.
Mi sento veramente beffato.
E'ora di farsi sentire !

A me non risulta proprio.che venga dato un 50% di colpa a chi stava nella propria corsia e venga centrato sul fianco sx da chi voleva uscire. E ci mancherebbe pure.
Le gerarchie ci sono già e sono quelle della guida su strade a più corsie, il fatto è che non vengono applicate (dai guidatori) nelle rotatorie ed è per questo che si possono creare situazioni di pericolo. Peraltro in assenza di segnaletica verticale vige la regola della precedenza a dx quindi a maggior ragione non esiste che per uscire da una rotonda si taglino freschi freschi due o tre corsie fregandosene di chi sta a dx.

 

[ROVIGOLAW1]

se il punto di impatto avviene tra spigolo ant. dx del veicolo che vuole uscire e parafango (o peggio portiera) sx del veicolo che circola nella corsia esterna a velocità adeguata, 100% colpa del veicolo che vuole uscire

se il punto di impatto avviene tra fiancata post. dx del veicolo che vuole uscire e spigolo ant. sx del veicolo che circola nella corsia esterna, concorso di colpa (percentuali non definibili in modo standard)

 

[Jazzaro]

se il punto di impatto avviene tra spigolo ant. dx del veicolo che vuole uscire e parafango (o peggio portiera) sx del veicolo che circola nella corsia esterna a velocità adeguata, 100% colpa del veicolo che vuole uscire

se il punto di impatto avviene tra fiancata post. dx del veicolo che vuole uscire e spigolo ant. sx del veicolo che circola nella corsia esterna, concorso di colpa (percentuali non definibili in modo standard)

Precisamente.

 

[Jazzaro]

Prova a spiegarti meglio che non capisco il problema.
Perchè dovrebbe esserci più difficoltà a raggiungere le corsie interne?
In entrata, è tale e quale alle nostre.
Se sono impegnate le une, lo saranno anche le altre.

https://www.google.it/maps/@44.5332881,11.3390927,101m/data=!3m1!1e3
Questa è una rotonda a più corsie, mezza a spirale e mezza concentrica. Al di là delle strisce consumate, come vedi chi entra da alto a dx e non vuole uscire alla prima diramazione (in basso a sx) è costretto a spostarsi in una corsia interna, cosa che diventa più o meno agevole in base a quanto siano trafficate le due corsie interne.
Chi invece compie il percorso inverso, ovvero proviene dal basso a sx e si immette nella corsia esterna, può rimanere su quest'ultima e non uscire alla prima diramazione nel caso le corsie interne siano già occupate, semplicemente segnalerà con la freccia o meno l'intenzione di uscire o proseguire nella rotonda. Come avviene del resto in autostrada, se vuoi prendere un'uscita allora PRIMA ti sposti sulla corsia di dx e POI da lì esci oppure prosegui. Ecco, l'unica differenza da stabilire fra una rotonda multicorsia ed una strada multicorsia è che nella prima non vi è l'obbligo di stare nella corsia di dx quando non si sorpassa, ma per il resto non deve cambiar nulla.
Poche regole, in modo che siano più chiare e semplici possibile.

 

[pilistation]

A me non risulta proprio.che venga dato un 50% di colpa a chi stava nella propria corsia e venga centrato sul fianco sx da chi voleva uscire. E ci mancherebbe pure.
Le gerarchie ci sono già e sono quelle della guida su strade a più corsie, il fatto è che non vengono applicate (dai guidatori) nelle rotatorie ed è per questo che si possono creare situazioni di pericolo. Peraltro in assenza di segnaletica verticale vige la regola della precedenza a dx quindi a maggior ragione non esiste che per uscire da una rotonda si taglino freschi freschi due o tre corsie fregandosene di chi sta a dx.

Tranquillo, l'anno scorso in autostrada un anziano ha cambiato corsia mentre gli ero di fianco, 50 e 50 perché non potevo dimostrare che le frenate sull'asfalto erano della mia macchina. Praticamente la Polizia è venuta solo per sgranchirsi le gambe e farmi aspettare 1 mese per un verbale utile come un dito nel ...

Purtroppo nonostante gli sforzi, non è stato possibile fare causa alla Polizia Stradale per "nessuna voglia di lavorare" e chiedere i danni.
W l'Italia.
Da quel giorno ho la dashcam su tutti i veicoli.

 

[ROVIGOLAW1]

https://www.google.it/maps/@44.5332881,11.3390927,101m/data=!3m1!1e3
Questa è una rotonda a più corsie...

se devo uscire alla prima, resto in corsia di dx (esterna)

se devo uscire alla seconda o...tornare indietro alla terza,
entro in corsia di sx e mi sposto in corsia esterna prima di uscire

se c'è traffico intenso, anticipo lo spostamento oppure...rifaccio il giro - (in particolare, con nebbia...padana, meglio un giro in più che un parafango ammaccato)

 

[ROVIGOLAW1]

in autostrada un anziano ha cambiato corsia mentre gli ero di fianco, 50 e 50 perché non potevo dimostrare che le frenate sull'asfalto erano della mia macchina

puoi specificare il punto (iniziale) di impatto tra i due veicoli?

poi ovviamente è questione di prova...

 

[pilistation]

puoi specificare il punto (iniziale) di impatto tra i due veicoli?

poi ovviamente è questione di prova...

Fianchetto anteriore con fianchetto anteriore, a me ha ceduto un braccetto e all'altro danneggiate anche porta e fianchetto posteriore.

 

[mariopagnanelli]

https://www.google.it/maps/@44.5332881,11.3390927,101m/data=!3m1!1e3
Questa è una rotonda a più corsie, mezza a spirale e mezza concentrica. Al di là delle strisce consumate, come vedi chi entra da alto a dx e non vuole uscire alla prima diramazione (in basso a sx) è costretto a spostarsi in una corsia interna, cosa che diventa più o meno agevole in base a quanto siano trafficate le due corsie interne.

Attenzione...
- questa NON è una "mezza spirale". Se guardi a partire dal centro, sono cerchi concentrici completi.
E' una normale rotonda come tutte le altra che abbiamo, con una corsia supplementare solo su 1/4 di giro (quella di cui stai parlando).
- la traiettoria è diversa. Nelle foto che ho messo, la curva verso l'esterno parte davanti all'uscita. Seguendo la traiettoria "tesa" che fa chi attraversa a palla (massimo raggio di curvatura).
Nella tua figura invece, la diramazione si stacca con 1/4 di giro di anticipo, come ci si aspetta che faccia chi applica la regola della precedenza a destra per uscire (qualora nonvi fosse una corsia dedicata).
- guarda che pasticcio che hanno fatto nelle corsie di perselezione per chi entra dall'alto... tutte e due con la stessa freccia uguale a destra...
tanto per confondere le idee a chi vorrebbe andare dritto!

 

[mariopagnanelli]

Come avviene del resto in autostrada, se vuoi prendere un'uscita allora PRIMA ti sposti sulla corsia di dx e POI da lì esci oppure prosegui. Ecco, l'unica differenza da stabilire fra una rotonda multicorsia ed una strada multicorsia è che nella prima non vi è l'obbligo di stare nella corsia di dx quando non si sorpassa, ma per il resto non deve cambiar nulla.
Poche regole, in modo che siano più chiare e semplici possibile.

Io capisco perfettamente cosa vuoi dire, perchè è la stessa cosa che ho pensato per anni
(o per dirla meglio: l'unica ipotesi che vedevo).

Può essere un ragionamento che funziona per rotonde veramente MOLTO grandi,
ma per le comuni medie e piccole NON funziona, NON è efficiente.
...
In ogni caso... NON bisogna fare di ogni erba un fascio...

"è come su una strada dritta a due corsie".... NON è per niente così !!!
Perchè NON è una strada dritta !!!
E' molto diverso.
In autostrada hai ampio tempo e margine per portarti alla corsia di destra,
parti da una condizione di velocità alta (che hai tenuto magari per ore...), e devi rallentare per uscire.
La corsia di decelerazione è allineata con la corsia di destra, e subito dopo c'è la rampa = ulteriore decelerazione.

Nella rotatoria E' TUTTO IL CONTRARIO .
Entri nell'anello partendo da quasi fermo. Velocità minima.
E poi uscendo (come in tutte le intersezioni) devi liberare la struttura più rapidamente possibile.
Devi cavarti dai maroni.
Devi accelerare per uscire. Tutto il contrario.
Hai poco spazio e non devi sprecare neanche un metro.
Devi realizzare la traiettoria più efficiente per uscire (accelerando) e devi favorire nel minore spazio possibile
il liberarsi di tutti gli anelli, a partire dal più interno.
E, la cosa più importante, l'uscita NON è allineata con la corsia esterna, ma con quella interna.
Sono fatte così.

Bisogna decidere:
1) o vogliamo tenere così le regole del traffico (> e allora devi cambiare le rotonde e farle con i bracci tangenziali)
2) o teniamo così le rotonde e cambiamo le regole.
Aut Aut. O questo o quello.
Adesso è un pasticcio.
Ecco perchè si crea continuamente confusione.

(capisco che così per iscritto spegarsi non è facile, e sono sicuro che se ci vedessimo di persona e potessimo parlare e spiegarci a gesti e con disegni... e magari anche con le macchinine... ci capiremmo al volo.
Proviamoci !)


...


Sono d'accordo con te sul fatto che ocorrono regole semplici e più universali possibile.
Questo apre il capitolo alla ABOLIZIONE della "precedenza a destra".
Regola sbagliata e basata su un grossolano errore storico.
Ma questo è un altro argomento...
Ho tentato di parlarne in passato...
Non è un'idea mia...

 

[il_maio]

...
Può essere un ragionamento che funziona per rotonde veramente MOLTO grandi,
ma per le comuni medie e piccole NON funziona, NON è efficiente.
...

Esatto: quello che dicono molto utenti funziona sulla carta, ma nella realtà no.
Faccio un esempio: per tornare dal lavoro affronto tutti i giorni una rotonda a 2 corsie con immissioni a 3 corsie
https://www.google.it/maps/@45.146669,10.0445837,158m/data=!3m1!1e3

In teoria sarebbe semplice:
-se devo uscire alla prima uscita mi posiziono nella corsia di dx ed esco subito
-se devo uscire alla seconda mi posiziono nella corsia di immissione centrale ed entro nella corsia di dx della rotonda
-se devo uscire alla terza o quarta uscita mi posiziono nella corsia di immissione di sx ed entro nella corsia di sx della rotonda, prima di uscire metto la freccia e mi sposto nella corsia di dx e poi esco.

In realtà mi ritrovo sempre:
-il fenomeno che vede la corsia di immssione libera, sorpassa e poi ti taglia la strada in mezzo alla rotonda
-quello ce "tira dritto" fregandosene delle corsie
-il camion che non ti da la precedenza tanto è più grosso
-lo schumacher di turno che ti sorpassa all'interno e te lo trovi nella portiera quando metti la freccia per cambiare corsia
...e via dicendo, potrei continuare per un mese.

Mi ripeto, secondo me in Italia le rotonde funzionano solo se hanno una corsia: in questo modo non puoi sbagliare; in qualsiasi altro caso l'italiano medio se appena può fare una vaccata la fa, non ci sono santi che tengano.