<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Massima sicurezza | Page 8 | Il Forum di Quattroruote

Massima sicurezza

Dirrei che quella di parlare di errori degli altri (assieme ai soci) ti riesce bene
Come gira frttate sei speciale !
 
garu51 ha scritto:
Dirrei che quella di parlare di errori degli altri (assieme ai soci) ti riesce bene
Come gira frttate sei speciale !

Solo qua sopra di errori ce ne sono ben due ma sono solo di digitazione.
Comunque non so cucinare nemmeno le frittate. E se leggi i post precedenti noterai che anche qui stai dicendo cose senza senso. Ed hai 60 anni.....
Ad ogni modo, questo topic ha già esaurito abbondantemente la sua funzione (ammesso che ne abbia mai avuta una), nonostante la mia abnegazione mi sono stancato di star qui a farti da balia, siamo in 10 o 15 che ti stiamo dicendo le stesse cose e tu continui a pretendere di aver ragione e di prendertela con tutti, ognuno si è fatto i propri giudizi e se li tiene.

Saluti

PS: Hai minacciato o promesso decine di volte di andare da altre parti, hai scritto parecchie volte la parola addio................. ma non l'hai mai fatto. Non è troppo tardi!
 
Non cedere adesso carissimo !
Ne avremo di tempo per confrontarci !
Comunque la sicurezza non è mai argomento banale, forse per voi si !
Finchè ci sarà fabiologgia ci sarò anche io !
 
garu51 ha scritto:
Non cedere adesso carissimo !
Ne avremo di tempo per confrontarci !
Comunque la sicurezza non è mai argomento banale, forse per voi si !
Finchè ci sarà fabiologgia ci sarò anche io !

La sicurezza non è banale, hai ragione, ma se ne deve parlare in modo sensato, non solo per fare polvere. Le critiche sono giuste e doverose ma altrettanto doverose sono le proposte per la risoluzione dei problemi.
A dire che "tutto è marcio" siamo buoni tutti, la persona intelligente si riconosce perchè oltre a dire che "tutto è marcio" propone anche una soluzione sensata per eliminare il marciume. Altrimenti sono solo chiacchiere e quelle sì, sono banali.

Buonanotte
 
Quello che da fastidio sul tema sicurezza è che molte persone la ritengono
applicata a priscindere ,puoi dire che Ogni 10 vetture 2 possono avere dei
difetti più o meno gravi e le persone ci passano sopra, pensando che la
loro vettura ne è esente. Ammetti che il difetto sia gravissimo come lo fu
anni a dietro per certi pneumatici con il risultato di 250 morti 3000 feriti
il difetto fu ricosciuto ,in America la difesa del consumatore non è come
in Italia ecco dove voglio arrivare ,mi sembrava fosse una "Crociata " in
favore di tutti noi automobilisti . Altri scopi non ci sono . Per avvalorare il
fattore sicurezza la 500 americanizzata è stata inrobustita ovviamente per le leggi USA perchè non si è fatto già in Italia da inizio produzione , perchè in
Italia la sicurezza è più bassa , denaro, il solito "va bene uguale " siamo
carne da macello scegliere la propria opzione o inventarsene altre .
Certo in un Paese dove si vendeva la Sulky cosa vuoi aspettarti .
La mia proposta la si comprende facilmente Adeguare i canoni di sicurezza a
quelli americani e montare componenti sicuri Chiedo troppo ?
 
garu51 ha scritto:
Quello che da fastidio sul tema sicurezza è che molte persone la ritengono
applicata a priscindere ,puoi dire che Ogni 10 vetture 2 possono avere dei
difetti più o meno gravi e le persone ci passano sopra, pensando che la
loro vettura ne è esente. Ammetti che il difetto sia gravissimo come lo fu
anni a dietro per certi pneumatici con il risultato di 250 morti 3000 feriti
il difetto fu ricosciuto ,in America la difesa del consumatore non è come
in Italia ecco dove voglio arrivare ,mi sembrava fosse una "Crociata " in
favore di tutti noi automobilisti . Altri scopi non ci sono . Per avvalorare il
fattore sicurezza la 500 americanizzata è stata inrobustita ovviamente per le leggi USA perchè non si è fatto già in Italia da inizio produzione , perchè in
Italia la sicurezza è più bassa , denaro, il solito "va bene uguale " siamo
carne da macello scegliere la propria opzione o inventarsene altre .
Certo in un Paese dove si vendeva la Sulky cosa vuoi aspettarti .
La mia proposta la si comprende facilmente Adeguare i canoni di sicurezza a
quelli americani e montare componenti sicuri
Chiedo troppo ?

Qui hai cambiato completamente registro, adesso quasi quasi ci siamo.
Però io ho due perplessità sulle soluzioni che tu hai proposto. Parto dalla coda, tu dici "montare componenti sicuri", il che fa presupporre che a tuo avviso, evidentemente, oggi si montano componenti insicuri. E questo è assai sbagliato. Negli anni 50 la Fiat produceva ogni singolo bullone delle sue 600, qualunque componente dell'auto era prodotto in casa, quindi tracciabile, e la Casa era responsabile anche della qualità dei componenti. Non solo, le auto venivano montate a mano e controllate una per una. Ne uscivano 10 al giorno dalla fabbrica e costavano, in proporzione, alcune volte di più di quel che oggi costa una Panda (ci volevano qualcosa come tre anni di stipendio di un operaio).
Oggi di Panda ne escono dalla fabbrica 1500 al giorno, sono completamente assemblate da robot, ed il suo costo è pari a circa 6 mensilità di stipendio di un operaio medio, circa un quinto di quello della 600 del 1956. La Fiat non produce praticamente nulla di quel che compone la sua auto, forse giusto i pezzi strutturali ed il motore inteso come monoblocco, ma tutta la componentistica è prodotta all'esterno. Chiaramente ci sono i capitolati di qualità, i produttori di componentistica devono dimostrare alla Fiat che le levette, i coperchi, i sistemi di aggancio delle cinture e via dicendo che forniscono al ritmo di migliaia e migliaia di pezzi al giorno siano sicuri. Se la Panda di oggi fosse prodotta come lo era la 600 del 1956, avremmo un'utilitaria che costerebbe qualcosa come 45.000 euro.

Quella che tu chiami sicurezza in realtà è l'assenza di difetti. Purtroppo l'assenza di difetti è un concetto puramente statistico. La difettosità dipende certamente dal ciclo produttivo ma ha un rumore di fondo, un minimo tecnico, sotto al quale non è possibile scendere. Un esemplare ogni X mila avrà certamente dei difetti perchè la statistica e la matematica dicono questo, anche se gli X mila esemplari sono prodotti nella miglior fabbrica del mondo, con i componenti migliori del mondo, dagli operai migliori del mondo. Quando quegli X mila esemplari venivano prodotti in 10 anni avevi un problema ogni 10 anni, oggi che vengono prodotti in 10 giorni, ne hai uno ogni 10 giorni. Oggi, nel 2010, un'utilitaria non può costare 45.000 euro!
Quel che tu auspichi è di fatto un balzo indietro di 50 anni, ma non è possibile. Oggi le auto si producono così e sono enormemente più sicure di 50 anni fa, semplicemente che, essendo così tante, sono più numerose anche quelle difettose, inoltre grazie ai nuovi mezzi di comunicazione ogni difetto viene trasmesso on line in tutto il mondo, cosa che prima non avveniva.

Quanto al discorso della sicurezza americana, mi viene da sorridere. La 500 USA è stata irrobustita per motivi esclusivamente "politici", non per renderla più robusta di quella che c'è qui. Il problema è che i crash test devono tener presente la media degli autoveicoli in circolazione, quelli con i quali è quindi probabile che un giorno la 500 possa scontrarsi. Ebbene, negli Stati Uniti la media dei veicoli è rappresentata dal Ford F150, un pick-up che pesa 2 tonnellate a vuoto ed ha un muso che da solo arriva al tettuccio della 500. In Italia la media dei veicoli è rappresentata da un'utilitaria di 4 metri che pesa una tonnellata e qualcosa a vuoto. Capisci che è lievemente diverso? Non è vero che gli americani viaggiano più sicuri, è che hanno veicoli diversi.
In teoria potresti anche fare in modo che la 500 diventi un carro armato, ma allora gli occupanti dell'altro veicolo? Semplice, basta fare TUTTI carri armati! E si ricomincia daccapo, semplicemente con auto che pesano, e quindi consumano, 10 o 20 volte di più.

Andrea, esiste un concetto molto banale, si chiama valutazione del rischio. In qualunque attività che compia l'uomo (nella guida, nel camminare, nel mangiare, anche nel respirare e nel dormire) esiste un rischio. Questo rischio non sarà MAI azzerabile, ma è sempre valutabile e riducibile. Ognuno di noi lo valuta, vede cosa occorrerebbe per ridurlo e decide se ne vale la pena, perchè molto spesso per ridurre un rischio molto basso non vale la pena di fare nulla visto che tanto non lo azzererai mai.
Mi rendo conto di averlo espresso in termini molto grezzi (esistono fior di teorie matematiche che spiegano e dimostrano quel che io pedestremente ho cercato di illustrarti) ma il concetto è che il compromesso tra rischio e costi ci sarà sempre e sempre ci sarà un compromesso. Possiamo mettere la barra a 10, a 100 o a 1000, si potrà sempre fare di più. Quel che proponi tu pertanto, ossia la totale assenza di rischio, è pura e semplice utopia.

Saluti
 
Caro fabiologgia
Visto le tue argomentazioni la sicurezza è proporzionale alle vetture
costruite , allora ecco perchè una rivista tedesca ha scritto che la Porsche
911 è al 99 per cento senza difetti .nella stessa classifica la Panda è su
cento esemplari esaminati all'1,3 per cento terza in classifica.
In Fiat almeno quando ci sono stato io esiste una ditta interna specializzata
nel controllo qualità pre e dopo montaggio ma visto il grande numero di richiami si deduce che i controlli hanno uno standard basso .
Da quello che capisco la 500 italiana non incontrerà mai nel nostro paese
un mezzo tanto più grosso e quindi la si può fabbricare più debole , scusa
ma i tir, autobus, mezzi edili ci sono anche in Italia.
La sicurezza deve essere una delle cose primarie quando si costruisce
auto e non solo , ma il problema è il denaro che si spende per attuarla quanto vale un uomo in denaro ?
 
garu51 ha scritto:
Caro fabiologgia
Visto le tue argomentazioni la sicurezza è proporzionale alle vetture
costruite
, allora ecco perchè una rivista tedesca ha scritto che la Porsche
911 è al 99 per cento senza difetti .nella stessa classifica la Panda è su
cento esemplari esaminati all'1,3 per cento terza in classifica.
In Fiat almeno quando ci sono stato io esiste una ditta interna specializzata
nel controllo qualità pre e dopo montaggio ma visto il grande numero di richiami si deduce che i controlli hanno uno standard basso .
Da quello che capisco la 500 italiana non incontrerà mai nel nostro paese
un mezzo tanto più grosso e quindi la si può fabbricare più debole , scusa
ma i tir, autobus, mezzi edili ci sono anche in Italia.
La sicurezza deve essere una delle cose primarie quando si costruisce
auto e non solo , ma il problema è il denaro che si spende per attuarla quanto vale un uomo in denaro ?

Mai scritta una castroneria come quella che ho evidenziato nel tuo post.
Ho scritto che il numero di veicoli difettosi è certamente proporzionale al numero di veicoli costruiti il che è ben diverso.
Il confronto tra Panda e Porsche dimostra esattamente quel che ho detto, se la percentuale di difettosità è dell'1% su Porsche e dell'1,3% su Panda.
Inoltre stai continuando a far casino con i concetti, una cosa è la sicurezza ed un'altra è l'assenza di difetti. I difetti possono anche non influire sulla sicurezza.
Quello che non riesco a farti capire è che per quanto sicura e robusta possa fare un'auto ci sarà sempre una possibilità diversa da zero che quell'auto vada a sbattere contro qualcosa di molto più duro di lei, in Italia come in America. Non sarà mai possibile realizzare un'auto sicura al 100% contro tutto e contro tutti. E' assurdo, è impossibile, è irrealizzabile, se desideri questo sei fuori dal mondo, come faccio a spiegartelo meglio?
Anche se tutti avessimo auto robuste come bunker antiatomici (immaginati un pò cosa potrebbero costare) ci sarebbe sempre il rischio di trovare qualcosa più grosso di noi. Il rischio è insito nella vita stessa, fino ad un certo punto puoi darti da fare per ridurlo, ma arrivati a quel punto lo devi accettare e basta perchè per ridurlo ancora occorrerebbero risorse tali da non compensare la sua riduzione. Se un'auto su 1000 è difettosa è molto più conveniente per la Casa rischiare di dover pagare un risarcimento di 100000 euro (cifra sparata a caso) a 10 clienti piuttosto che non spendere due milioni di euro per ridurre la difettosità (che comunque rimarrebbe).

Saluti
 
Caro Fabio
Più auto si costruisce più esperienza si acquista nel farlo ,più si riesce ad
avere meno difetti e più sicurezza meglio è . Ovviamente non si può avere il massimo in tutto e fin qui ci siamo, cosa me faccio del rimborso della casa
se ho perso una persona cara in un incidente dovuto a un difetto sulla mia vettura o se vengo coinvolto da vetture difettose di altri.
Secondo te la sicurezza è costantemente monitorata dalle case oppure raggiunto un certo stadio accettabile si ferma ?
Quanto denaro è disposta a spendere una casa automobilistica per la sicurezza e per la componentistica , Oppure raggiunto un certo livello lascia
perdere ?
Ciao
 
garu51 ha scritto:
Caro Fabio
Secondo te la sicurezza è costantemente monitorata dalle case oppure raggiunto un certo stadio accettabile si ferma ?
Quanto denaro è disposta a spendere una casa automobilistica per la sicurezza e per la componentistica , Oppure raggiunto un certo livello lascia
perdere ?
Ciao

Secondo me la sicurezza è costantemente monitorata al meglio di quel che si può fare nelle condizioni attuali. Mi spiego meglio. Se io devo produrre una Panda e so che per venderla questa non dovrà costare più di 9000 euro (altrimenti nessuno me la comprerà), devo restare nei costi, l'auto a me che la produco non potrà costare più di 3000 euro (a spanne). Per restare nei 3000 euro pur garantendo una buona progettazione (che è costosa) devo produrne moltissime, migliaia al giorno, altrimenti non ammortizzo i costi. Siccome anche con una progettazione perfetta, con macchinari perfetti ed operai perfetti (per quel poco o nulla che contano ancora gli operai nel montaggio di un'auto), non potrò fisiologicamente scendere sotto una difettosità dell'1%, su 1000 auto che produco al giorno sono certo che 10 avranno qualche difetto.
Ora cosa posso fare io: la prima cosa è accettare questa percentuale, la seconda è cercare di ridurla. Se per dimezzarla (ossia portarla allo 0,5 % che vuol dire 5 auto con difetti ogni 1000) devo spendere una somma tale che, ripartita sugli esemplari prodotti mi consente di restare sui 3010 euro di costo industriale mi può ancora andare bene (ricordati che faccio migliaia di auto al giorno), ma se già mi costa 100 euro in più a macchina o ci vado in perdita oppure devo alzare il prezzo della vettura finita, cosa che mi rovina il mercato.
I conti che fanno le case sono questi, se l'investimento è sostenibile lo fanno, se invece i costi superano i benefici accettano il rischio.
Tieni presente che per dimezzare una difettosità molto elevata, normalmente basta poco, ma per dimezzare una difettosità già bassa (e l'1% è bassa) normalmente i costi sono elevatissimi. E' come il discorso della purezza dei metalli, arrivare al 99% costa un tot ma già passare dal 99 al 99,9% costa mille volte di più (per un aumento di purezza di sole 10 volte), arrivare al 99,99% normalmente costa un milione di volte di più e così via. Più pretendi di ridurre valori già piccoli, più l'aumento del costo è esponenziale in rapporto ai benefici.
E' ovvio che una sola vita umana vale più della produzione di tutte le Panda del mondo, ma nessuno può ragionare così purtroppo. I ragionamenti si devono fare sui grandi numeri e sulle probabilità, il rischio residuo sarà sempre diverso da zero.
Altrimenti vivremmo tutti in bunker antiatomici sigillati dentro le nostre stanze, senza mai uscire di casa, perchè TUTTO quel che fa un essere umano, a cominciare dal respirare, comporta un rischio. E ragionando così il posto più rischioso dove stare non è l'auto, nemmeno la più insicura e difettosa, ma il letto, visto che statisticamente la maggior parte di noi muore sdraiata su un letto e non su una macchina.
Le utopie sono belle ma restano utopie. E' più chiaro adesso?

Saluti
 
Caro Fabio
Il tuo ragionamento è perfetto merita leggerlo e anche pubblicarlo su 4R

Sono fiero di consegnarti .........

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garu51 ha scritto:
Caro Fabio
Il tuo ragionamento è perfetto merita leggerlo e anche pubblicarlo su 4R

Sono fiero di consegnarti .........

Andrea, se non l'avessi scritto tu starei pensando ad una presa per il culo megagalattica.
Ho scritto semplicemente delle ovvietà, nulla di cui andare particolarmente orgoglioso, inoltre sono le stesse identiche cose che leggo su 4ruote da 40 anni.

Saluti
 
Caro Fabio
Come sempre scrivo col cuore,quando trovo un amico anche seppur virtuale
me lo tengo come un tesoro inestimabile.
Con molta probabilità continuerò ad elencare i difetti salienti delle auto non per farti dispetto ma per discuterci su e confrontarci civilmente .
Ciao !
Naturalmente vorrei un contatto telefonico con te se vuoi io ci sono !
 
scusate se m'intrometto,quando è stata progettata la 500 non si pensava di venderla pure in USA,l'hanno progettata secondo la normativa europea e per l'ncap prende anche un punteggio abbastanza alto. Allora le auto cinesi vendute in cina che sembrano fatte davvero di stagnola? E infatti la maggior parte non vengono vendute in europa ne tantomeno in america proprio perchè sono molto al di sotto dei nostri standard di sicurezza. A questo punto la soluzione è una sola,proporre un unico standard di sicurezza mondiale e attenersi esclusivamente a quello.
 
SediciValvole ha scritto:
scusate se m'intrometto,quando è stata progettata la 500 non si pensava di venderla pure in USA,l'hanno progettata secondo la normativa europea e per l'ncap prende anche un punteggio abbastanza alto. Allora le auto cinesi vendute in cina che sembrano fatte davvero di stagnola? E infatti la maggior parte non vengono vendute in europa ne tantomeno in america proprio perchè sono molto al di sotto dei nostri standard di sicurezza. A questo punto la soluzione è una sola,proporre un unico standard di sicurezza mondiale e attenersi esclusivamente a quello.

Purtroppo quella che proponi non può essere una soluzione. Gli standard di sicurezza devono essere commisurati al luogo ove circoleranno le vetture e, non ultimo, alle possibilità di spesa del mercato locale.
Gli standard USA, per esempio, puntano tutto sulle dimensioni e sulla robustezza perchè la media dei veicoli lì in circolazione è di grosse dimensioni e peso elevato. In Europa si punta di più sulle strutture ad assorbimento di energia perchè il parco circolante è mediamente più piccolo e leggero.
Gli standard americani sono facilissimi (per modo di dire) da rispettare con veicoli grossi e pesanti mentre sulle utilitarie costringono a ricorrere a sovrastrutture costose e invasive che di fatto, aumentando il peso, inficiano la caratteristica di base delle piccole auto ossia la leggerezza e quindi anche il basso consumo. In Europa, viceversa, i veicoli grossi e pesanti sono penalizzati perchè in caso di urto con la loro robustezza scaricano molta energia sugli occupanti.
Se poi pensiamo ai Paesi dove la motorizzazione è in via di sviluppo o comunque a livelli ancora primordiali, lì la necessità primaria è quella di contenere il prezzo, il traffico privato è ancora basso e la sicurezza attiva e passiva non sono ancora una priorità. Costringere anche le auto in vendita lì a rispettare gli standard europei o americani significherebbe bloccare sul nascere la motorizzazione in quei Paesi.

Oggigiorno la motorizzazione di massa al mondo presenta ancora tantissime differenze tra un Continente e l'altro, quindi l'omogeneizzazione delle normative di sicurezza è ancora utopica.

Saluti
 
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