Ma come fanno.......

[sbedus]

...la casa conserva ... il valore dei soldi che la banca ha dato al venditore; non quello dei soldi che tu hai dato alla banca...

Non intendevo fare un discorso preciso al centesimo.
Voglio solo dire che alla fine del mutuo, se uno fa due conti, ha speso una certa cifra ed è proprietario di un bene che vale, se non quella stessa cifra (o anche di più), una cifra non troppo lontana da quella, a meno di casi particolarmente sfortunati.
Comunque, si tratta sempre di una casa "funzionante", utilizzabile.

Il discorso è radicalmente diverso per la stragrande maggioranza degli altri debiti che oggi tanto vanno di moda. Quando si finisce di pagare le rate dell'auto, ad esempio, facendo i due conti si scopre che si è spesa una certa cifra e si è proprietari di un veicolo che ne vale si è no un quarto o anche meno.

Anche pagando l'automobile in contanti dopo 5 anni ci si ritrova con un bene che vale il 30% di quanto lo si è pagato, qual'è la differenza con il pagarlo a rate?

Con le rate paghi gli interessi.

Ma non rinuncio a liquidità, liquidità che posso investire. Inoltre ormai le finanziarie delle case offrono finanziamenti a tassi estremamenti competitivi, se non addirittura nulli.
Concordo comunque in linea generale con il tuo intervento di risposta alla mia prima domanda. Non è problematico l'uso degli strumenti finanzari, è problematico l'abuso degli stessi, discorso che vale per ogni cosa ovviamente.

Ancora devo vedere i tassi di un finanziamento più bassi di quelli di un investimento.
Io dico che se uno ha i soldi è meglio pagarla in contanti e tutti i mesi rimettere 500 euro in banca .
Io questi finanziamenti a tassi nulli per comprare un'automobile (che non sia una UAZ) li devo ancora vedere.

UAZ? A me piacciono le Audi e le Alfa, a te?
http://www.audicredit.it/it/campagne/audi_a5.htm
Esempio di finanziamento a TAEG prossimo allo zero per un'Audi A5.

http://www.alfaromeo.it/cmsit/homepage/pages/home.aspx?outputXml=true&CustomResponse=WebCrawler
Altro esempio di finanziamento a TAEG del 2,63% per un'Alfa Romeo Mito(clicca "promozioni").

Per quanto riguarda l'Alfa siamo al 2,63% solo di tasso e non mi sembra che in banca con operazioni a basso rischio sia facile prenderli, per quanto riguarda Audi i 29.000 diventano 30.700 solo con interessi e istruttoria, senza contare spese di addebito della rata ed eventuali assicurazioni obbligatorie , quindi dal capitale che eventualmente terresti in banca devi togliere 570 euro l'anno che paghi di interessi per il finanziamento quindi rimane ben poco, oltretutto hai tutta la gestione che comporta il finanziamento.Seconda cosa è limitata al quel modello e a quella cifra, quindi o ti sta bene quello o come hai potuto vedere dopo i tassi sono altri.
Ti ripeto non sono d'accordo, sicuramente i tassi sono bassi ma anche quando erano alti non conveniva ugualmente, se hai i soldi conviene pagarla.
Per non parlare dei leasing, che oltre a i tassi hai una serie di spese e spesucce che non ti immagini nemmeno, io ne ho fatto uno nella mia vita di tre anni, dopo due ho chiuso tutto e riscattato la vettura che mi è costato come tenerla tre anni in quanto chiaramente mi hanno fatto pagare le spese di chiusura anticipata ma non ne potevo più, mi sono tolto il pensiero e l'ho ricomprata in contanti.
Chiaramente parliamo di persone fisiche e non di aziende che hanno la necessità di utilizzare il capitale diversamente.

Non è vero che conviene SEMPRE pagare in contanti, può non essere conveniente per alcuni beni durevoli. D'accorto invece che non conviene quasi MAi indebitarsi per beni di consumo. Scomodando qualche concetto di finanza e di matematica "delle scuole basse" puoi notare come il finanziamento agevolato dell'audi è in realtà conveniente.
In teoria è indifferente pagare a rate o in contanti se rimborsi - in termini reali - (al netto dell'inflazione) la stessa cifra. Esempio: se per inflazione domani tutte le cose che oggi compro a 1 euro, costeranno 1,20 - per me sarà indifferente pagare oggi 1 euro, oppure rinviare il pagamento a domani e pagare 1,20 con tutti gli interessi.
Tralasciando che oggi siamo in un caso raro di inflazione quasi nulla e che nei prox anni questa risalirà, indebitarsi oggi a tasso zero FISSO (o a tasso zero virgola qualcosa) vuol dire in termini reali che pagando in contanti si paga di più che no dilazionando. Non a caso oggi le finanziarie e banche spingono i clienti al tasso variabile. E' infatti quasi logico che tra max un anno, riprendendo a salire l'inflazione salgano anche i tassi, e loro potranno aumentarti la rata e coprirsi dall'eventuale perdita che avrebbero qualora tu avessi contrattato con loro un tasso fisso quasi nullo.

Visto ad oggi è giusto anche il tuo esempio, ma siamo sempre sul filo della convenienza, se poi consideri quello che per me è considerato un disagio e cioè tutta la burocrazia che c'è dietro alla fine credo sempre che se quei soldi in contanti non mi scomodano mi tolgo da tutte le beghe.

 

[belpietro]

Il punto è sempre lo stesso, secondo me: fino a che non si paga non si compra.

non stiamo parlando di cosa è "secondo te", ma di come funziona lo schema negoziale della compravendita.
che è un fatto tecnico oggettivo, non una opinione soggettiva.

non ho letto la tua risposta alla mia domanda.
Firmeresti quelle carte dal notaio, sì o no?

non stiamo parlando di cosa faccio io.
stiamo parlando di come funzionano le cose.

io "vendo" prestazioni, quindi una volta eseguite hanno già prodotto utilità per il mio utente. il mio lavoro diventa già "suo" anche se non sono stato ancora pagato.

idem, per esempio compro per esempio la carta con pagamento a mezzo ricevuta bancaria; la carta è già mia da quando me la consegnano, poi la pagherò alla fine del mese.
se mi saltasse in mente di non pagarla, il mio fornitore mica può riprendersi la carta; mi chiede i soldi.
uguale se uno, invece di comprare 200 euro di carta, compra 200.000 euro di pani d'alluminio e li paga a 30-60-90.

 

[Deb81]

Avrò sbagliato, ma su tale regola io mi sono sempre basato. Finora non ho avuto occasione di dovermene pentire, anzi; ad esempio, ho potuto affrontare il drastico calo di lavoro e di reddito degli ultimi anni (-60% circa) senza particolari traumi.

Non ho idea di come sarebbe andata l'economia diversamente, ma provo a pensare se oggi la maggior parte delle persone non ricoresse a mutui/finanziamenti/prestiti/leasing ecc... e di conseguenza non comprasse
case
auto
elettrodomesti
vacanze
ecc...

Forse si che l'avresti sentito il drastico calo di reddito.

L'unica regola valida a mio avviso è: non abusare di niente.

 

[DareAvere(exTDI89)]

Avrò sbagliato, ma su tale regola io mi sono sempre basato. Finora non ho avuto occasione di dovermene pentire, anzi; ad esempio, ho potuto affrontare il drastico calo di lavoro e di reddito degli ultimi anni (-60% circa) senza particolari traumi.

Non ho idea di come sarebbe andata l'economia diversamente, ma provo a pensare se oggi la maggior parte delle persone non ricoresse a mutui/finanziamenti/prestiti/leasing ecc... e di conseguenza non comprasse
case
auto
elettrodomesti
vacanze
ecc...

Forse si che l'avresti sentito il drastico calo di reddito.

L'unica regola valida a mio avviso è: non abusare di niente.

Concordo.

 

[DareAvere(exTDI89)]

...la casa conserva ... il valore dei soldi che la banca ha dato al venditore; non quello dei soldi che tu hai dato alla banca...

Non intendevo fare un discorso preciso al centesimo.
Voglio solo dire che alla fine del mutuo, se uno fa due conti, ha speso una certa cifra ed è proprietario di un bene che vale, se non quella stessa cifra (o anche di più), una cifra non troppo lontana da quella, a meno di casi particolarmente sfortunati.
Comunque, si tratta sempre di una casa "funzionante", utilizzabile.

Il discorso è radicalmente diverso per la stragrande maggioranza degli altri debiti che oggi tanto vanno di moda. Quando si finisce di pagare le rate dell'auto, ad esempio, facendo i due conti si scopre che si è spesa una certa cifra e si è proprietari di un veicolo che ne vale si è no un quarto o anche meno.

Anche pagando l'automobile in contanti dopo 5 anni ci si ritrova con un bene che vale il 30% di quanto lo si è pagato, qual'è la differenza con il pagarlo a rate?

Con le rate paghi gli interessi.

Ma non rinuncio a liquidità, liquidità che posso investire. Inoltre ormai le finanziarie delle case offrono finanziamenti a tassi estremamenti competitivi, se non addirittura nulli.
Concordo comunque in linea generale con il tuo intervento di risposta alla mia prima domanda. Non è problematico l'uso degli strumenti finanzari, è problematico l'abuso degli stessi, discorso che vale per ogni cosa ovviamente.

Ancora devo vedere i tassi di un finanziamento più bassi di quelli di un investimento.
Io dico che se uno ha i soldi è meglio pagarla in contanti e tutti i mesi rimettere 500 euro in banca .
Io questi finanziamenti a tassi nulli per comprare un'automobile (che non sia una UAZ) li devo ancora vedere.

UAZ? A me piacciono le Audi e le Alfa, a te?
http://www.audicredit.it/it/campagne/audi_a5.htm
Esempio di finanziamento a TAEG prossimo allo zero per un'Audi A5.

http://www.alfaromeo.it/cmsit/homepage/pages/home.aspx?outputXml=true&CustomResponse=WebCrawler
Altro esempio di finanziamento a TAEG del 2,63% per un'Alfa Romeo Mito(clicca "promozioni").

Per quanto riguarda l'Alfa siamo al 2,63% solo di tasso e non mi sembra che in banca con operazioni a basso rischio sia facile prenderli, per quanto riguarda Audi i 29.000 diventano 30.700 solo con interessi e istruttoria, senza contare spese di addebito della rata ed eventuali assicurazioni obbligatorie , quindi dal capitale che eventualmente terresti in banca devi togliere 570 euro l'anno che paghi di interessi per il finanziamento quindi rimane ben poco, oltretutto hai tutta la gestione che comporta il finanziamento.Seconda cosa è limitata al quel modello e a quella cifra, quindi o ti sta bene quello o come hai potuto vedere dopo i tassi sono altri.
Ti ripeto non sono d'accordo, sicuramente i tassi sono bassi ma anche quando erano alti non conveniva ugualmente, se hai i soldi conviene pagarla.
Per non parlare dei leasing, che oltre a i tassi hai una serie di spese e spesucce che non ti immagini nemmeno, io ne ho fatto uno nella mia vita di tre anni, dopo due ho chiuso tutto e riscattato la vettura che mi è costato come tenerla tre anni in quanto chiaramente mi hanno fatto pagare le spese di chiusura anticipata ma non ne potevo più, mi sono tolto il pensiero e l'ho ricomprata in contanti.
Chiaramente parliamo di persone fisiche e non di aziende che hanno la necessità di utilizzare il capitale diversamente.

Non è vero che conviene SEMPRE pagare in contanti, può non essere conveniente per alcuni beni durevoli. D'accorto invece che non conviene quasi MAi indebitarsi per beni di consumo. Scomodando qualche concetto di finanza e di matematica "delle scuole basse" puoi notare come il finanziamento agevolato dell'audi è in realtà conveniente.
In teoria è indifferente pagare a rate o in contanti se rimborsi - in termini reali - (al netto dell'inflazione) la stessa cifra. Esempio: se per inflazione domani tutte le cose che oggi compro a 1 euro, costeranno 1,20 - per me sarà indifferente pagare oggi 1 euro, oppure rinviare il pagamento a domani e pagare 1,20 con tutti gli interessi.
Tralasciando che oggi siamo in un caso raro di inflazione quasi nulla e che nei prox anni questa risalirà, indebitarsi oggi a tasso zero FISSO (o a tasso zero virgola qualcosa) vuol dire in termini reali che pagando in contanti si paga di più che no dilazionando. Non a caso oggi le finanziarie e banche spingono i clienti al tasso variabile. E' infatti quasi logico che tra max un anno, riprendendo a salire l'inflazione salgano anche i tassi, e loro potranno aumentarti la rata e coprirsi dall'eventuale perdita che avrebbero qualora tu avessi contrattato con loro un tasso fisso quasi nullo.

Quoto.

 

[sbedus]

Avrò sbagliato, ma su tale regola io mi sono sempre basato. Finora non ho avuto occasione di dovermene pentire, anzi; ad esempio, ho potuto affrontare il drastico calo di lavoro e di reddito degli ultimi anni (-60% circa) senza particolari traumi.

Non ho idea di come sarebbe andata l'economia diversamente, ma provo a pensare se oggi la maggior parte delle persone non ricoresse a mutui/finanziamenti/prestiti/leasing ecc... e di conseguenza non comprasse
case
auto
elettrodomesti
vacanze
ecc...

Forse si che l'avresti sentito il drastico calo di reddito.

L'unica regola valida a mio avviso è: non abusare di niente.

Sono quelli che hanno permesso di drogare il mercato e che anche a me personalmente hanno permesso di vendere più del necessario e di guadagnare soldi, adesso che le vendite sono calate del 50% forse siamo al regime vero di consumi.
Dubito che torneremo ai livelli di 2007-2008 purtroppo

 

[E.L.B.]

Avrò sbagliato, ma su tale regola io mi sono sempre basato. Finora non ho avuto occasione di dovermene pentire, anzi; ad esempio, ho potuto affrontare il drastico calo di lavoro e di reddito degli ultimi anni (-60% circa) senza particolari traumi.

Non ho idea di come sarebbe andata l'economia diversamente, ma provo a pensare se oggi la maggior parte delle persone non ricoresse a mutui/finanziamenti/prestiti/leasing ecc... e di conseguenza non comprasse
case
auto
elettrodomesti
vacanze
ecc...

Forse si che l'avresti sentito il drastico calo di reddito.

L'unica regola valida a mio avviso è: non abusare di niente.

Appunto!

 

[E.L.B.]

Il punto è sempre lo stesso, secondo me: fino a che non si paga non si compra.

non stiamo parlando di cosa è "secondo te", ma di come funziona lo schema negoziale della compravendita.
che è un fatto tecnico oggettivo, non una opinione soggettiva.

non ho letto la tua risposta alla mia domanda.
Firmeresti quelle carte dal notaio, sì o no?

non stiamo parlando di cosa faccio io.
stiamo parlando di come funzionano le cose.

io "vendo" prestazioni, quindi una volta eseguite hanno già prodotto utilità per il mio utente. il mio lavoro diventa già "suo" anche se non sono stato ancora pagato.

idem, per esempio compro per esempio la carta con pagamento a mezzo ricevuta bancaria; la carta è già mia da quando me la consegnano, poi la pagherò alla fine del mese.
se mi saltasse in mente di non pagarla, il mio fornitore mica può riprendersi la carta; mi chiede i soldi.
uguale se uno, invece di comprare 200 euro di carta, compra 200.000 euro di pani d'alluminio e li paga a 30-60-90.

No, le cose non vanno così. Se chiunque comprasse da me una casa, un'auto o qualunque altra cosa e decidesse di pagarmi a rate, io accetterei di firmare la transazione avanti a un notaio appena una finanziaria accetti la pratica. Infatti, anche se l'acquirente pagasse la prima rata soltanto dopo 6 mesi, l'intermediario finanziario mi avrebbe pagato l'intera cifra da subito. Io incasso l'intera somma pattuita e l'acquirente ottiene il bene, il tutto con la firma del notaio. Il rischio di insolvenza del debitore se lo accolla l'intermediario finanziario che esiste per questo, è il suo mestiere e per questo chiede un tasso di interesse (oltre che per coprirsi dall'inflazione). L'acquirente è il nuovo titolare del bene, non più io o la banca. Semmai l'acquirente non pagasse le rate, sarà un problema suo e della finanziaria o banca, non mio del venditore e in quel caso la banca potrebbe divenire il vero titolare dell'oggetto.

 

[belpietro]

No, le cose non vanno così. Se chiunque comprasse da me una casa, un'auto o qualunque altra cosa e decidesse di pagarmi a rate, io accetterei

ribadisco, non stiamo parlando di cosa faresti tu o di cosa farei io, ma di quello che è la realtà.

a prescindere, la banca non diviene titolare del bene perché l'ipoteca dà diritto di soddisfarsi sul ricavato di vendita del bene (quello che resta al netto del costo della "vendita"), ma non di diventare proprietari.

 

[E.L.B.]

No, le cose non vanno così. Se chiunque comprasse da me una casa, un'auto o qualunque altra cosa e decidesse di pagarmi a rate, io accetterei

ribadisco, non stiamo parlando di cosa faresti tu o di cosa farei io, ma di quello che è la realtà.

a prescindere, la banca non diviene titolare del bene perché l'ipoteca dà diritto di soddisfarsi sul ricavato di vendita del bene (quello che resta al netto del costo della "vendita"), ma non di diventare proprietari.

Avevo capito, infatti il mio discorso è generico. Pochissime singole persone accetterebbero di vendere un oggetto senza incassare. Già semplicemente perchè se vendo vuol dire che ho bisogno di soldi ora, poi perchè non sono in grado di stimare i rischi di insolvenza dei diversi clienti. Per questo sono nati gli intermediari finanziari. E anche il calcolo del pil così non è un dato falsato in quanto basato su redditi futuri. Infatti..se la banca mi ha concesso un mutuo per comprarmi una casa da te, è vero che io quei soldi non li ho ancora guadagnati, ma è verissimo che li ha guadagnati qualcun altro da cui la banca li ha presi (aggiungendo lei uno quota di risorse proprie) per darli a me.
Per definizione l'intermediario finanziario trasferisce risorse finanziare da da chi le ha in surplus, a chi le ha in deficit. Se non esistessero questi intermediari, dato che nessuno quasi sarebbe disposto ad accollarsi i rischi di un pagamento dilazionato, l'economia non sarebbe andata tanto oltre il baratto di cibo. (torniamo al discorso poi degli eccessi).
Certo riguardo l'ipoteca è come dici tu, avevo scritto così "per semplificare" dato che se la banca se la vende o se la tiene per sè..per il debitore insolvente poco cambia!

 

[marimasse]

...se si viene licenziati la polizza estingue il debito, molto semplicemente...

Mi sembra un meccanismo troppo semplice, specie tenendo conto di quanto sia diffusa la tendenza ad aggirare la burocrazia o a sfruttarla a proprio vantaggio.
Uno lavora in un'azienda in difficoltà, si rende conto che il suo posto di lavoro vacilla e allora "compra" la macchina nuova, il televisore, il divano e le ferie per la prossima estate. Qualche mese dopo viene licenziato e le assicurazioni gli estinguono i debiti. Analogamente potrebbe fare colui che sa di essere ammalato in maniera seria ma non ancora evidente.
Di questi tempi, con tutte le persone che perdono (e perderanno) il lavoro, le assicurazioni avrebbero il loro bel da fare, ma non mi risulta che esse amino molto il concetto di risarcimento. Ho quindi la sensazione che le cose siano un po' più articolate di come tu le descrivi.
Comunque non sono bene informato in materia, per cui può darsi benissimo che mi sbagli sonoramente; nemmeno questa notizia, in ogni caso, sarebbe sufficiente a farmi cambiare il mio modo di vedere il debito, per lo meno a casa mia.

 

[Maurofiorini]

Uno lavora in un'azienda in difficoltà, si rende conto che il suo posto di lavoro vacilla e allora "compra" la macchina nuova, il televisore, il divano e le ferie per la prossima estate. Qualche mese dopo viene licenziato e le assicurazioni gli estinguono i debiti

Forse l'assicurazione si prende i beni, dopo avere estinto il debito. Mi chiedo cosa fanno per le vacanze comprate a rate...forse ti pignorano l'abbronzatura.

 

[sbedus]

Uno lavora in un'azienda in difficoltà, si rende conto che il suo posto di lavoro vacilla e allora "compra" la macchina nuova, il televisore, il divano e le ferie per la prossima estate. Qualche mese dopo viene licenziato e le assicurazioni gli estinguono i debiti

Forse l'assicurazione si prende i beni, dopo avere estinto il debito. Mi chiedo cosa fanno per le vacanze comprate a rate...forse ti pignorano l'abbronzatura.

Io sono sicuro che se non ti mette qualcuno una seconda firma a garanzia e te non hai beni ipotecabili in vacanza non ci vai