<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> L'Italia è cara | Page 2 | Il Forum di Quattroruote

L'Italia è cara

PalmerEldrich ha scritto:
rosberg ha scritto:
...insomma...da questo punto di vista da noi le autostrade sono decisamente migliori ....

Beh, parliamone... In tema di sicurezza nelle gallerie Svizzera e soprattutto Austria sono parecchio avanti. Te lo dico perché ne conosco la normativa.
Hai fatto caso alle condizioni delle gallerie italiane? Infiltrazioni, illuminazione carente, ventilazione quasi sempre longitudinale senza misure accompagnatorie, nessuna segnaletica dinamica, telefoni di soccorso con il contagocce (e chissà se funzionanti), videosorveglianza assente, segnale GSM spesso assente, segnale radio assente (anche in gallerie nuove)... e potrei continuare.
Non per essere esterofili, anzi, con l'avvento della direttiva europea 2004 54 anche in Italia ci si sta dando una bella mossa, ma la tua affermazione mi lascia alquanto basito.

Scusa ma io non ho minimamente menzionato lo stato delle gallerie. Ho parlato in generale della autostrade italiane che come organizzazione e asfalto sono migliori rispetto a Svizzera, austria e Germania,

Asfalto autodrenante in Austria e Germania non sanno nemmeno cosa sia. In germania l'asfalto pare una scoperta recentissima, dato che molti tratti (la quasi totalità fino a 2-3 anni fa), le autostrade erano in cemento armato. Sempre lavori i corso perenni, da anni, sempre sugli stessi tratti. Lo scorso anno sono andato a Fusseldorf, percorrendo circa 600 km su autostrade tedesche e di questi circa 500 con lavori a corsie ridotte. Idem in Austria, attraversata dal Brennero recentemente e probabilmente solo una trentina di km senza lavori.
Poi se parliamo di gallerie sono concorde nel dire che in Italia queste sono datate...ma non puoi rimanere basito per una affermazione che tu mi attribuisci ma che non ho fatto.
 
Sono d'accordo con Rosberg quando racconta delle autostrade tedesche in cemento e piene zeppe di cantieri perenni o quasi. È da una quindicina d'anni che le percorro periodicamente e ogni volta mi stupisco quando trovo sempre gli stessi cantieri. Una volta ho percorso un tratto di ben 80 km su corsia unica (doppio senso) con limite di 80 km/h senza corsia di emergenza (solo una micro piazzola ogni 2 km) e con la corsia di marcia strettissima.
Per non parlare della Scandinavia, il tratto da Malmø a Stoccolma (che percorro spesso) non l'ho mai visto senza lavori in corso.
Per quanto concerne i costi invece mi pare che in Francia siano mediamente più care che in Italia, magari non si nota perché le tratte sono divise in vari spezzoni con barriere di pedaggio frequenti ed ogni pedaggio è di importo ridotto ma se si fa la somma sul viaggio di 1000 km si nota eccome!

Saluti
 
Sono d'accordo con Rosberg quando racconta delle autostrade tedesche in cemento e piene zeppe di cantieri perenni o quasi. È da una quindicina d'anni che le percorro periodicamente e ogni volta mi stupisco quando trovo sempre gli stessi cantieri. Una volta ho percorso un tratto di ben 80 km su corsia unica (doppio senso) con limite di 80 km/h senza corsia di emergenza (solo una micro piazzola ogni 2 km) e con la corsia di marcia strettissima.
Per non parlare della Scandinavia, il tratto da Malmø a Stoccolma (che percorro spesso) non l'ho mai visto senza lavori in corso.
Per quanto concerne i costi invece mi pare che in Francia siano mediamente più care che in Italia, magari non si nota perché le tratte sono divise in vari spezzoni con barriere di pedaggio frequenti ed ogni pedaggio è di importo ridotto ma se si fa la somma sul viaggio di 1000 km si nota eccome!

Saluti
 
rosberg ha scritto:
PalmerEldrich ha scritto:
rosberg ha scritto:
...insomma...da questo punto di vista da noi le autostrade sono decisamente migliori ....

Beh, parliamone... In tema di sicurezza nelle gallerie Svizzera e soprattutto Austria sono parecchio avanti. Te lo dico perché ne conosco la normativa.
Hai fatto caso alle condizioni delle gallerie italiane? Infiltrazioni, illuminazione carente, ventilazione quasi sempre longitudinale senza misure accompagnatorie, nessuna segnaletica dinamica, telefoni di soccorso con il contagocce (e chissà se funzionanti), videosorveglianza assente, segnale GSM spesso assente, segnale radio assente (anche in gallerie nuove)... e potrei continuare.
Non per essere esterofili, anzi, con l'avvento della direttiva europea 2004 54 anche in Italia ci si sta dando una bella mossa, ma la tua affermazione mi lascia alquanto basito.

Scusa ma io non ho minimamente menzionato lo stato delle gallerie. Ho parlato in generale della autostrade italiane che come organizzazione e asfalto sono migliori rispetto a Svizzera, austria e Germania,

Asfalto autodrenante in Austria e Germania non sanno nemmeno cosa sia. In germania l'asfalto pare una scoperta recentissima, dato che molti tratti (la quasi totalità fino a 2-3 anni fa), le autostrade erano in cemento armato. Sempre lavori i corso perenni, da anni, sempre sugli stessi tratti. Lo scorso anno sono andato a Fusseldorf, percorrendo circa 600 km su autostrade tedesche e di questi circa 500 con lavori a corsie ridotte. Idem in Austria, attraversata dal Brennero recentemente e probabilmente solo una trentina di km senza lavori.
Poi se parliamo di gallerie sono concorde nel dire che in Italia queste sono datate...ma non puoi rimanere basito per una affermazione che tu mi attribuisci ma che non ho fatto.

Le gallerie sono punti importanti delle autostrade, e il loro stato è sintomatico del resto della rete (risorse impiegate, attenzione posta). Penso che sia difficile stimare "a occhio" per chiunque la qualità della pavimentazione usata o di un manufatto su cui si transita. Quindi, in mancanza di dati oggettivi lascerei perdere l'occhiometro.
Con le gallerie ho citato dati per me oggettivi, dato che sono il mio lavoro. Per il resto conosco l'ambito e posso assicurarti che, per quanto riguarda la Svizzera, la qualità della rete (asfalti, viadotti, ecc.) è molto buona e sicuramente "un affare" per i 40 CHF/anno della vetrofania e la modesta accisa sui carburanti impiegata per la manutenzione e l'estensione delle (auto)strade.
Di Austria e Germania non ho conoscenze dirette ma solo "cartacee" (norme), quindi mi astengo.
Quanto alle corsie ridotte e ai lavori in corso, spesso è facile da fuori lamentarsi per il disagio, ma ti assicuro che spesso i vincoli, anche politici oltre che normativi, finanziari e fisici, obbligano a determinate scelte.
Non è che per la pianificazione di questi interventi scelgano solo tra sprovveduti.
 
a_gricolo ha scritto:
Il sistema dei pedaggi autostradali francesi a mio modestissimo parere è semplicemente demenziale.

Confermo. Due mesi fa ho fatto il tragitto Genova - Lisbona passando per il sud della Francia. L'autoroute du Soleil è un'infinità sequenza di "gares de péage", ce n'è una ogni 15-20 km, ogni volta ti chiedono un paio di euro, ti interrompono in continuazione il viaggio e quando fai la somma scopri che hai pagato un botto.

Molto valido invece il sistema portoghese, all'ingresso in Portogallo passi da una barriera che ti fotografa la targa e ti chiede la carta di credito. Da questo momento per un mese puoi girare come vuoi perché le barriere di pedaggio sono solamente telecamere che riprendono le targhe senza far fermare nessuno.

Saluti
 
fabiologgia ha scritto:
Molto valido invece il sistema portoghese, all'ingresso in Portogallo passi da una barriera che ti fotografa la targa e ti chiede la carta di credito. Da questo momento per un mese puoi girare come vuoi perché le barriere di pedaggio sono solamente telecamere che riprendono le targhe senza far fermare nessuno.

Saluti
Se uno non avesse la carta di credito, come ci si regola?
 
53AR ha scritto:
fabiologgia ha scritto:
Molto valido invece il sistema portoghese, all'ingresso in Portogallo passi da una barriera che ti fotografa la targa e ti chiede la carta di credito. Da questo momento per un mese puoi girare come vuoi perché le barriere di pedaggio sono solamente telecamere che riprendono le targhe senza far fermare nessuno.

Saluti
Se uno non avesse la carta di credito, come ci si regola?

Se non hai la carta di credito entro 5 giorni da ogni passaggio in autostrada si può pagare in contanti presso moltissime stazioni di servizio convenzionate (anche fuori autostrada) oppure negli uffici postali ed anche in molti altri esercizi convenzionati (bar, tabaccai, addirittura supermercati).
Ugualmente per estendere il periodo di addebito sulla carta di credito se si resta più di un mese. In pratica è una sorta di Telepass senza apparecchio trasmettitore e senza costi fissi.

Saluti
 
PalmerEldrich ha scritto:
rosberg ha scritto:
PalmerEldrich ha scritto:
rosberg ha scritto:
...insomma...da questo punto di vista da noi le autostrade sono decisamente migliori ....

Beh, parliamone... In tema di sicurezza nelle gallerie Svizzera e soprattutto Austria sono parecchio avanti. Te lo dico perché ne conosco la normativa.
Hai fatto caso alle condizioni delle gallerie italiane? Infiltrazioni, illuminazione carente, ventilazione quasi sempre longitudinale senza misure accompagnatorie, nessuna segnaletica dinamica, telefoni di soccorso con il contagocce (e chissà se funzionanti), videosorveglianza assente, segnale GSM spesso assente, segnale radio assente (anche in gallerie nuove)... e potrei continuare.
Non per essere esterofili, anzi, con l'avvento della direttiva europea 2004 54 anche in Italia ci si sta dando una bella mossa, ma la tua affermazione mi lascia alquanto basito.

Scusa ma io non ho minimamente menzionato lo stato delle gallerie. Ho parlato in generale della autostrade italiane che come organizzazione e asfalto sono migliori rispetto a Svizzera, austria e Germania,

Asfalto autodrenante in Austria e Germania non sanno nemmeno cosa sia. In germania l'asfalto pare una scoperta recentissima, dato che molti tratti (la quasi totalità fino a 2-3 anni fa), le autostrade erano in cemento armato. Sempre lavori i corso perenni, da anni, sempre sugli stessi tratti. Lo scorso anno sono andato a Fusseldorf, percorrendo circa 600 km su autostrade tedesche e di questi circa 500 con lavori a corsie ridotte. Idem in Austria, attraversata dal Brennero recentemente e probabilmente solo una trentina di km senza lavori.
Poi se parliamo di gallerie sono concorde nel dire che in Italia queste sono datate...ma non puoi rimanere basito per una affermazione che tu mi attribuisci ma che non ho fatto.

Le gallerie sono punti importanti delle autostrade, e il loro stato è sintomatico del resto della rete (risorse impiegate, attenzione posta). Penso che sia difficile stimare "a occhio" per chiunque la qualità della pavimentazione usata o di un manufatto su cui si transita. Quindi, in mancanza di dati oggettivi lascerei perdere l'occhiometro.
Con le gallerie ho citato dati per me oggettivi, dato che sono il mio lavoro. Per il resto conosco l'ambito e posso assicurarti che, per quanto riguarda la Svizzera, la qualità della rete (asfalti, viadotti, ecc.) è molto buona e sicuramente "un affare" per i 40 CHF/anno della vetrofania e la modesta accisa sui carburanti impiegata per la manutenzione e l'estensione delle (auto)strade.
Di Austria e Germania non ho conoscenze dirette ma solo "cartacee" (norme), quindi mi astengo.
Quanto alle corsie ridotte e ai lavori in corso, spesso è facile da fuori lamentarsi per il disagio, ma ti assicuro che spesso i vincoli, anche politici oltre che normativi, finanziari e fisici, obbligano a determinate scelte.
Non è che per la pianificazione di questi interventi scelgano solo tra sprovveduti.
Non è tanto questione di occhiometro, la differenza la vedi la prima volta che percorri una di quelle autostrade con la pioggia. Anche secondo me sono messe meglio le nostre come pavimentazione
 
Suby01 ha scritto:
Non è tanto questione di occhiometro, la differenza la vedi la prima volta che percorri una di quelle autostrade con la pioggia. Anche secondo me sono messe meglio le nostre come pavimentazione

E' una conseguenza del fatto che in paesi alpini o nordici il drenante non è utilizzabile perché diventerebbe una lastra di ghiaccio appena la temperatura va sotto zero.
Per il resto, qualità, materiali, ecc. posso parlare solo per CH, e non mi risulta, per esperienza diretta, che si facciano compromessi od economie, e che la qualità, lo ribadisco, sia tra le migliori.
 
PalmerEldrich ha scritto:
Suby01 ha scritto:
Non è tanto questione di occhiometro, la differenza la vedi la prima volta che percorri una di quelle autostrade con la pioggia. Anche secondo me sono messe meglio le nostre come pavimentazione

E' una conseguenza del fatto che in paesi alpini o nordici il drenante non è utilizzabile perché diventerebbe una lastra di ghiaccio appena la temperatura va sotto zero.
Per il resto, qualità, materiali, ecc. posso parlare solo per CH, e non mi risulta, per esperienza diretta, che si facciano compromessi od economie, e che la qualità, lo ribadisco, sia tra le migliori.
Non sono un esperto ma mi pare strano. Proprio perché più poroso dovrebbe prestarsi meno a lasciare patine d'acqua che poi si trasformano in lastre di ghiaccio.
Forse eventualmente il problema è il sale che perde di efficacia
 
Suby01 ha scritto:
PalmerEldrich ha scritto:
Suby01 ha scritto:
Non è tanto questione di occhiometro, la differenza la vedi la prima volta che percorri una di quelle autostrade con la pioggia. Anche secondo me sono messe meglio le nostre come pavimentazione

E' una conseguenza del fatto che in paesi alpini o nordici il drenante non è utilizzabile perché diventerebbe una lastra di ghiaccio appena la temperatura va sotto zero.
Per il resto, qualità, materiali, ecc. posso parlare solo per CH, e non mi risulta, per esperienza diretta, che si facciano compromessi od economie, e che la qualità, lo ribadisco, sia tra le migliori.
Non sono un esperto ma mi pare strano. Proprio perché più poroso dovrebbe prestarsi meno a lasciare patine d'acqua che poi si trasformano in lastre di ghiaccio.
Forse eventualmente il problema è il sale che perde di efficacia

Non è la mia specialità, ma so che la brina si forma più facilmente; inoltre dura di meno (e quindi costa di più).
Se vuoi usare il traduttore di Google qui trovi una trattazione:
http://www.bast.de/DE/FB-U/Publikationen/Veranstaltungen/U-Russisch-Deutsche-Konferenz-2010/Ressel-Vortrag.pdf?__blob=publicationFile
 
PalmerEldrich ha scritto:
Suby01 ha scritto:
Non è tanto questione di occhiometro, la differenza la vedi la prima volta che percorri una di quelle autostrade con la pioggia. Anche secondo me sono messe meglio le nostre come pavimentazione

E' una conseguenza del fatto che in paesi alpini o nordici il drenante non è utilizzabile perché diventerebbe una lastra di ghiaccio appena la temperatura va sotto zero.
Per il resto, qualità, materiali, ecc. posso parlare solo per CH, e non mi risulta, per esperienza diretta, che si facciano compromessi od economie, e che la qualità, lo ribadisco, sia tra le migliori.

Attraverso spesso tutta l'Austria, entrando da Tarvisio, e posso confermare che la differenza in meglio del tratto autostradale italiano è eclatante, anche in zona alpina.
Le autostrade austriache sono peggio sia per il tipo e lo stato del fondo, (come detto non drenante), che per i catadiottri sui lati (radi, anche in curva, piccoli e poco luminosi, fra l'altro "verdolini") che per la segnaletica fissa che per la qualità e lo stato della segnaletica orizzontale, della segnalazione degli svincoli, che per l'illuminazione, quasi sempre completamente assente anche in corrispondenza di svincoli pericolosi. Sembrano autostrade di qualche decennio fa. Ci ho viaggiato anche in condizioni meteo abbastanza proibitive (temporali molto forti, tempeste di neve) e la minore visibilità generale data da tutta la sommatoria dei fattori sopra rende i viaggi abbastanza stressanti, soprattutto con la pioggia di notte.
Ho osservato anche, viaggiando di notte con una nevicata davvero forte, che il tratto italiano fino al confine era perfettamente pulito, mentre dall'inizio del tratto austriaco si viaggiava sulla neve fresca. Sono transitato al confine verso le due di notte, e i primi spazzaneve li ho visti a Vienna la mattina dopo, dopo essermi fermato a dormire.
E' stato divertente comunque, perché in pochi posti così vicini all'Italia si può andare a velocità autostradale sulla neve fresca :) ...gli austriaci, poi, sulla neve sono completamente pazzi :lol: .
Per quanto riguarda le gallerie, è vero che sembrano molto curate e che sono ben illuminate; fra l'altro, proprio in corrispondenza delle gallerie ci sono molti segnali luminosi a messaggio variabile. Il problema è che poi bisogna uscire dalle gallerie, di notte con la pioggia non è il massimo trovarsi da una situazione di buona visibilità a una di visibilità pessima. Per esempio (l'ultima volta che ci sono stato era circa 10 mesi fa, non so se ci sono state migliorie) mancano sia i catadiottri posti in modo ravvicinato sulle curve in modo da fare da "guida", sia la segnaletica orizzontale nitida e talvolta riflettente, che aiutano molto in condizioni di scarsa visibilità, acuite dall'asfalto non drenante.
Nella zona di Vienna la dotazione tecnica (catadiottri, segnali, illuminazione) delle autostrade, alcune delle quali nuove, mi è sembrata migliore.
Un'altra cosa che mi è parsa interessante sulle autostrade (e non) austriache, è l'obbligo di mettersi ai margini della carreggiata in caso di coda per formare una corsia di emergenza centrale, probabilmente più ampia.

Comunque, il gap tecnico non giustifica la differenza enorme del prezzo della Vignette con quelli altissimi delle autostrade italiane, imho.
 
A me le autostrade austriache non mi hanno mai fatto rimpiangere quelle italiane. Vero che l'asfalto drenante non c'è ma compensano con altre "accortezze" ed ingorghi allucinanti non ne ho mai incontrati.
Neppure con tempo proibitivo (neve) dove lasciano che si formi uno strato di neve compatta ma perchè con pneumatici adatti si viaggia (limite 80km/h) senza problemi.
In Italia sono rimasto bloccato varie volte in autostada per due cm di neve..

Senza contare la follia dei pedaggi italiani. Un anno di autostrada austriaca (circa 90 euro) mi costa meno di un mese di telepass italiano.. :evil:
 
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