Limiti di velocita' USA ed Europa...obsoleti?? Discutiamone...

[saturno_v]

La settimana scorsa ho fatto uno dei miei soliti viaggi di lavoro, al bancone dell'Avis mi dicono che non hanno auto della categoria da me scelta (premium, che di solito significa o una Impala, Charger, 300C, Ford Taurus) anzi sono proprio a secco di macchine (altrimenti mi avrebbero dato il free upgrade a Luxury o a Sport che significa Mustang o Camaro ....) e mi dovro' accontentare di una Malibu...vabbe' ok.
La Malibu e' una midsize sedan praticamente il segmento piu' venduto in USA, ritengo paragonabile a quello che avviene da voi con le segmento C. Questo segmento vende milioni di auto ogni anno in America.
Ovviamente mi appioppano la base comunque decentemente accessoriata, il motore entry level e' un 2.5 litri da 200 CV
La Malibu e le sue concorrenti (Accord, Altima, Camry, Fusion, Sonata, etc...) costano di base circa 20K e sono macchine da oltre 4.80 o giu' di li.
La macchina e' carina e rifinita bene considerando il prezzo ma il punto non e' quello. Su una lunga rampa di ingresso in autostrada in un tratto desertico, "tento la fortuna" (assenza di polizia) e la spingo un pochino......i 180 arrivano immediatamente, la vettura e' stabilissima e silenziosa oltre che essere molto comoda (date anche le dimensioni), frenata molto potente e stabile.
Non so quale e' il valore dove il limitatore (sulle auto Americane e' spesso molto aggressivo per ridurre i premi assicurativi) dice basta ma data la spinta ed il vigore ritengo che slimitata avrebbe raggiunto i 220-230 orari che l'output del propulsore e le dimensioni della vettura farebbero presupporre andando a naso.
Anche su auto economiche delle classe della Malibu puoi avere a richiesta cruise control adattivo, lane departure warning, HUD display, etc....
La Ford Fusion 2.0 ecoboost AWD della moglie del mio collega, gia' menzionata in un'altro post, (praticamente rappresenta l'allestimento al top della Fusion che e' una concorrente della Malibu) e' un vero e confortevole salotto, spinta davvero notevole ed a 250 orari il limitatore toglie ogni ulteriore velleita' corsaiola proprio come le grosse luxury.
Insomma ormai anche auto di massa, accessibili a tutti hanno raggiunto limiti elevatissimi in termini non solo prestazionali ma di sicurezza (attiva e passiva) e guidabilita'.
I limiti di velocita' attuali (120-130 orari autostradali in USA a seconda dello stato) sembrano davvero anacronistici di primo acchitto rispetto alle capacita' dei moderni incrociatori stradali.
E' quasi come se limitassimo un moderno jet commerciale subsonico a viaggiare a non oltre 350-400 km/h ed in effetti ormai le moderne berline assomigliano sempre di piu' a business jet senza ali per prestazioni, comfort e dotazioni elettroniche....
Da voi in Europa la situazione e' grosso modo la stessa, magari ci si deve spostare sul segmento C per fare l'esempio delle auto piu' comuni ma il concetto rimane quello, sono vetture ben piu' capaci e sicure rispetto agli attuali limiti....
Ovviamente il discorso non si puo' liquidare in maniera semplicistica, bisogna considerare tanti altri fattori.

1) Traffico.....certamente elevati livelli di traffico limitano le punte velocistiche raggiungibili con sicurezza....e questo avviene sia in aria (tornando all'esempio aeronautico) che per terra. Naturalmente e' piu' un problema in Europa rispetto al Nordamerica quantomeno al di fuori dei grandi conglomerati urbani dove comunque i limiti dovrebbero giocoforza sussistere.

2) Condizioni stradali....anche le autostrade dovrebbero essere aggiornate per consentire ai veicoli moderni di sfruttare in sicurezza le loro capacita' prestazionali, dalla composizione del fondo stradale (ad es. larghissimo uso di asfalti ad altissima capacita' drenante, con canalizzazioni di sfogo, etc...) fino al raggio di curvatura di certi tracciati.....qui in USA la gran parte della rete autostradale e' stata costruita tra gli anni 50 e 60 (esattamente come in Italia).
Mi rendo conto che in tempi di magra per i bilanci pubblici forse e' pura utopia.....insomma il tracciato della Firenze-Bologna, per fare un'esempio, si presta poco alle performance delle auto attuali.

3) Training e capacita' di chi guida.....qui in USA purtroppo la patente e' vista piu' come un diritto acquisito che una vera e propria licenza di guida....torno ancora una volta a fare un parallelo aeronautico ma mettere certe gente alla guida di certe auto e come mettere ai comandi di un 777 una persona che ha preso il brevetto 20 anni prima su un Piper Cub.....
Quindi anche qui si apre un dibattito....in un mondo senza limiti di velocita', o comunque limiti assai piu' elevati degli attuali, ci vorrebbero test di guida molto piu' severi, dei check-up periodici, etc...

Una volta in Italia c'era la "superpatente", per auto che andavano piu' veloci di 180 orari (mai capito a cosa servisse dati i limiti di velocita')...forse dovremmo introdurre delle "supercorsie" abilitate solo a chi ha determinati requisiti per andare veloce??

Una cosa e' certa....la Germania (sempre loro questi Tedeschi!! ) ha dimostrato che anche in un paese ad alta densita' di popolazione ci possono essere dei tratti senza limiti e non succede certo una strage....

Le auto moderne messe nelle condizioni di poter sfruttare le loro capacita' riuscirebbero ad essere competitive rispetto agli aerei per brevi tratte business tra grandi citta'....ad es. qui a Seattle, Vancouver e' a 3 ore di macchina (andando a Nord) e Portland e' a 3 ore di macchina andando a Sud ovviamente con gli attuali limiti di velocita', e sono tratte molto costose se si vuole volare perche' la gran parte delle clientela e' business.
Senza limiti di velocita' diventerebbe difficile per gli aerei competere dal momendo che vi dovete recare in aeroporto, fare il check-in, etc...e "dall'altro lato" le operazioni di sbarco, affittare un'auto o prendere un taxi, etc....
Un'altro vantaggio in teoria sarebbe la riduzione nella congestione del traffico aereo.

Insomma, diamo vita ad una bella discussione...le prestazioni delle auto moderne sono sprecate nel mondo in cui viviamo?? Che ne pensate?? Idee? Suggerimenti??

 

[skamorza]

Certi "premi" bisogna meritarseli. In Usa come in Europa (nel caso in questione in Italia).
Finchè non si utilizzano le frecce, non si mantiene la corsia a destra, si telefona o peggio messaggia alla guida, si passano le revisioni grazie a centri revisione che controllano poco o nulla, meglio tenere i limiti attuali.

 

[PalmerEldrich]

Il primo punto 2) che citi, relativo alle caratteristiche con cui le strade sono state costruite, è molto importante. Spesso si pensa che basta alzare il limite ed è possibile andare più forte; in realtà pendenze, raggi di curvatura, ecc. sono pensati per velocità di progetto. Innalzare il limite, tenendo conto che occorre sempre dimensionare il tutto al veicolo meno performante abilitato a circolare, comporterebbe interventi strutturali assai elevati (e relativi costi).

Aggiungo una considerazione: in CH si stanno approntando sistemi di riduzione della velocità in certe fasce orarie (o in corrispondenza a certe condizioni del traffico) in virtù della considerazione (supportata da studi teorici e pratici) che, dato un tratto di strada (con definite sezione, pendenza, ecc.) esiste una velocità "ottima" che massimizza la portata di traffico sopportabile. Ebbene, questa velocità è tipicamente 80 km/h o inferiore.

 

[PalmerEldrich]

Certi "premi" bisogna meritarseli. In Usa come in Europa (nel caso in questione in Italia).
Finchè non si utilizzano le frecce, non si mantiene la corsia a destra, si telefona o peggio messaggia alla guida, si passano le revisioni grazie a centri revisione che controllano poco o nulla, meglio tenere i limiti attuali.

Aggiungiamoci pure questo: assolutamente incontrovertibile.

 

[chiaro_scuro]

Aggiungo una considerazione: in CH si stanno approntando sistemi di riduzione della velocità in certe fasce orarie (o in corrispondenza a certe condizioni del traffico) in virtù della considerazione (supportata da studi teorici e pratici) che, dato un tratto di strada (con definite sezione, pendenza, ecc.) esiste una velocità "ottima" che massimizza la portata di traffico sopportabile. Ebbene, questa velocità è tipicamente 80 km/h o inferiore.

Questo si che è progresso
Praticamente aumentando il numero delle auto invece di fare strade che sopportano una carico maggiore si riduce la velocità di quelle attuali solo per ottimizzarne solo il carico.
Praticamente è come mettere i limiti a 30 km/h su statale per non fare la manutenzione e dire che questo è il vero progresso: triste, molto triste.

Praticamente si pensa a come fermarsi invece di andare avanti epPoi ci si chiede perchè c'è la crisi.

Ciao.

 

[pistonpower]

Bell'argomento! Alla domando sull'obsolescenza, IMHO la risposta può essere una sola, incondizionata: SI !
Perché?
1) grazie ai vari ABS TC e soprattutto esp i sistemi di sicurezza attivi hanno ridotto moltissimo i problemi derivanti dalla velocità elevata. Quelli passivi inoltre hanno ridotto considerevolmente i danni alle persone a seguito di incidente. Negli anni settanta, quando fu messo il limite, non erano obbligatori neanche i poggiatesta. Poi son venute le cinture con pretensionatori e gli airbag, senza parlare dei vari crashtest obbligatori che permettono una progettazione più accurata.
2) invece dei vari tutor ed autovelox sarebbe stato molto meglio impiegare le stesse risorse per un sistema di rilevazione automatica del traffico/meteo per approntare un sistema di regolamentazione della velocità massima in relazione alle succitate variabili
3) nessuno ha voglia di schiantarsi in auto e nei tratti ove permesso si dovrebbe andare a piacimento (Germania docet, con un parco circolante doppio al nostro hanno un tasso di mortalità inferiore al nostro e di tante altre nazioni con analoghi limiti).
4) Percorro tanti ma tanti km in autostrada, e gli incidenti (mortali o non) rarissimamente son dovuti alla velocità eccessiva, ma molto più alla distrazione di chi si mette in corsia centrale e stacca la spina.
5) inasprirei invece i controlli in città e nelle zone a rischio (scuole ed uffici, ad esempio).
6) Gli incidenti mortali in autostrada sono una minima quota della cifra globale. Molte delle vittime della strada andavano su due ruote, motorizzate o no
7) Auspicherei delle revisioni "vere", rispetto alla buffonata attuale

8) .. non mi viene altro in mente, ma sicuramente avrò altro da scrivere ...

Saturn ... ma dici ormai "da voi"? Mi ricordo che un po di anni fa stavi in italia .. o sbaglio? :shock:

 

[PalmerEldrich]

Questo si che è progresso
Praticamente aumentando il numero delle auto invece di fare strade che sopportano una carico maggiore si riduce la velocità di quelle attuali solo per ottimizzarne solo il carico.
Praticamente è come mettere i limiti a 30 km/h su statale per non fare la manutenzione e dire che questo è il vero progresso: triste, molto triste.

Praticamente si pensa a come fermarsi invece di andare avanti epPoi ci si chiede perchè c'è la crisi.

Ciao.

Progresso non saprei. Modernità, forse malintesa, sì.
Mi spiego. Fare strade nuove, o allargare le esistenti, nel vecchio continente è assai difficile. Occorrono decisioni politiche che hanno la costante di tempo dei decenni, espropri, vittorie su ricorsi vari... e poi occorre la copertura economica.
Alla base poi, manca lo spazio. Passare da due a tre o più corsie in certi punti autostradali è molto difficile.
E poi la politica oramai vede male lo sviluppo delle auto, e quindi va nella direzione di "mitigare" l'esistente, scoraggiandone l'uso.
Aggiungici che velocità inferiore = meno consumi, cosa che è ben vista sia dall'economia che dalla politica (verdi).
Questo è.

 

[PalmerEldrich]

1) grazie ai vari ABS TC e soprattutto esp i sistemi di sicurezza attivi hanno ridotto moltissimo i problemi derivanti dalla velocità elevata. Quelli passivi inoltre hanno ridotto considerevolmente i danni alle persone a seguito di incidente. Negli anni settanta, quando fu messo il limite, non erano obbligatori neanche i poggiatesta. Poi son venute le cinture con pretensionatori e gli airbag, senza parlare dei vari crashtest obbligatori che permettono una progettazione più accurata.

Vero, ma occorre (purtroppo) dimensionare i sistemi sulla base del veicolo meno performante circolante (o comunque, alla parte bassa della media del circolante). Quindi se una curva è pericolosa per una vecchia carretta di 30 anni fa ma circolante, il limite è quello dato dalla carretta.

2) invece dei vari tutor ed autovelox sarebbe stato molto meglio impiegare le stesse risorse per un sistema di rilevazione automatica del traffico/meteo per approntare un sistema di regolamentazione della velocità massima in relazione alle succitate variabili

Se ne parò tempo fa. Questi sistemi già esistono (vedi punto sopra: regolazione della velocità in base alla densità di traffico), ma costano assai: fibra ottica e cavi di alimentazione lungo le autostrade, portici di segnaletica, sistemi informatici, ecc... e aggiungici che la regolazione è solo verso il basso: non è possibile eccedere il limite di progetto, solo ridurlo.

 

[PalmerEldrich]

Comunque sì, in certi punti i limiti troppo bassi sono anche pericolosi. Questi sì che dovrebbero essere rivisti. Mettere un 30 per evitare di fare manutenzione è uno scaricabarile troppo semplice.

 

[modus72]

Su una strada dove si è ragionevolmente sicuri di non trovare ostacoli, velocià elevate sono sostenibili tranquillamente dalle auto degli ultimi 10 anni...
Il problema viene quando stai ai tuoi 160-170 e devi scartare bruscamente, e lì finisce la festa. Vista in quest'ottica, e considerando la capacità del guidatore medio di far fronte a manovre di emergenza ( i limiti vanno tarati su questi soggetti, non sul più capace o sul proprietario dell'auto più sicura), i 130 sono già una velocità notevole...

 

[pistonpower]

1) grazie ai vari ABS TC e soprattutto esp i sistemi di sicurezza attivi hanno ridotto moltissimo i problemi derivanti dalla velocità elevata. Quelli passivi inoltre hanno ridotto considerevolmente i danni alle persone a seguito di incidente. Negli anni settanta, quando fu messo il limite, non erano obbligatori neanche i poggiatesta. Poi son venute le cinture con pretensionatori e gli airbag, senza parlare dei vari crashtest obbligatori che permettono una progettazione più accurata.

Vero, ma occorre (purtroppo) dimensionare i sistemi sulla base del veicolo meno performante circolante (o comunque, alla parte bassa della media del circolante). Quindi se una curva è pericolosa per una vecchia carretta di 30 anni fa ma circolante, il limite è quello dato dalla carretta.

2) invece dei vari tutor ed autovelox sarebbe stato molto meglio impiegare le stesse risorse per un sistema di rilevazione automatica del traffico/meteo per approntare un sistema di regolamentazione della velocità massima in relazione alle succitate variabili

Se ne parò tempo fa. Questi sistemi già esistono (vedi punto sopra: regolazione della velocità in base alla densità di traffico), ma costano assai: fibra ottica e cavi di alimentazione lungo le autostrade, portici di segnaletica, sistemi informatici, ecc... e aggiungici che la regolazione è solo verso il basso: non è possibile eccedere il limite di progetto, solo ridurlo.

1) beh, nulla vieta la dove vi sono "viziosità planoaltimetrice" di mettere un limite ... non è che chiedo l'abolizione dei limiti lungo il passo dello Stelvio ...
2) Anche per il tutor, ad esempio, si è dovuto provvedere al collegamento informatico ... e mica deve esser fatto per forza con fibre ottiche ...

Il problema è, a mio avviso, in prima linea politico ... nessuno vorrà mai assumersi la responsabilità davanti alla stampa del primo morto che andava veloce (adesso c'è la scusa del superamento dei limiti ...) che certamente avrebbe modo di fare dei begli articoloni ...

 

[PalmerEldrich]

1) grazie ai vari ABS TC e soprattutto esp i sistemi di sicurezza attivi hanno ridotto moltissimo i problemi derivanti dalla velocità elevata. Quelli passivi inoltre hanno ridotto considerevolmente i danni alle persone a seguito di incidente. Negli anni settanta, quando fu messo il limite, non erano obbligatori neanche i poggiatesta. Poi son venute le cinture con pretensionatori e gli airbag, senza parlare dei vari crashtest obbligatori che permettono una progettazione più accurata.

Vero, ma occorre (purtroppo) dimensionare i sistemi sulla base del veicolo meno performante circolante (o comunque, alla parte bassa della media del circolante). Quindi se una curva è pericolosa per una vecchia carretta di 30 anni fa ma circolante, il limite è quello dato dalla carretta.

2) invece dei vari tutor ed autovelox sarebbe stato molto meglio impiegare le stesse risorse per un sistema di rilevazione automatica del traffico/meteo per approntare un sistema di regolamentazione della velocità massima in relazione alle succitate variabili

Se ne parò tempo fa. Questi sistemi già esistono (vedi punto sopra: regolazione della velocità in base alla densità di traffico), ma costano assai: fibra ottica e cavi di alimentazione lungo le autostrade, portici di segnaletica, sistemi informatici, ecc... e aggiungici che la regolazione è solo verso il basso: non è possibile eccedere il limite di progetto, solo ridurlo.

1) beh, nulla vieta la dove vi sono "viziosità planoaltimetrice" di mettere un limite ... non è che chiedo l'abolizione dei limiti lungo il passo dello Stelvio ...
2) Anche per il tutor, ad esempio, si è dovuto provvedere al collegamento informatico ... e mica deve esser fatto per forza con fibre ottiche ...

Il problema è, a mio avviso, in prima linea politico ... nessuno vorrà mai assumersi la responsabilità davanti alla stampa del primo morto che andava veloce (adesso c'è la scusa del superamento dei limiti ...) che certamente avrebbe modo di fare dei begli articoloni ...

Per il punto 1) la risposta di Modus72 è forse più chiara della mia. Il concetto è lo stesso.

Per il punto 2), su quelle distanze occorre la fibra ottica. Ma poco male, oramai costa poco. A costare è lo scavo, l'infrastruttura sotterranea, ecc. E poi, ripeto, i limiti sarebbero solo a scendere...

 

[pistonpower]

1) grazie ai vari ABS TC e soprattutto esp i sistemi di sicurezza attivi hanno ridotto moltissimo i problemi derivanti dalla velocità elevata. Quelli passivi inoltre hanno ridotto considerevolmente i danni alle persone a seguito di incidente. Negli anni settanta, quando fu messo il limite, non erano obbligatori neanche i poggiatesta. Poi son venute le cinture con pretensionatori e gli airbag, senza parlare dei vari crashtest obbligatori che permettono una progettazione più accurata.

Vero, ma occorre (purtroppo) dimensionare i sistemi sulla base del veicolo meno performante circolante (o comunque, alla parte bassa della media del circolante). Quindi se una curva è pericolosa per una vecchia carretta di 30 anni fa ma circolante, il limite è quello dato dalla carretta.

2) invece dei vari tutor ed autovelox sarebbe stato molto meglio impiegare le stesse risorse per un sistema di rilevazione automatica del traffico/meteo per approntare un sistema di regolamentazione della velocità massima in relazione alle succitate variabili

Se ne parò tempo fa. Questi sistemi già esistono (vedi punto sopra: regolazione della velocità in base alla densità di traffico), ma costano assai: fibra ottica e cavi di alimentazione lungo le autostrade, portici di segnaletica, sistemi informatici, ecc... e aggiungici che la regolazione è solo verso il basso: non è possibile eccedere il limite di progetto, solo ridurlo.

1) beh, nulla vieta la dove vi sono "viziosità planoaltimetrice" di mettere un limite ... non è che chiedo l'abolizione dei limiti lungo il passo dello Stelvio ...
2) Anche per il tutor, ad esempio, si è dovuto provvedere al collegamento informatico ... e mica deve esser fatto per forza con fibre ottiche ...

Il problema è, a mio avviso, in prima linea politico ... nessuno vorrà mai assumersi la responsabilità davanti alla stampa del primo morto che andava veloce (adesso c'è la scusa del superamento dei limiti ...) che certamente avrebbe modo di fare dei begli articoloni ...

Per il punto 1) la risposta di Modus72 è forse più chiara della mia. Il concetto è lo stesso.

Per il punto 2), su quelle distanze occorre la fibra ottica. Ma poco male, oramai costa poco. A costare è lo scavo, l'infrastruttura sotterranea, ecc. E poi, ripeto, i limiti sarebbero solo a scendere...

No no, siete stati chiari entrambi, ma davanti alla situazione critica improvvisa più dei limiti aiutano i dispositivi attivi ... nello scarto l'esp è fondamentale. Una trave che cade dal camion che ci precede fa lo stesso sfracelo se vado a 130 o 200 ...
e le cifre tedesche ci dicono che la velocità non ha tutta qs influenza (comunque anche in Germania si discute sull'introduzione dei limiti, ahimè, ma qui l'aspetto è + politico che altro ... verdi in primis). Sotto quest'ottica, trovo assurdo che in italia ed in europa in genere vengano commercializzate auto da 250 km/h ... tutte le auto dovrebbero avere un limitatore a 130 (visto che oltre non si può) ed a qs punto anche una cilindrata max di 1000 cc ... La situazione attuale del mercato e delle leggi è a dir poco IPOCRITA ...

 

[mikuni]

I limiti sono troppo alti e le auto troppo potenti. Io che li rispetto con buon margine ho sempre la coda dietro. Mi sono reso conto che 75 cavalli sono troppi. La prossima auto ne avrà di meno. 60 bastano.

 

[ClaudioMillone]

Salve, provo a dire la mia su questo tema.

Alla domanda "i limiti in Italia sono troppo bassi?", secondo me la risposta non è né "sì" né "no" indiscriminatamente, ma dipende da caso a caso.

Questione sistemi di sicurezza. Vero che la tecnica sta facendo passi da gigante, ma per me è un po' rischioso aumentare i limiti solo perché oggi molte auto sono dotate di ESP (ma molte no), frenano meglio e sono più sicure (anche qua: quante auto di 20 anni girano per strada?).

Il punto imho è che la sicurezza delle auto va considerata un complesso di tecnologia + conducente. Per la tecnologia siamo a buon punto - anche se il parco auto è molto variegato - per il fattore conducente..... mi dispiace dirlo, ma io in giro vedo troppe persone non in grado di ponderare la velocità da tenere, tenere la distanza di sicurezza, organizzare le manovre senza rischi.

Ecco, io con la premessa di troppi conducenti non in grado di gestire in sicurezza un veicolo nemmeno in marcia ordinaria, non mi sentirei di alzare unilateralmente l'asticella dei limiti. Prima miglioriamo l'abilità dei conducenti, poi ne riparliamo....

(non sono né mi sento affatto pilota, ma so di porre attenzione e ridurre al minimo i rischi su strada, cosa che vedo estranea a molti purtroppo.)

Però caso per caso vi sono situazioni imho migliorabili. Ad esempio statali e provinciali con visibilità ottima e poche case isolate con limite 50 km/h + immancabile autovelox..... ecco questo è un caso tipico per me di limite apposto al solo scopo di raccogliere multe, e anche dannoso alla sicurezza.