L'Aquila: sabbia di mare nel cemento!

[99octane]

No sono soltanto un Geometra di Provincia con qualche esperienza di lavoro e di protezione civile in caso di sisma.

Hai detto niente...

Comunque, alla faccia dell'abuso... leggi qua!
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2009/04/terremoto-aquila-ospedale-san-salvatore.shtml?uuid=7f398824-28e2-11de-b174-16fa4311fe25&DocRulesView=Libero

 

[99octane]

@gieffeti : se leggi la discussione scoprirai che la foto del corsera non dimostra niente. Magari quella casa non ha nemmeno i criteri antisismici .... il fatto che l'informazione su temi così tecnici la facciano i giornalisti che conoscono poco e male la lingua italiana mi lascia interdetto preoccupandomi non poco. I giornalisti si stanno comportando da casta forcaiola disinformando la popolazione. Ripeto che le colpe, ove ci fossero dovranno essere condannate, ma non è la giustizia popolare dei giornalisti a dover svolgere questo compito. Loro, mi pare, vogliano guidare l'opinione pubblica su un terreno minato per tutti.

Non posso che quotarti assai.

 

[G5]

Octane, sapevo di quanto scritto al link postato. Anche in questo caso, pur non scusando nessuno voglio avanzarti una ipotesi che spero comprenderai e che forse potrà aiutare a individuare i veri responsabili che sono a monte e non a valle. Ciò che dice il Sindaco è la pura e semplice verità. L'accatastamento come l'agibilità a fine lavori sono fatti puramente burocratici. A seguito di accatastamento non ci sono relazioni di accompagnamento se escludiamo le tre righe con le quali si spiegano alcuni dettagli tecnici per i rilievi strumentali necessari all'inserimento in mappa. Relativamente alle piantine degli interni invece non c'è alcuna relazione di accompagnamento. A questo aggiungiamo che il catasto non ha alcun compito di verifica o vigilanza, eccetto quella della rispondenza della planimetria allo stato dei luoghi, perciò l'assenza dell'accatastamento è un fatto secondario. Se c'era sarebbe crollato lo stesso giacché, il catasto, è un semplice archivio. L'agibilità/abitabilità oggi, viene asseverata da un Professionista che dichiara sotto sua responsabilità che tutto è in ordine (ma parliamo di aspetti sanitari). Anni fa invece era richiesta al Comune ed alla ASL che a campione facevano le verifiche altrimenti era silenzio-assenso. Da notare però che la competenza sulle strutture in c.a. è del genio civile quindi dovevano essere previsti i collaudi da parte di questo ente. Erano necessari? Sono stati fatti? Se si, con quale esito?
Premesso che l'assenza di quei documenti non influisce minimamente sulla struttura e definirla abusiva è una fesseria, avanzo una ipotesi sulle ragioni che hanno determinato il ritardo negli accatastamenti. Dunque sino a un po' di anni fa (non ricordo gli anni precisi però, scusatemi) gli espropri si potevano fare semplicemente anche in assenza dei proprietari (notoriamente l'Abruzzo è terra di emigranti) da ciò ne consegue che dove hanno eretto l'ospedale, a giudicare dalla mole di volture firmate dal direttore generale, i proprietari fossero di difficile reperibilità. Probabilmente hanno proceduto con un decreto di occupazione di urgenza dell'area per avviare i lavori. Il fatto che molti proprietari di quelle aree, fossero irreperibili può aver complicato le operazioni di accatastamento che vanno ad incidere sui diritti di proprietà. E chi ci dice che non ci fossero in atto anche dei contenziosi? Poi tra balzelli, rinvii, ricerche di proprietari ecc passano gli anni. Nel frattempo, per questione politica, si inaugurano le strutture. La situazione potrebbe anche essere più semplice di quella che ho descritto ma potrebbe anche essere più complicata. Adesso siamo all'indagine delle apparenze. Mi stupisce che coloro i quali conoscono le norme e le procedure non abbiano avuto sinora parola e quei pochi che han parlato si son messi dalla parte della piazza senza dare troppe spiegazioni ma limitandosi al tiro al piccione. Si deve prendere coscienza della realtà e quando il governo parla di deregulation lo fa per questi motivi. Lo fa perché il motore dello stato è continuamente fermo imbrattato di olio nella testa, nei cilindri, nel turbo, nell'intercooler ... lo stato ha un motore da buttare via e va rifatto nuovo, più semplice e snello senza per questo intaccare affidabilità, consumi e magari migliorare le prestazioni per avvicinarsi alle esigenze di chi quelle auto le guida o ci sta da passeggero.

 

[JohnDeere7930]

JohnDeere7930 non ho capito se ti riferisci a me o aq qualcun altro. Nel primo caso, non ho bisogno di wiki per sapere di cosa si parla e in ogni caso non devo fare trattati a nessuno. Delle cose ne parliamo ma dobbiamo farlo a ragion veduta. Le mie risposte si legano a più di una discussione sull'argomento, non solo a questa. Anche in questo caso, se uno non conosce l'evoluzione di una discussione, è bene che entri nel merito delle questioni invece che fare polemichette.

Non era assolutamento riferito a te.

 

[JohnDeere7930]

JohnDeere7930 non ho capito se ti riferisci a me o aq qualcun altro. Nel primo caso, non ho bisogno di wiki per sapere di cosa si parla e in ogni caso non devo fare trattati a nessuno. Delle cose ne parliamo ma dobbiamo farlo a ragion veduta. Le mie risposte si legano a più di una discussione sull'argomento, non solo a questa. Anche in questo caso, se uno non conosce l'evoluzione di una discussione, è bene che entri nel merito delle questioni invece che fare polemichette.

Purtroppo ci sono forumiti che, se vai a fare una ricerca, non hanno apportato NULLA di costruttivo in alcun ambito sul forum, e si limitano a cercare di buttare in flame qualsiasi discussione.
Tornando a cose significative, indubbiamente bisogna fare varie considerazioni.
Ci sono molti motivi per cui i palazzi di una zona possono essere crollati mentre quelli di la' della strada son rimasti in piedi, calcestruzzo a parte.
Giusto in un paesino (mi pare in Umbria) qualche anno fa studi scientifici avevan mostrato come una parte del paese era crollata mentre un'altra era rimasta in piedi solo per la differente struttura del terreno sottostante (una sorta di "vasca" d'argilla sotto un certo quartiere aveva prodotto esiti catastrofici).
Pero', oggettivamente, che il sale nel calcestruzzo faccia danni lo sanno tutti e, oggettivamente, si vedono delle foto aere case isolate rase al suolo in mezzo a palazzi ancora in piedi, come fossero state centrate da una bomba.
Infine, 5,8 della scala Richter non e' certo un solletico, ma in altre zone del mondo ci sono stati terremoti di magnitudo analoga senza che si verificasse una simile tragedia.
Giusto a dicembre a Milano c'e' stato un terremoto di magnitudo 5,2 senza che si verificasse alcun problema. E' ben vero che la base logaritmica della scala comporta una differenza significativa tra una magnitudo 5,2 e una 5,8, ma come vari esperti mondiali hanno osservato, se lo stesso sisma fosse avvenuto a Tokyo, o Los Angeles, non sarebbe successo praticamente nulla.
Forse perche' li' gli edifici rispettano gli standard antisismici?
Gia' i primi sopralluoghi han mostrato che a L'Aquila molti degli edifici crollati non rispettavano la normativa.

Hai risposto non rispondendo al fatto su quale sistema del calcolo del C A potrebbe essere il migliore.
Ti do una risposta alla octane, esci spendi qualche euri e gustati un gelato.

 

[99octane]

Octane, sapevo di quanto scritto al link postato. Anche in questo caso, pur non scusando nessuno voglio avanzarti una ipotesi che spero comprenderai e che forse potrà aiutare a individuare i veri responsabili che sono a monte e non a valle.

Si', per carita', so che l'accatastamento certamente non avrebbe influito MINIMAMENTE sulle condizioni dell'edificio, era solo per sottolineare proprio come lo Stato Stesso non abbia ALCUN controllo sulle questioni piu' elementari delle sue funzioni. E come, tanto per cambiare, si usino due pesi e due misure (se salta fuori che la mia o la tua casa non sono registrate al catasto ci levano la pelle del qlo e ci fanno un paralume).
L'ospedale hanno impiegato 27 anni a costruirlo. 27 ANNI???
Ma nemmeno la Torre di Babele!.
E' ridicolo, e non stupisce che il risultato finale di un simile processo sia una fetecchia. Stupirebbe il contrario.
Se lo Stato non e' in grado di costruire un ospedale nel tempo che ci vuole, e controllare che le pratiche siano a posto, e chiuderle in un tempo ragionevole (diciamo un mese? in certi paesi ci vuole molto meno) come si puo' pensare che riesca a certificare alcunche'?

 

[saromusolino]

Proverò a risponderti in modo completo.
1- qualità del costruito: l'Italia non appartiene culturalmente alla tecnica del c.a. ma a quella della pietra. Questa peculiarità fa si che i saperi e le norme si siano molto mischiate favorendo un orizzonte confuso delle maestranze e delle norme. Basti pensare che sino ad un paio di anni fa i progetti venivano realizzati ricercando la verifica strutturale e non imponendo nel criterio progettuale il limite di resistenza. Questo cosa significa, significa che oggi il dimensionamento avviene in funzione di dati imposti (resistenza alle sollecitazioni del terremoto tra gli altri) mentre prima la preoccupazione era che la struttura si sorreggesse. Questa differenza di approccio, che ho cercato di spiegare sinteticamente senza pretesa di essere esaustivo, determina un diverso progettare e conseguentemente un diverso costruire. Citi i grattacieli americani. Il grattacielo per sua natura non è un fabbricato di due o tre piani. Richiede altre tecnologie che sono diverse da quelle usate nell'edilizia residenziale italiana. Ricorda sempre che noi proveniamo dal costruire in pietra. Il motivo principale per cui l'Aquila è stata pesantemente danneggiata è da ricercarsi nel fatto che è costruita su una faglia. Il terremoto fa danni non soltanto in funzione della magnitudo ma anche in funzione della profondità a cui ha origine il sisma. Immagina un incidente tra due treni se avviene in superficie tutti lo vedono e ne percepiscono l'urto .. se avvenisse in profondità quasi nessuno si accorgerebbe dell'accaduto o si dovrebbe avere un urto molto più potente per averne traccia in superficie. Anche in questo caso semplifico. Le case che poggiano sul macigno in genere soffrono meno di quelle costruite su terreni sciolti (argille, sabbia, ciottoli, ecc). Da ciò ne deriva che una struttura di peggior qualità può soffrire di meno di una di miglior qualità se poste su terreni naturali così diversi. Sulla sabbia ho già scritto.
2- rispetto delle normative: la domanda è quali normative non sono state rispettate? Siamo certi che in Abruzzo ci fossero normative regionali specifiche da dover rispettare? Siamo certi che quei comuni avessero predisposto dei loro regolamenti in tal senso? Fatte salve le negligenze (le truffe vedremo) che ci sono sicuramente state da parte dei costruttori questi potrebbero anche aver lavorato secondo le norme locali. Ribadisco che sino agli anni 70 i tondini erano lisci e non ad aderenza migliorata. Spesse volte si creavano delle strutture miste (c.a. e muratura) dove la parte di c.a. veniva realizzata, un po' a caso, con la convinzione che fosse elemento collaborante e di irrobustimento nella struttura. Questa è negligenza. Tenete poi presente, non so se è il caso dell'Abruzzo, che almeno sino al 67 (ma in molte realtà anche dopo e taluni comuni ancora oggi) non avevano piani regolatori e norme ... ovvero si faceva (si fa') un po' a fantasia e come viene. Per queste ragioni, quando sento palare di mancato rispetto delle normative per edifici di 40 anni mi sorgono dei dubbi. La fotografia va fatta al momento della costruzione, quello è il contesto, non oggi.

Condivido la tua analisi e aggiungo che ho visto immagini di case crollate costruite con muratura portante in blocchi , ed il tetto armato con corree e travi.
Dalle immagini le costruzioni sembravano recenti quindi mi viene il dubbio :questo tipo di costruzione , mista , risponde alle norme antisismiche , credo di no e chi ha asseverato allora simili progetti?
Condivido la tua analisi

 

[G5]

Erby, il film è molto ben fatto ma, secondo me, meglio è lo spettacolo teatrale di Marco Paolini che ricreò delle atmosfere davvero d'emozione pura.

 

[virtualcar]

No sono soltanto un Geometra di Provincia con qualche esperienza di lavoro e di protezione civile in caso di sisma.

Nooo, io ero convinto che fossi un ingegnere o almeno un architetto.
Se sei un geometra devi subito smetterla di scrivere queste cose sensate perchè su "La Stampa" (mi pare di sabato scorso) in un articolo in cui davano il decalogo di come comportarsi con le costruzioni anti-sismiche dicevano espressamente di rivolgersi per consulenze solo a ingegneri competenti e con esperienza, sconsigliando caldamente tecnici con poca esperienza e ... i geometri.

 

[G5]

È una guerra tra "bande". Cmq l'esperienza ed il sapere non si acquisiscono con un titolo di studio. Se così fosse ogni laureato dovrebbe avere un lavoro ben retribuito e clienti come se piovesse, invece, lo studio è una parte del percorso che si completa con il lavoro e con l'aggiornamento continuo. Sai che la maggior parte di laureati in materie tecniche provengono da formazioni umaniste? Molti di loro si affacciano ai problemi della pratica intorno ai 30 anni. Sino a quel momento non sanno niente di quello per cui di li a poco saranno Professori. Non generalizzo e non voglio sminuire alcuno delle sue competenze e capacità. Mi limito a constatare. Personalmente ho firmato responsabilmente la prima agibilità parziale di un fabbricato in conseguenza di un evento franoso all'età di 23 anni. In quello stesso evento ho messo a dormire in albergo 9 famiglie. Ero volontario della Protezione Civile e sia il dipartimento che il Sindaco assentirono a queste mie decisioni. A 25 anni ho partecipato alla riunione e firmato i verbali con i quali si stabiliva che un territorio era stato colpito da disastro dovuto a calamità naturale congiuntamente alla commissione grandi rischi. Nel verbale si stabilivano le modalità operative e di messa in sicurezza del territorio. Non proseguo nell'inutile elenco di cose fatte. Non ho da farmi bello. Ma troppo spesso vedo che da un operazione si cerca sempre di trarre del profitto. Basta vedere cosa è successo ieri sera da Vespa. C'era un Ingegnere, mi pare Preside della facoltà di ingegneria di Napoli, che ha tentato più volte di sminuire e smentire un geologo docente dell'Università dell'Aquila su alcune considerazioni inerenti i terremoti in genere. Mentre il geologo parlava tecnicamente di ciò che accade nel sottosuolo, l'ingegnere sosteneva che quelle parole erano frutto di una loro valutazione mentre gli ingegneri la vedevano in altro modo tant'è vero che i progetti li fanno tenendo in considerazione altri parametri. Mi domando. A prescindere dalle ragioni di ognuno, era proprio necessario instaurare la solita guerra di fazione anche in un caso in cui dovremmo tutti remare dalla stessa parte? C'è troppa gente spocchiosa che non invece che darsi da fare si preoccupa più di essere piacente che di essere intelligente.
Per inciso, il geologo aveva la divisa del volontario mentre l'ingegnere era incravattato e brillantinato! Le diverse umanità delle persone.

 

[virtualcar]

È una guerra tra "bande".

Guerra tra bande è davvero una definizione azzeccata! (vedi le solite dispute sulle competenze)
La mia era comunque solo una battuta, mi aveva fatto sorridere l'articolo.
Tra l'altro ora ci saranno solo geometri laureati, per cui ...

 

[G5]

Non ne usciremo mai ..... il problema è che culturalmente in Italia ormai si parla solo di "IO" e "LORO". Il termine "NOI" è stato cancellato.

 

[arhat]

Non ne usciremo mai ..... il problema è che culturalmente in Italia ormai si parla solo di "IO" e "LORO". Il termine "NOI" è stato cancellato.

in compenso va di moda il "voi"

 

[ilberu]

Erby, il film è molto ben fatto ma, secondo me, meglio è lo spettacolo teatrale di Marco Paolini che ricreò delle atmosfere davvero d'emozione pura.

Verissimo! Se avete occasione, comunque, visitate la diga (che è ancora li) e parlate con le persone del luogo (Erto). Loro possono spiegare molte cose...
Io abito a 10 Km dal paese creato a valle e composto da gente di Erto e Casso e quindi come sono andati i fatti penso di saperlo.

 

[ilberu]

Erby, il film è molto ben fatto ma, secondo me, meglio è lo spettacolo teatrale di Marco Paolini che ricreò delle atmosfere davvero d'emozione pura.

Verissimo! Se avete occasione, comunque, visitate la diga (che è ancora li) e parlate con le persone del luogo (Erto). Loro possono spiegare molte cose...
Io abito a 10 Km dal paese creato a valle e composto da gente di Erto e Casso e quindi come sono andati i fatti penso di saperlo.