L'Aquila: sabbia di mare nel cemento!

[99octane]

Da dovunque venga è noto anche ai sassi che la massima resa il calcestruzzo la rende nei primi 40 anni dopo di che perde le sue qualità ed inizia la fase di decadimento qualitativo che al massimo, nella migliore delle ipotesi, se tutto va più che bene, potrà arrivare alla soglia dei 200 anni dopo di che dovrà essere demolito in ogni modo. La vita del calcestruzzo può soltanto essere accorciata mai allungata.
In queste condizioni pensare al Ponte, ad esempio, è veramente deleterio.

Oggi esistono calcestruzzi speciali, che vengono utilizzati in costruzioni speciali come grattacieli e ponti, che hanno una durata e una resistenza enormemente superiori.
Andrebbero anche usati nelle costruzioni antisismiche, ma costano ed evidentemente qualcuno ha pensato che usare calcestruzzo comune non era risparmio bastante.
Meglio anche risparmiare sul tondino e financo sulla sabbia.

 

[99octane]

@moogpsycho
Non va bene così. Ma state scrivendo un sacco di cose che se va bene sono inesatte altrimenti infondate. Talune false.

@mauro965
Ho parlato di massima resa non di vita utile. La vita utile può arrivare sino ai 200 anni circa se in condizioni ottimali.
Tieni presente che ci sono produttori di cemento che stanno iniziando a commercializzare un cemento di qualità per il quale garantiscono una vita in opera di 100 anni. Questi dati dovrebbero esserti sufficienti per comprendere come sia delicato in realtà il cemento armato.

E' vero che il cemento armato e' tutt'altro che eterno, ma e' anche vero che, fatti alla mano, un mucchio di edifici NON sono venuti giu'.
E che negli edifici venuti giu' non si vedono quasi tondini, che e' stato usato tondino liscio, che se il calcestruzzo vien fatto con troppa sabbia lo sbricioli con le dita.
Negli Stati Uniti ci sono edifici costruiti negli anni '30-40 (dunque con 60-70 anni sulla groppa, che per essere demoliti con l'esplosivo han dovuto subire tutta una serie di interventi di indebolimento preventivo perche' se no col cavolo che venivano giu'. E si parla di demolizione con esplosivo messo a bella posta nei punti critici, non di terremoto.
Su Discovery fan vedere alcune di queste demolizioni, e mostravano un palazzo i cui pilastri portanti avevano "tondini" principali del diametro di una lattina di red bull, e i tondini trasversali erano dello spessore di un dito.
Proprio come a L'Aquila...
Questo anche senza mettere sabbia salmastra nel cemento.

 

[99octane]

JohnDeere7930 non ho capito se ti riferisci a me o aq qualcun altro. Nel primo caso, non ho bisogno di wiki per sapere di cosa si parla e in ogni caso non devo fare trattati a nessuno. Delle cose ne parliamo ma dobbiamo farlo a ragion veduta. Le mie risposte si legano a più di una discussione sull'argomento, non solo a questa. Anche in questo caso, se uno non conosce l'evoluzione di una discussione, è bene che entri nel merito delle questioni invece che fare polemichette.

Purtroppo ci sono forumiti che, se vai a fare una ricerca, non hanno apportato NULLA di costruttivo in alcun ambito sul forum, e si limitano a cercare di buttare in flame qualsiasi discussione.
Tornando a cose significative, indubbiamente bisogna fare varie considerazioni.
Ci sono molti motivi per cui i palazzi di una zona possono essere crollati mentre quelli di la' della strada son rimasti in piedi, calcestruzzo a parte.
Giusto in un paesino (mi pare in Umbria) qualche anno fa studi scientifici avevan mostrato come una parte del paese era crollata mentre un'altra era rimasta in piedi solo per la differente struttura del terreno sottostante (una sorta di "vasca" d'argilla sotto un certo quartiere aveva prodotto esiti catastrofici).
Pero', oggettivamente, che il sale nel calcestruzzo faccia danni lo sanno tutti e, oggettivamente, si vedono delle foto aere case isolate rase al suolo in mezzo a palazzi ancora in piedi, come fossero state centrate da una bomba.
Infine, 5,8 della scala Richter non e' certo un solletico, ma in altre zone del mondo ci sono stati terremoti di magnitudo analoga senza che si verificasse una simile tragedia.
Giusto a dicembre a Milano c'e' stato un terremoto di magnitudo 5,2 senza che si verificasse alcun problema. E' ben vero che la base logaritmica della scala comporta una differenza significativa tra una magnitudo 5,2 e una 5,8, ma come vari esperti mondiali hanno osservato, se lo stesso sisma fosse avvenuto a Tokyo, o Los Angeles, non sarebbe successo praticamente nulla.
Forse perche' li' gli edifici rispettano gli standard antisismici?
Gia' i primi sopralluoghi han mostrato che a L'Aquila molti degli edifici crollati non rispettavano la normativa.

 

[G5]

Proverò a risponderti in modo completo.
1- qualità del costruito: l'Italia non appartiene culturalmente alla tecnica del c.a. ma a quella della pietra. Questa peculiarità fa si che i saperi e le norme si siano molto mischiate favorendo un orizzonte confuso delle maestranze e delle norme. Basti pensare che sino ad un paio di anni fa i progetti venivano realizzati ricercando la verifica strutturale e non imponendo nel criterio progettuale il limite di resistenza. Questo cosa significa, significa che oggi il dimensionamento avviene in funzione di dati imposti (resistenza alle sollecitazioni del terremoto tra gli altri) mentre prima la preoccupazione era che la struttura si sorreggesse. Questa differenza di approccio, che ho cercato di spiegare sinteticamente senza pretesa di essere esaustivo, determina un diverso progettare e conseguentemente un diverso costruire. Citi i grattacieli americani. Il grattacielo per sua natura non è un fabbricato di due o tre piani. Richiede altre tecnologie che sono diverse da quelle usate nell'edilizia residenziale italiana. Ricorda sempre che noi proveniamo dal costruire in pietra. Il motivo principale per cui l'Aquila è stata pesantemente danneggiata è da ricercarsi nel fatto che è costruita su una faglia. Il terremoto fa danni non soltanto in funzione della magnitudo ma anche in funzione della profondità a cui ha origine il sisma. Immagina un incidente tra due treni se avviene in superficie tutti lo vedono e ne percepiscono l'urto .. se avvenisse in profondità quasi nessuno si accorgerebbe dell'accaduto o si dovrebbe avere un urto molto più potente per averne traccia in superficie. Anche in questo caso semplifico. Le case che poggiano sul macigno in genere soffrono meno di quelle costruite su terreni sciolti (argille, sabbia, ciottoli, ecc). Da ciò ne deriva che una struttura di peggior qualità può soffrire di meno di una di miglior qualità se poste su terreni naturali così diversi. Sulla sabbia ho già scritto.
2- rispetto delle normative: la domanda è quali normative non sono state rispettate? Siamo certi che in Abruzzo ci fossero normative regionali specifiche da dover rispettare? Siamo certi che quei comuni avessero predisposto dei loro regolamenti in tal senso? Fatte salve le negligenze (le truffe vedremo) che ci sono sicuramente state da parte dei costruttori questi potrebbero anche aver lavorato secondo le norme locali. Ribadisco che sino agli anni 70 i tondini erano lisci e non ad aderenza migliorata. Spesse volte si creavano delle strutture miste (c.a. e muratura) dove la parte di c.a. veniva realizzata, un po' a caso, con la convinzione che fosse elemento collaborante e di irrobustimento nella struttura. Questa è negligenza. Tenete poi presente, non so se è il caso dell'Abruzzo, che almeno sino al 67 (ma in molte realtà anche dopo e taluni comuni ancora oggi) non avevano piani regolatori e norme ... ovvero si faceva (si fa') un po' a fantasia e come viene. Per queste ragioni, quando sento palare di mancato rispetto delle normative per edifici di 40 anni mi sorgono dei dubbi. La fotografia va fatta al momento della costruzione, quello è il contesto, non oggi.

 

[99octane]

Proverò a risponderti in modo completo.
1- qualità del costruito: l'Italia non appartiene culturalmente alla tecnica del c.a. ma a quella della pietra. Questa peculiarità fa si che i saperi e le norme si siano molto mischiate favorendo un orizzonte confuso delle maestranze e delle norme. Basti pensare che sino ad un paio di anni fa i progetti venivano realizzati ricercando la verifica strutturale e non imponendo nel criterio progettuale il limite di resistenza. Questo cosa significa, significa che oggi il dimensionamento avviene in funzione di dati imposti (resistenza alle sollecitazioni del terremoto tra gli altri) mentre prima la preoccupazione era che la struttura si sorreggesse. Questa differenza di approccio, che ho cercato di spiegare sinteticamente senza pretesa di essere esaustivo, determina un diverso progettare e conseguentemente un diverso costruire.

Sicuramente. Pero' l'Italia non e' l'unico paese che ha affrontato cambiamenti "culturali" di questo genere. In questi casi, si effettuano controlli scrupolosi, specie nei primi tempi dal varo delle norme, per assicurarsi che siano state recepite, anche da chi "ha sempre fatto nell'altro modo", pur senza voler in alcun modo mancare in modo doloso.

Citi i grattacieli americani. Il grattacielo per sua natura non è un fabbricato di due o tre piani. Richiede altre tecnologie che sono diverse da quelle usate nell'edilizia residenziale italiana.

No no, aspetta: non parlo di grattacieli. Palazzi magari di 10-15 piani, ma non certo grattacieli.

Ricorda sempre che noi proveniamo dal costruire in pietra. Il motivo principale per cui l'Aquila è stata pesantemente danneggiata è da ricercarsi nel fatto che è costruita su una faglia. Il terremoto fa danni non soltanto in funzione della magnitudo ma anche in funzione della profondità a cui ha origine il sisma. Immagina un incidente tra due treni se avviene in superficie tutti lo vedono e ne percepiscono l'urto .. se avvenisse in profondità quasi nessuno si accorgerebbe dell'accaduto o si dovrebbe avere un urto molto più potente per averne traccia in superficie.

Verissimo anche questo, e infatti uno dei limiti principali della scala Richter e' che tiene conto solo dell'energia liberata dal sisma senza prendere in considerazione il COME e il DOVE viene liberata (il sisma di Milano, per esempio, era molto profondo) col risultato che spesso risulta inadeguata a descrivere l'evento, motivo per cui sono state sviluppate scale basate su altri criteri, che prendono in considerazione anche la profondita', il tipo di terreno, il tipo di fenomeno eccetera.

Anche in questo caso semplifico. Le case che poggiano sul macigno in genere soffrono meno di quelle costruite su terreni sciolti (argille, sabbia, ciottoli, ecc).

Si', infatti, come nell'esempio che citavo.

Da ciò ne deriva che una struttura di peggior qualità può soffrire di meno di una di miglior qualità se poste su terreni naturali così diversi. Sulla sabbia ho già scritto.

2- rispetto delle normative: la domanda è quali normative non sono state rispettate? Siamo certi che in Abruzzo ci fossero normative regionali specifiche da dover rispettare? Siamo certi che quei comuni avessero predisposto dei loro regolamenti in tal senso?

Cosi' dicono i telegiornali... Certo, sappiamo che non van presi per oro colato, ma uno si deve basare su qualcosa, e abbiamo solo le notizie.

Fatte salve le negligenze (le truffe vedremo) che ci sono sicuramente state da parte dei costruttori questi potrebbero anche aver lavorato secondo le norme locali. Ribadisco che sino agli anni 70 i tondini erano lisci e non ad aderenza migliorata.

Si', si', infatti. Questo e' stato ribadito anche dai media.

Spesse volte si creavano delle strutture miste (c.a. e muratura) dove la parte di c.a. veniva realizzata, un po' a caso, con la convinzione che fosse elemento collaborante e di irrobustimento nella struttura. Questa è negligenza. Tenete poi presente, non so se è il caso dell'Abruzzo, che almeno sino al 67 (ma in molte realtà anche dopo e taluni comuni ancora oggi) non avevano piani regolatori e norme ... ovvero si faceva (si fa') un po' a fantasia e come viene. Per queste ragioni, quando sento palare di mancato rispetto delle normative per edifici di 40 anni mi sorgono dei dubbi. La fotografia va fatta al momento della costruzione, quello è il contesto, non oggi.

Si', pero' ammetterai che mettere sabbia marina nel cemento esula un po' dal concetto di "carenza di scrupolo" e cade decisamente nella "mancanza di scrupoli".

 

[G5]

La sabbia marina la trovi comunemente nei magazzini edili. Il punto è che deve essere trattata e lavata per essere utilizzata. Ma se anche viene lavata come puoi dire se il lavaggio è perfetto o se ci sono ancora impurità?
Magari, farei un indagine sui lavori eseguiti nei porti ... lì effettivamente qualche dubbio sulla qualità della sabbia (e sull'inesistenza del lavaggio) l'avrei ....
Mi domando, ma se tu vai al magazzino edile e compri della sabbia raramente ti fermi a chiederne la provenienza. Quello sarebbe compito del direttore dei lavori o del direttore di cantiere semmai. Ho sentito dire dai media che i costruttori utilizzano sabbia di mare perché così risparmiano. Poi han citato una percentuale del 60% di risparmio sulla costruzione. Dovrebbero vergognarsi quei signori. Ammettendo la truffa il risparmio generato dalla fornitura di un tipo di sabbia piuttosto che un altro è irrisorio anche se la rubassero.

 

[LUISELLA1972]

Quoto su tutto: caro G5 sei un costruttore edile, un ingegnere?
La cosa bella di questo forum è che qui ci sono dei seri spunti di riflessione : ciò mi è sempre piaciuto.

 

[G5]

No sono soltanto un Geometra di Provincia con qualche esperienza di lavoro e di protezione civile in caso di sisma.

 

[LUISELLA1972]

Si vede che sei molto competente in materia, e chissà quante ne vedi....in quale Provincia eserciti?

 

[G5]

Non ho una Provincia di elezione. Diciamo che mi muovo su un vasto territorio Toscano ma non solo (oltre che in altre Regioni ho lavorato anche all'estero, in Grecia). Se devo riferirmi ad una Provincia ti dico Pistoia ma è riduttivo.

 

[G5]

Per tenere unite le due discussioni posterò qui e la uno stesso link. Con questo avrete modo di capire il nostro panorama nazionale in materia antisismica. Da qui potrete approfondire e sviluppare le vostre conoscenze su questa materia.
http://www.edilio.it/normativa-antisismica-subito-in-vigore-incentivi-per-la-sicurezza-della-casa/p_13348.html

 

[gieffeti]

Dai tempo al tempo, un attimo che si ripigliano e poi vedi te, i nostri cari INGEGNIIIIERI, che si sono arricchiti sulla pelle altrui ponendo una firma su un progetto realizzato male....pioveranno cazzi acidissimi. E spero che ne sbattano tanti in galera...

aspetta e spera.........

 

[gieffeti]

sul corsera di oggi c'è la foto di una casa che "è rimasta sù" perchè fatta realmente con criteri antisismici (si è rotto solo un vaso di fiori). Da ciò si evince che tutte le altre case son crollate per colpa di chi le ha costruite, di chi non ha verificate ecc ecc.
Cmq, sarebbe ore che, come in Giappone, in California ed altri paesi a forte pericolo sismico, si obbligasse i proprietari a stipulare una polizza contro eventi naturali.

 

[G5]

@gieffeti : se leggi la discussione scoprirai che la foto del corsera non dimostra niente. Magari quella casa non ha nemmeno i criteri antisismici .... il fatto che l'informazione su temi così tecnici la facciano i giornalisti che conoscono poco e male la lingua italiana mi lascia interdetto preoccupandomi non poco. I giornalisti si stanno comportando da casta forcaiola disinformando la popolazione. Ripeto che le colpe, ove ci fossero dovranno essere condannate, ma non è la giustizia popolare dei giornalisti a dover svolgere questo compito. Loro, mi pare, vogliano guidare l'opinione pubblica su un terreno minato per tutti.

 

[LUISELLA1972]

@gieffeti : se leggi la discussione scoprirai che la foto del corsera non dimostra niente. Magari quella casa non ha nemmeno i criteri antisismici .... il fatto che l'informazione su temi così tecnici la facciano i giornalisti che conoscono poco e male la lingua italiana mi lascia interdetto preoccupandomi non poco. I giornalisti si stanno comportando da casta forcaiola disinformando la popolazione. Ripeto che le colpe, ove ci fossero dovranno essere condannate, ma non è la giustizia popolare dei giornalisti a dover svolgere questo compito. Loro, mi pare, vogliano guidare l'opinione pubblica su un terreno minato per tutti.

QUOTO QUOTO QUOTO