La trasmissione CVT delle ibride Toy

[chiaro_scuro]

Nessuno sta dicendo che quel CVT è come un'altro CVT ma solo che quella trasmissione è di tipo CVT e lo dice anche Toyota.
Avendo in casa un'auto Toyota con cambio CVT "classico" posso dire che quando ho guidato l'Auris HSD e la Yaris HSD non ho trovato differenze degne di nota rispetto ad essa e anche il venditore si è reso conto che già guidavo un'auto con CVT.

Non capisco, in ogni caso, perchè è così eccitante pensare che la propria auto non abbia il cambio CVT pur comportandosi come una con un cambio CVT.

Io ci rimarrei male perchè avrebbero potuto evitare di copiarne i difetti dei CVT: forse non hanno potuto proprio perchè è un CVT?

Ciao

 

[modus72]

Ma sarebbe comunque un aspetto recuperabile....

Recuperabile, ma a scapito dell'efficienza. Teniamo presente che finche il motore "sfolla" consuma pochissimo perchè sale di regime esercitando solo lo sforzo di girare (se non sbaglio si potrebbe definire "minimo accelerato"). Poi il cambio (perchè di questo si tratta, checcè ne dicano wonder woman e compagnia), si adegua portando il carico al valore giusto per il regime ottimale per il consumo specifico. Se "blocchi" il CVT su rapporti discreti, ottieni un cambio a marce, per cui finchè il motore sale di giri deve anche fornire la coppia per far accelerare l'auto, e lo fa "attraversando" il piano quotato dei consumi. Come detto più volte, il CVT è efficiente proprio perchè è.... un CVT

Ok, quel che dici è pacifico, quel sistema è strettamente tarato per ottere la massima efficienza in ogni condizione di utilizzo, ma a scapito del piacere di guida in situazioni "sportiveggianti": quel che dicevo sopra è che la gestione elettronica consentirebbe di avere un programma supplementare sportiveggiante, pensato per la parte "ludica" della guida senza lo scopo primario del basso consumo. Non credo che in tale modalità rendimenti e consumi crollerebbero in maniera drammatica, ma il piacere di guida per chi è abituato ad usare auto con trasmissioni a rapporti discreti aumenterebbe parecchio. Non mi pare che il lineatronic o il multitronic, usati in cotal guisa, causino consumi abnormi e perdite di prestazioni sensibili.

 

[modus72]

Nessuno sta dicendo che quel CVT è come un'altro CVT ma solo che quella trasmissione è di tipo CVT e lo dice anche Toyota.
Avendo in casa un'auto Toyota con cambio CVT "classico" posso dire che quando ho guidato l'Auris HSD e la Yaris HSD non ho trovato differenze degne di nota rispetto ad essa e anche il venditore si è reso conto che già guidavo un'auto con CVT.

Non capisco, in ogni caso, perchè è così eccitante pensare che la propria auto non abbia il cambio CVT pur comportandosi come una con un cambio CVT.

Io ci rimarrei male perchè avrebbero potuto evitare di copiarne i difetti dei CVT: forse non hanno potuto proprio perchè è un CVT?

Ciao

5 stelle.
Vediamo se entra il concetto...

 

[MilanFilippo]

In effetti, quello è il lato più disorientante, sicuramente poco piacevole. Il cvt è ottimo nella guida fluida, mentre mostra i suoi limiti in certe situazioni. E' meno rapido dei cambi che citavo prima, e ciò penalizza non solo la guida un po' più brillante (per quello consiglio sempre l'Auris Lounge che "recupera" un po' con la gommatura), ma anche la prontezza su percorsi ricchi di curve e saliscendi, tipo montagna e simili.

Ma sarebbe comunque un aspetto recuperabile.. Subaru per dire ha settato il suo Lineartronic (un CVT a maglie e pulegge variabili) in modo da poter rispettare i gusti europei e statunitensi, fissandosi su rapporti discreti nelle situazioni in cui si guida un attimo allegri con risultati pare più che apprezzabili. Volendo pure Toy lo potrebbe fare sui suoi moduli ibridi, anche prevedendo un programma sportiveggiante alternativo e selezionabile dall'utente che consapevolmente porterebbe l'auto in modalità di consumo non ottimali ma almeno si divertirebbe. Invece continuano con il pieno CVT anche su modelli come le Lexus che non puoi pensare di vendere con i cerchi da 19' e un cambio di quel genere...

Io il Cvt classico che il Psd lo guidato spesso sui passi alpini, e chi li conosce sa Di che pendenze ed alture sto parlando, e ti devo dire renexx che in salita non c'è niente di meglio. Sai quante volte mi sono trovato con la 2 marcia corta e la 3 lunga ? Arrivi quasi al limite dei giri passi in 3 ed il traffico o la strada non te la permette, ti ritrovi con l'aspirato sottocoppia o con il precedente td con il turbo "sgonfio" e devi ritornare alla 2. Con il Cvt hai sempre il giusto regime a qualsiasi andatura stai. È penalizzato in discesa per via del freno motore, attenuato dal Psd se metti in B. E vi posso dire che l'Auris Hsd selezionato Power sale che è un piacere, nei limiti della sua potenza, molto meglio di qualsiasi 1600 td che la si voglia confrontare, visto che il termine di paragone la si fa con quella.
Modus, la Toyota la selezione manuale del Psd sulla Lexus Is300 c'è l'ha messa.

 

[modus72]

Io farei prima la traduzione, che sarebbe :

"L'innovativo controllo elettronico di trasmissione variabile e continua gestisce il flusso di potenza dal motore a benzina e motori elettrici per regolare, accelerazione senza sforzo. Offre la combinazione ottimale per ogni condizione di guida, garantendo la massima efficienza del carburante"

Ora mi chiedo in quale altro modo quelli della Toyota possono descrivere una trasmissione dove non ci sono rapporti definiti e varia continuamente a seconda della potenza richiesta, usando i sinonimi forse così :
E-PMD : Elettronica Propagazione Mutevole e Durevole del movimento !?!?
La chiave è quella che viene dopo : "gestisce il flusso di potenza dal motore a benzina e motori elettrici per regolare, accelerazione senza sforzo. Offre la combinazione ottimale per ogni condizione di guida, garantendo la massima efficienza del carburante"
E un Cvt impiegato nelle altre auto che ha una "semplice" cinghia non fa così, il risultato agli occhi di un normale automobilista può sembrare identico, ma la natura è diversa quindi è diverso.
Perché se no un cambio manuale e un dsg sono la stessa cosa perché si comportano alla stessa maniera?. E' vero che sono tutti e due cambi meccanici con rapporti fissi, ma allora cosa dobbiamo dire che un trattore è un'auto perché ha 4 gomme, un volante, un motore, la radio e l'aria condizionata? Ma dai ???.

Trattore e automobile sono diversi, ma sono entrambi dei veicoli a 4 ruote; c'è una categoria, una famiglia in comune a cui entrambi afferiscono. Allo stesso modo i CVT sono una categoria di trasmissioni, una famiglia numerosa di trasmissioni in cui sia l'HSD che il CVT a cinghia e pulegge rientrano; come pure vi rientrano altre trasmissioni tecnicamente diversissime da entrambe, ma comunque son CVT visto che variano in maniera continua il rapporto di trasmissione.
E' veramente incredibile che delle persone con quoziente intellettivo che si stima normale non riescano a comprendere una semplicissima gerarchia ad albero.. e continuano pervicacemente a battere sullo stesso tasto.

 

[modus72]

Modus, la Toyota la selezione manuale del Psd sulla Lexus Is300 c'è l'ha messa.

Nella prova di QR non ne è stato fatto il minimo cenno e, anzi, è stato rimarcato come l'HSD normale si adatti molto poco alle caratteristiche dinamiche dell'auto. La modalità "sport" che probabilmente intendi è la stessa dell'Auris HSD, che è ben diversa da quel che servirebbe per quel modello e che si intende in Europa per adatta al piacere di guida.

 

[renexx]

Io il Cvt classico che il Psd lo guidato spesso sui passi alpini, e chi li conosce sa Di che pendenze ed alture sto parlando, e ti devo dire renexx che in salita non c'è niente di meglio. Sai quante volte mi sono trovato con la 2 marcia corta e la 3 lunga ? Arrivi quasi al limite dei giri passi in 3 ed il traffico o la strada non te la permette, ti ritrovi con l'aspirato sottocoppia o con il precedente td con il turbo "sgonfio" e devi ritornare alla 2. Con il Cvt hai sempre il giusto regime a qualsiasi andatura stai. È penalizzato in discesa per via del freno motore, attenuato dal Psd se metti in B.

Io abito in Liguria, per cui di saliscendi e percorsi ricchi di curve ne ho a bizzeffe, così come diverse volte ho affrontato percorsi alpini veri e propri.
Meglio del cvt in salita ho trovato sia il precedente 7G-tronic che gli ancor precedenti steptronic, decisamenti più gradevoli e reattivi.
In pianura, in souplesse, e nel traffico, invece, il cvt dà il meglio.

 

[MilanFilippo]

Modus, la Toyota la selezione manuale del Psd sulla Lexus Is300 c'è l'ha messa.

Nella prova di QR non ne è stato fatto il minimo cenno e, anzi, è stato rimarcato come l'HSD normale si adatti molto poco alle caratteristiche dinamiche dell'auto. La modalità "sport" che probabilmente intendi è la stessa dell'Auris HSD, che è ben diversa da quel che servirebbe per quel modello e che si intende in Europa per adatta al piacere di guida.

Modus, quattroruote scrive cazzate, è sponsorizzata dai costruttori tedeschi. La Lexus is300 ha i paddle al volante del cambio.

 

[MilanFilippo]

Io il Cvt classico che il Psd lo guidato spesso sui passi alpini, e chi li conosce sa Di che pendenze ed alture sto parlando, e ti devo dire renexx che in salita non c'è niente di meglio. Sai quante volte mi sono trovato con la 2 marcia corta e la 3 lunga ? Arrivi quasi al limite dei giri passi in 3 ed il traffico o la strada non te la permette, ti ritrovi con l'aspirato sottocoppia o con il precedente td con il turbo "sgonfio" e devi ritornare alla 2. Con il Cvt hai sempre il giusto regime a qualsiasi andatura stai. È penalizzato in discesa per via del freno motore, attenuato dal Psd se metti in B.

Io abito in Liguria, per cui di saliscendi e percorsi ricchi di curve ne ho a bizzeffe, così come diverse volte ho affrontato percorsi alpini veri e propri.
Meglio del cvt in salita ho trovato sia il precedente 7G-tronic che gli ancor precedenti steptronic, decisamenti più gradevoli e reattivi.
In pianura, in souplesse, e nel traffico, invece, il cvt dà il meglio.

Avrai incontrato sempre condizioni favorevoli. Io spesso mi sono trovato con marce troppo corte e motore imballato, che se cambi e non aumenti di velocità perchè qualcosa te lo impedisce, traffico o percorso, il rapporto superiore te lo ritrovi troppo lungo con conseguente regime troppo basso per quelle salite. Se sei su una strada priva di traffico e vai a passeggio tutto va bene, ti adegui a cosa richiede il tuo motore.

 

[renexx]

Io il Cvt classico che il Psd lo guidato spesso sui passi alpini, e chi li conosce sa Di che pendenze ed alture sto parlando, e ti devo dire renexx che in salita non c'è niente di meglio. Sai quante volte mi sono trovato con la 2 marcia corta e la 3 lunga ? Arrivi quasi al limite dei giri passi in 3 ed il traffico o la strada non te la permette, ti ritrovi con l'aspirato sottocoppia o con il precedente td con il turbo "sgonfio" e devi ritornare alla 2. Con il Cvt hai sempre il giusto regime a qualsiasi andatura stai. È penalizzato in discesa per via del freno motore, attenuato dal Psd se metti in B.

Io abito in Liguria, per cui di saliscendi e percorsi ricchi di curve ne ho a bizzeffe, così come diverse volte ho affrontato percorsi alpini veri e propri.
Meglio del cvt in salita ho trovato sia il precedente 7G-tronic che gli ancor precedenti steptronic, decisamenti più gradevoli e reattivi.
In pianura, in souplesse, e nel traffico, invece, il cvt dà il meglio.

Avrai incontrato sempre condizioni favorevoli. Io spesso mi sono trovato con marce troppo corte e motore imballato, che se cambi e non aumenti di velocità perchè qualcosa te lo impedisce, traffico o percorso, il rapporto superiore te lo ritrovi troppo lungo con conseguente regime troppo basso per quelle salite. Se sei su una strada priva di traffico e vai a passeggio tutto va bene, ti adegui a cosa richiede il tuo motore.

Il contrario, con gli automatici che ho citato ottenevo una reattività maggiore, col cvt maggior lentezza oltre il solito fastidioso rialzo del regime del motore. E questo ogni qual volta affronti una curva stretta in salita.

 

[japjap]

Scrivo per tutti senza citare direttamente nessuno:

Il cvt è talmente versatile che potrebbero trasformarlo in una sorta di doppia frizione migliorato con quante merce si vogliono solo che è stupido rendere un cambio senza interruzioni quasiinterrotto con marce farloche solo perchè c'è gente ancora abituata alla doppia debraiata... quindi perdonatemi se ripeto che il cvt secondo me risulta la scelta migliore in fatto di cambi automatici "per tutti" ( non conoscendo i cambi automatici di auto di alto livello come lamborghini, ferrari, bugatti, etc. Quindi non posso affermare la universale convenienza del cvt adattato a ogni esigenza). Queto discorso diventa ancor più di peso se considerimo il PSD anzichè il CVT classico.

Intermezzo: http://www.lexus.com.kw/english/ct200h/more/technology/hybridtransmission.jpg

Questo è il cambio ovvero trasmissione delle ibride toyota, come dice qualcuno "non può essere tutto li" (come se fosse fantascienza ) infatti ci sono un paio di ingranaggi in più per il collegamento delle ruote visto che non sono sulla stessa linea (o almeno finchè non faranno auto per esempio con i motori elettrici nelle ruote cosí da avere tutto su un asse solo).

HSD è tutto il sistema che comprende 3 motori, 1 psd, 1 batteria e tutto il resto che non troviamo in una auto a benzina normale.

Il PSD è la più grande invenzione degli ultimi tempi, non si ha bisogno di frizione, non si ha bisogno di un motorino d'avviamento, più leggero, molte meno parti, con una modifica elettronica è possibile trasformarlo in quello che si vuole, già pronto per farne il cambio più leggero, più affidabile e con il baricentro più basso su qualsiasi auto definibile sportiva ( vi rimando alle idee di auto con motori altezza ruota su un asse solo che probabilmente vedremo in futuro) se non anche in qualche gradino sopra.

Aggiungo un'altra cosa: in una auto normale per guidare in modo costante bisogna raggiungere la velocità voluta e mettere la marcia adatta, se poi voglio accelerare scalo la marcia e alzo i giri. Con il psd questo si decide con il pedale dell'acceleratore, voglio confort e una quasi totate silenziosità? Tengo leggermente schiacciato l'acceleratore (io riesco a fare sotto i 2litri per 100km a 80kmh con la mia yaris, e in quel caso sento il motore a benzina a giri bassissimi, il tutto senza perdere velocità, oviamente in piano), voglio accelerare? Schiaccio molto di più l'acceleratore e sento il classico rumore da marcia inferiore. Provare 3o4 volte una ibrida non serve a nulla, molti dicono che le ibride non hanno bisogno di una guidsa speciale, invece ne hanno bisogno eccome, testimone mio padre che le prime vote schiacciava l'acceleratore con la stessa corsa della sua diesel manuale, poi ha capito che la corsa dell'acceleratore sulla ibrida equivale a velocità e rumore.

 

[MilanFilippo]

Io il Cvt classico che il Psd lo guidato spesso sui passi alpini, e chi li conosce sa Di che pendenze ed alture sto parlando, e ti devo dire renexx che in salita non c'è niente di meglio. Sai quante volte mi sono trovato con la 2 marcia corta e la 3 lunga ? Arrivi quasi al limite dei giri passi in 3 ed il traffico o la strada non te la permette, ti ritrovi con l'aspirato sottocoppia o con il precedente td con il turbo "sgonfio" e devi ritornare alla 2. Con il Cvt hai sempre il giusto regime a qualsiasi andatura stai. È penalizzato in discesa per via del freno motore, attenuato dal Psd se metti in B.

Io abito in Liguria, per cui di saliscendi e percorsi ricchi di curve ne ho a bizzeffe, così come diverse volte ho affrontato percorsi alpini veri e propri.
Meglio del cvt in salita ho trovato sia il precedente 7G-tronic che gli ancor precedenti steptronic, decisamenti più gradevoli e reattivi.
In pianura, in souplesse, e nel traffico, invece, il cvt dà il meglio.

Avrai incontrato sempre condizioni favorevoli. Io spesso mi sono trovato con marce troppo corte e motore imballato, che se cambi e non aumenti di velocità perchè qualcosa te lo impedisce, traffico o percorso, il rapporto superiore te lo ritrovi troppo lungo con conseguente regime troppo basso per quelle salite. Se sei su una strada priva di traffico e vai a passeggio tutto va bene, ti adegui a cosa richiede il tuo motore.

Il contrario, con gli automatici che ho citato ottenevo una reattività maggiore, col cvt maggior lentezza oltre il solito fastidioso rialzo del regime del motore. E questo ogni qual volta affronti una curva stretta in salita.

Giusto, ed hai sempre il giusto regime per quella salita, in base alla potenza espressa dal tuo motore, il tutto controllato dal solo acceleratore. Più spingi e più sale il regime, basta calare la pressione dell'acceleratore ed il regime cala. Sempre il giusto regime. Sai quanti "mezzi" di potenze equiparabili ti lasci dietro nei loro cambi marcia? Te lo dico per prove ed esperienze fatte.

 

[renexx]

[Più spingi e più sale il regime, basta calare la pressione dell'acceleratore ed il regime cala..

E in salita ti fermi. Per ottenere una risposta vivace (stiamo parlando di curve strette in salita) devi pestare sull'acceleratore, comunque accusando un certo ritardo rispetto ad uno steptronic, per esempio.

 

[renexx]

Aggiungo un'altra cosa: in una auto normale per guidare in modo costante bisogna raggiungere la velocità voluta e mettere la marcia adatta, se poi voglio accelerare scalo la marcia e alzo i giri. Con il psd questo si decide con il pedale dell'acceleratore,

Come con qualsiasi cambio automatico.

 

[LindaH]

Sai cos'è la cosa paradossale? L'arroganza e la presunzione della gente che compra una ibrida e, per aver letto un forum, crede di saperne di tutto; legge, si beve qualsiasi cosa senza usare il cervello e poi insulta chi non gli da ragione.
L'ignoranza, caro lindah, è dimostrata dai seguenti aspetti;

Io non ho comprato una ibrida (ancora) - la mia attuale auto (a CVT) non è ancora pronta alla pensione.

Primo, non sapete che un cambio di velocità, usato su tutti i motori a pistoni, serve perchè il range di giri di un motore a pistoni non può coprire tutte le velocità di funzionamento dell'utilizzatore, in questo caso delle ruote. Ci vuole qualcosa che vari queste velocità di rotazione...

Ma un motore elettrico può coprire tutte le velocità di funzionamento dell'utilizzatore....

Secondo, non sapete la definizione di CVT, cambio a variazione continua, che non è quella di cambio a cinghia o maglie metalliche (ovvero quelli usati al 99% sulle auto sino all'arrivo delle HSD) bensì quella di trasmissione che riesce in modalità anche diverse a variare il rapporto di trasmissione in maniera continua, e non discreta.

Appunto, il PSD ha un solo rapporto, il che lo toglie dalla categoria dei CVT.
Il HSD (Hybrid Synergy Drive) è l'insieme dei 2 motori elettrici + il motore termico, incluso il software per gestirlo.

Terzo, credete che il cambio delle HSD sia il PSD epicicloidale, mentre quello è solo una parte della trasmissione; non si possono tener fuori i motori elettrici, in particolar modo MG1 che è quello che di fatto varia il rapporto di trasmissione fra ICE e MG2 e, quindi, ruote.

Il PSD, senza i motori elettrici, non funzionerebbe, l'auto sarebbe sempre in folle e il termico girerebbe a vuoto.
Il rapporto tra le ruote e il termico, resta fisso, 1:1.38 - i denti sono quelli e non si cambiano.

Quarto, guidate le Prius tutti i giorni; vi sarete accorti (anche se mi viene il dubbio a questo punto) che il regime del motore varia in maniera continua rispetto a quello delle ruote senza che vi sia un qualsiasi tipo di relazione prefissata data da un rapporto di trasmissione definito. Non ve ne siete accorti? Fateci caso... solo una trasmissione a variazione continua del rapporto consente tutto questo.

Però si accorgono, (non tutti, eh?) che è anche capace di avanzare a termico spento, senza l'ausilio di organi che connettono a comando due alberi (leggi frizione o convertitore di coppia o qualche altra diavoleria)
Un CVT necessita di frizione, un PSD no.

Tuttavia siccome siete pervasi dalla religiosa convinzione che le HSD stiano due gradini sopra qualsiasi altro prodotto "normale"

No, non due gradini sopra, ma semplicemente diverso.

Sesto, non solo i vari manuali e testi di meccanica definiscono le caratteristiche delle trasmissioni a variazione continua con le HSD che ci rientrano in pieno, non solo wikipedia cita le HSD fra i CVT,[/quote]
Ma lo fai apposta?
Wiki dice chiaramente:
CVTs should be distinguished from Power Sharing Transmissions (PSTs), as used in newer hybrid cars, such as the Toyota Prius, Highlander and Camry, the Nissan Altima, and newer-model Ford Escape Hybrid SUVs. CVT technology uses only one input from a prime mover, and delivers variable output speeds and torque; whereas PST technology uses two prime mover inputs, and varies the ratio of their contributions to output speed and power. These transmissions are fundamentally different.

Traduco, che forse hai problemi con la lingua a te straniera:

I CVT devono essere distinti dai condivisori di trasmissioni di potenza (PST), come usato in automobili ibride più recenti, come la Toyota Prius, Highlander e Camry, Nissan Altima e la più recente Ford Escape Hybrid SUV. La tecnologia CVT utilizza un solo input da un motore primo e offre velocità di uscita variabile e coppia; considerando che la tecnologia PST utilizza due ingressi del motore primo e varia il rapporto dei loro contributi alla velocità di uscita e potenza. Queste trasmissioni sono fondamentalmente differenti.

E scommetto che non hai letto i libri che saturno_v vi ha messo a disposizione in merito.

Quindi, chi è l'ignorante?