La "Transizione": vantaggi, svantaggi, perplessità, criticità

[ExPug24]

scusa ma cosa dimostrerebbero questi articoli? che in piena crisi degli altri stati l'italia esporta un pochino di corrente... peccato che ne importa a miliardi di euro
capisco ora molte argomentazioni utopistiche e fantasione che sto girano per sto thread...
mancano proprio le conoscenze fondamentali... che l'italia non abbia fonti energetiche è notorio...
magari se continua così spenderemo qualche decina di miliardo in meno ... ma solo perchè gli altri hanno le pezze peggio di noi....bisogna poi vedere quale sia il consumo perchè se importiamo il gas tunisino che costa il quadruplo di quello russo anche se riusciamo a venderne un pò in germagna cmq avremo un costo dell'energia molto più elevato dei competitor industriali (e noi solo industria facciamo in ue)....

A me pare di capire che su base annua l'Italia importa più energia di quanta ne esporta.
E che si tratta di casi eccezionali dovuti in Francia a ritardi nel ripristino delle centrali nucleari e in Germania alle condizioni meteo sfavorevoli che fanno si che la produzione di energia da fonti rinnovabili sia più scarsa del solito.
Poi immagino che in condizioni normali noi importiamo energia invece di produrla tutta da soli perché altri paesi ne hanno in eccesso e probabilmente conviene fare così o ci sono accordo in tal senso.
In ogni caso non credo che si possa parlare di surplus.

È così, nello stesso articolo postato c'è scritto chiaramente che il 13% dell'energia elettrica che consumiamo su base annua è importata dall'estero, globalmente siamo un paese IMPORTATORE di energia elettrica, non il contrario (purtroppo), siamo ancora molto lontani dall'autonomia energetica.

Che poi in alcune specifiche giornate il bilancio "di tappa" possa essere positivo (ossia esportiamo più energia elettrica di quella che importiamo) non deve però trarre in inganno o far pensare che sia un trend annuale o costante.

Cmq al di là di cifre e import/export come paese dovremmo spingere sempre di più sul raggiungimento dell'indipendenza energetica non solo per una (comunque logica) questione di costi ma anche per smarcarci da decisioni o indirizzi stabiliti da altri paesi da cui dipendiamo per l'acquisto costante di energia elettrica.

Rispondo a tutti , senza essere prolisso.
Il mio post originario metteva in discussione che non abbiamo in Italia sufficiente capacità di produzione e quindi importiamo per non essere in deficit. Ed è sbagliato, perché altrimenti nei casi che ho citato avremmo avuto dei blackout dato che”non abbiamo surplus di corrente”come scritto da qualcuno.
Non ho nemmeno detto che non ne importiamo, ed ho spiegato rispondendo a @U2511 .

 

[cuorern]

Rispondo a tutti , senza essere prolisso.
Il mio post originario metteva in discussione che non abbiamo in Italia sufficiente capacità di produzione e quindi importiamo per non essere in deficit. Ed è sbagliato, perché altrimenti nei casi che ho citato avremmo avuto dei blackout dato che”non abbiamo surplus di corrente”come scritto da qualcuno.
Non ho nemmeno detto che non ne importiamo, ed ho spiegato rispondendo a @U2511 .

Secondo me se non spieghi il contesto in cui cali il tuo ragionamento o la tua riflessione è difficile trovare un senso compiuto.

Annualmente imoortiamo il 13% di quel che "consumiamo" quindi, globalmente sull'anno siamo effettivamente un paese che non solo "non ha surplus di corrente" ma addirittura è in deficit tanto da dover importare il 13% di quel che consuma.

Se tu sostieni che non sia così, dovresti fornirci un contesto preciso alle tue parole: per cui può corretto dire che per qualche singola giornata noi riusciamo ad essere in surplus energetico, magari anche più volte durante l'anno, ma mai in un bilancio globale, annuale.

Lato mio mi auguro che quel 13% globale possa scendere quanto prima allo 0% per via di nuove installazioni di rinnovabili e maggior efficientamento/stoccaggio (ma NON per minori consumi, in quel caso sarebbe una "vittoria di Pirro") così da avere effettivamente un ruolo paritetico ad altri paesi con cui gli scambi vengono fatti in base alla convenienza o al surplus momentaneo, NON al fatto che globalmente come paese siamo non autosufficienti in quanto a produzione di energia elettrica.

Quel giorno sarà un "bel giorno", speriamo ci si arrivi presto...

 

[alex.79]

Mi pare di capire che, secondo Pug24, l'Italia avrebbe la possibilità di produrre tutta l'energia elettrica di cui necessita, e anche di più, ma non lo fa perché preferisce acquistarla fuori in quanto costa meno. Come Stellantis che produce 600/Avenger/Junior in Polonia perché costa meno, non perché non avrebbe possibilità di farlo in Italia a Mirafiori o altrove

 

[GuidoP]

Comunque dal punto di vista della "sostenibilità economica" questo elettriciaismo sta diventando insostenibile per gli operatori del settore.

Oggi passando davanti a un concessionario per un porte aperte vedo le elettriche di questa estate, stesse targhe, bollini....cui prodest....il concessionario soffre, la banca stritola e poi l'utente si vede prezzi di listino e bon.....

Libertà di scelta, anche perchè sparito il concessionario la vendita diretta delle case ve la raccomando....

 

[ExPug24]

Secondo me se non spieghi il contesto in cui cali il tuo ragionamento o la tua riflessione è difficile trovare un senso compiuto.

Annualmente imoortiamo il 13% di quel che "consumiamo" quindi, globalmente sull'anno siamo effettivamente un paese che non solo "non ha surplus di corrente" ma addirittura è in deficit tanto da dover importare il 13% di quel che consuma.

Se tu sostieni che non sia così, dovresti fornirci un contesto preciso alle tue parole: per cui può corretto dire che per qualche singola giornata noi riusciamo ad essere in surplus energetico, magari anche più volte durante l'anno, ma mai in un bilancio globale, annuale.

Lato mio mi auguro che quel 13% globale possa scendere quanto prima allo 0% per via di nuove installazioni di rinnovabili e maggior efficientamento/stoccaggio (ma NON per minori consumi, in quel caso sarebbe una "vittoria di Pirro") così da avere effettivamente un ruolo paritetico ad altri paesi con cui gli scambi vengono fatti in base alla convenienza o al surplus momentaneo, NON al fatto che globalmente come paese siamo non autosufficienti in quanto a produzione di energia elettrica.

Quel giorno sarà un "bel giorno", speriamo ci si arrivi presto...

Credo che il contesto in primis debba essere spiegato da “ chi lancia il sasso”. I numeri sono facilmente reperibili dai portali istituzionali, e smentiscono che il nostro paese ad ipotesi collegamenti trans frontalieri tutti offline potrebbe andare in blackout. Ed i 2 link che ho postato spiegano che anche se occasionalmente siamo esportatori, non andiamo in blackout per mancanza di capacità installata).
Non ho detto che l’Italia non importi energia dall’estero, ma per puro merito economico ( costa meno il nucleare francese/sloveno/svizzero della nostra produttrice basata al 50% sul gas) e probabilmente per contratti di lungo termine ( non capestro come era stato scritto sempre pagine fa da un forumer).
Ciò detto, sarebbe bello poter essere indipendenti dagli altri paesi ( indipendenti come poi? Abbiano l’uranio per le centrali? Il gas? ), ma bisogna essere più reali del re in questi casi.

 

[ExPug24]

Mi pare di capire che, secondo Pug24, l'Italia avrebbe la possibilità di produrre tutta l'energia elettrica di cui necessita, e anche di più, ma non lo fa perché preferisce acquistarla fuori in quanto costa meno. Come Stellantis che produce 600/Avenger/Junior in Polonia perché costa meno, non perché non avrebbe possibilità di farlo in Italia a Mirafiori o altrove

Azzeccato in pieno. Per questo avevo fatto l’esempio delle auto.

 

[Temugin73]

non capisco come le case abbiano alzato i prezzi per guadagnare di più? a me pare che così stiano abbandonando il mercato (come ad esempio FOrd). i prezzi rincarati (sul termico) dipendono dalle quote UE e sull'elettrico dall'effetto comparato di crediti green, mancate vendite sul termico e soprattuto investimenti in produzione e ricerca per produrre le elettriche.

.
E' un'interpretazione, ma non spiega come Stellantis abbia alzato i listini e fornito dividendi record per poi subito piangere miseria e dare la colpa alle regole UE.
Poi per pulirsi la coscienza hanno mandato via il CEO, che tanto doveva andarsene, ovviamente anche lui con la buona uscita plurimilionaria, visti gli obiettivi nei dividendi.
Tutto alla luce del sole, resta difficile comprendere come qualcuno possa dare loro credito nelle geremiadi anti-regole.

 

[jackari]

Lato mio mi auguro che quel 13% globale possa scendere quanto prima allo 0% per via di nuove installazioni di rinnovabili e maggior efficientamento/stoccaggio (ma NON per minori consumi, in quel caso sarebbe una "vittoria di Pirro") così da avere effettivamente un ruolo paritetico ad altri paesi con cui gli scambi vengono fatti in base alla convenienza o al surplus momentaneo, NON al fatto che globalmente come paese siamo non autosufficienti in quanto a produzione di energia elettrica.

Quel giorno sarà un "bel giorno", speriamo ci si arrivi presto...

faremo come la germagnia che puntando sulle rinnovabili è diventata da esportatore ad importatore netto ....

 

[jackari]

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E' un'interpretazione, ma non spiega come Stellantis abbia alzato i listini e fornito dividendi record per poi subito piangere miseria e dare la colpa alle regole UE.
Poi per pulirsi la coscienza hanno mandato via il CEO, che tanto doveva andarsene, ovviamente anche lui con la buona uscita plurimilionaria, visti gli obiettivi nei dividendi.
Tutto alla luce del sole, resta difficile comprendere come qualcuno possa dare loro credito nelle geremiadi anti-regole.

i listini vanno su perchè ci sono limiti alla produzione mi pare evidente... chiunque conosce il mercato sa bene che avere gli stabilimenti al 100% comporta gli utili massimi per le società costruttrici che infatti in passato, in momento di crisi alzavano la produzione e scontavano i prodotti per non perdere quote di mercato... ora nononstante i mercati non si sono ripresi nel post covid (siamo ancora al meno 20%) i listini sono al 50% più alti...

tutti hanno portato soldi a casa perchè sanno bene che in futuro non ne porteranno più.... non perchè hanno fatto utili straordinari.... non hanno nemmeno un impiego per il danaro visto che produrre termiche non si può ora e non si potrà in futuro e produrre elettriche è inutile (nessuno le vuole, non sono competitive rispetto alle cinesi e americane sovvenzionate dallo stato...tanto è vero che la nostra industria di importazione stava per trasformarsi in industria di pur commercio, mera importazione)....

ps. dar loro credito è facile bisogna solo osservare i fatti...e conoscere le regole di base

 

[Temugin73]

.
Torno a dire che si tratta solo di opinioni, tanto più che sono basate su supposizioni.
I fatti sono gli utili distribuiti e non reinvestiti se non in minima parte e la carenza di piani industriali lungimiranti: chi pensava bastasse riproporre tecnologia di altri continenti (Stellantis), chi pensava di poter continuare a tenere le stesse quote di mercato... sempre in altri continenti (VW). non vedendo quanto la produzione interna fosse aumentata.
Il fatto che il mercato dell'auto in Europa sia più che maturo, non parliamo poi di quello USA, vuol dire anche che non si può pensare di vendere come fra gli anni '50 e gli '80. E non si può neanche pensare di vendere le vecchie linee e le vecchie auto in mercati meno avanzati, perchè quel lavoro lo svolgono i cinesi.
Certo le regole del Fit for fifty creano dei problemi certi, ma sono un di cui in un insieme di tematiche più vasto.
Non solo per l'auto, ma per l'intero sistema economico europeo.

 

[AKA_Zinzanbr]

Allora diciamo che potremmo avere un surplus di energia ma che non ce l'abbiamo (quindi non è stata scritta alcuna falsità) perché come avevo ipotizzato anche io probabilmente la scelta di importare parte dell'energia che ci serve è dovuta a ragioni economiche o ad accordi a lungo termine.
Per avere davvero un surplus di energia che ci permetta di non importarne probabilmente faremmo ricorso a maggiori importazioni di gas quindi comunque non saremmo indipendenti.
L'esempio della Germania comunque temo non si possa ignorare.
A causa del meteo avverso e quindi del minor rendimento degli impianti fotovoltaici e eolici hanno dovuto importare energia invece di esportarla,almeno nel periodo a cui si riferiscono i due articoli.
E qui si torna al ragionamento che avevo fatto molte pagine fa cioè se si vuole puntare su fonti rinnovabili che per forza di cose non hanno un rendimento costante si possono sovradimensionare le strutture in modo che anche con poco sole e poco vento rendano abbastanza da non rimanere mai al buio?

 

[ExPug24]

Come fonti di approvvigionamento l’Italia non ha una % ridicola di produzione nazionale. Quindi correttamente se aumenti la produzione chiamata gas to power, sei sempre più legato al gas importato. E la Germania ad inizio guerra ha insegnato che sposarsi ad un unico fornitore fa molto molto male.
L’Italia può avere una situazione del rinnovabile molto più favorevole della Germania , loro hanno una produzione di energia da eolico molto elevata, ma con poco o assenza di vento fanno in crisi ( però all’opposto se hanno tanto eolico i prezzo vanno giù, ma i giornali che ormai fanno del clickbait il loro scopo di vivere non lo dicono). Noi potremmo avere molto più fotovoltaico, immagazzinarlo in batterie o in sistemi di secolare tradizione , chiamare dighe. Solo che ci sono 2 grossi problemi: in primis il cambiamento climatico, se arretrano i ghiacciai e si riducono le precipitazioni nevose, si riduce la quantità di energia che puoi generare da questa fonte. Dall’altro hai un problema decennale di concessioni scadute, il che porta i grandi operatori a non svolgere lavoro di pulizia dei bacini dal materiale di fondo, il che riduce la portata del bacino. Quindi meno spazio, meno acqua, meno energia prodotta ( a meno di usare i pompaggi).
Aggoungici che Alpi ed Appennini sono ormai al massimo dell’utilizzo, non ci sono spazi per altre grandi dighe.

 

[AKA_Zinzanbr]

Nessuno credo abbia scritto che abbiamo una percentuale ridicola di energia auto prodotta.
Non avere un surplus e importare parte dell'energia che ci serve non significa produrre poco,anche se producessimo il 99,9% dell'energia che ci serve di fatto saremmo importatori e non esportatori di energia.
Ad oggi comunque come è stato già detto produrre più energia vorrebbe dire importare più gas quindi forse anche per l'ambiente è meglio importare dalla Francia.

 

[Zero_cilindri]

Se la metti sul piano o mangi la minestra o salti la finestra, ovviamente hai ragione. Io però analizzavo la situazione presente (non si sa per quanto e con quale evoluzione) in cui c'è ancora la possibilità di scegliere un piatto di bigoli con l'anatra al posto della minestra di verdure....

E' per quello che ho fatto il paragone del protagonista del film che fino all'ultimo tenta e spera di disennescare la "bomba".
il problema più grande che si trova oggi davanti un consumatore è la decisione di : scappare e in qualche modo "salvarsi" o stare li fermo ad aspettare perchè si è sicuri di trovare il filo per disinnescare la bomba ?
Se da una parte il consumatore in teoria potrebbe arrivare all'ultimo secondo, penso che l'industria lo debba dicidere prima perchè la a Bruxelles a quanto pare non hanno la minima intenzione di spostare o cancellare il bando. Parlano di aperture è vero ma su che basi ?
-Introdurre le plug-in? Sarebbe un'altra più grande vaccata che si sommerebbe a quella già fatta perchè dimostrerebbero di essere superficiali e ignoranti perchè dimostrebbero di non conoscere e valutare che tra la teoria e la pratica quasi sempre le cose non coincido. Se il problema è la ricarica privata, sia per luogo privato dove ricaricare ma soprattutto per gli sghei da tirare fuori per mettere a norma e installare una Wallbox (che avresti comunque anche per una elettrica) allora anche con il plug-in il problema non solo sussisterà ma aumenterà perchè i consumi faranno altrettanto dato che la batteria di bordo caricata servirà solo a livello normativo.
Allora tanto vale lasciare i full hybrid che sono diffusissimi da anni e non richiedono altri investimenti oltre a quelli già fatti e consumano di fatto meno.
-Introdurre l'extender range sulle auto elettriche ? Un boiata pazzesca, vale il discorso sopra
-ammorbidire o chiudere entrambi occhi sulle multe ? La soluzione è lodevole ma di fatto catastrofica perchè quel tempo "in sospeso" per permettere che i consumatori si possano adeguare o si faranno digerire l'elettrico in realtà si traformermerà solo in un prolungamento dell'agonia perchè sarà vista come opportunità per allungare ancora la vendita di auto termiche senza fallire lasciando l'elettrico in disparte visto che solo con quello non ci si campa.

Come ho già scritto sono fiducioso che delle soluzioni intelligenti esistano ma che devono essere valutate razionalmente e con obiettività. Quello che invece mi vede molto molto pessimista è il trend ballerino dell'attuale linea perchè il tempo passa e queste continue indecisioni senza un percorso chiaro alla tua frase : "c'è ancora la possibilità di scegliere un piatto di bigoli con l'anatra al posto della minestra di verdure" ti rispondo che se aspettiamo ancora secondo me si deve solo sperare che ci sarà ancora una cucina dove prepare del cibo...

 

[AKA_Zinzanbr]

Sul tema dell'indipendenza energetica mi stavo chiedendo : esistono paesi che producono esattamente la quantità di energia che gli occorre?
A naso io propendo per il no.
Credo che ci siano due categorie di paesi.
Quelli he hanno risorse naturali sovrabbondanti rispetto al proprio fabbisogno e quelli che invece o non ne hanno o se le hanno queste coprono solo una parte del fabbisogno interno.
In entrambi i casi imho la produzione sarà o inferiore al fabbisogno o superiore.
Ci saranno quindi paesi che producono,per esempio,l'80% del proprio fabbisogno e il resto lo importano.
E altri che avendo le risorse naturali in abbondanza non solo producono quanto serve loro ma producono di più e esportano il surplus.
Magari alcuni lo esportano sotto forma di materia prima grezza grazie a gasdotti e altri metodi di trasporto,e altri sotto forma di energia già pronta all'uso.
Temo che il nostro paese essendo costretto a importare le risorse necessarie anche solo per produrre buona parte dell'energia che ci serve non potrà mai essere un paese esportatore.
A meno che non riusciamo ad acquistare le materie prime a un prezzo più basso in modo da rendere più conveniente per gli altri acquistare la nostra energia ma temo che non sia il nostro caso.