La "Transizione": vantaggi, svantaggi, perplessità, criticità

[U2511]

Edito: il prezzo concorrenziale di Tesla è anche dovuto ai crediti verdi che "guadagna"con una gamma ad emissioni zero. E come scrivevo ieri, se hai un comportamento virtuoso, è giusto che te venga valorizzato dal mercato. Nel momento in cui le altre case avranno un bilancio di emissioni meno impattante, quindi con la necessità di comprare meno crediti verdi, allora Tesla farà meno soldi dalla vendita dei suoi certificati verdi.

Giusto, dimenticavo il mercato dei crediti, che personalmente considero uno sconcio.

Per equità, potremmo proporre un mercato dei punti patente per cui uno che ne ha 30 ne vende poniamo 5 o 6 a tot euro l'uno ad un guidatore che è messo male. Oppure potremmo proporre un mercato dei voti delle schede ISA sulle dichiarazioni dei redditi, visto che ho preso 9.52 e che mi basta e avanza il 9 tondo, metto in vendita 0,52 che non mi serve.

La compravendita delle indulgenze (perché di questo si tratta) non cancella il peccato (dato che, nella logica della transizione, l'inquinamento è un peccato).

Al contrario, il concetto attuale di transizione mercifica quello che dovrebbe essere un valore assoluto, ovvero il diritto ad un mondo meno inquinato. Inquina pure, ma paga. Scarica pure tutto nei fiumi e nell'atmosfera, basta che mi garantisci gli schiavi (edit: le risorse umane) a basso costo. Distruggi pure l'ambiente e rovina il fisico a migliaia di adolescenti, basta che mi garantisci la fornitura del nuovo vitello d'oro (le batterie).

 

[ExPug24]

e' un ragionamento alla "shit happens".
non puoi far costare una cosa un'esagerazione, perche' devi prevedere che accadano cose che succedono raramente.
ripeto, una 500 o una panda, che circolano prevalentemente in citta', non han bisogno del mantenitore di corsia o della chiamata d'emergenza.

Dato che l'auto deve essere tutto tondo (quindi non puoi limitarne l'uso ad un ambito o ad un altro) il distinguo sul cosa mettere o cosa no è impossibile.
Sul costare un esagerazione, Panda a gennaio 24 (quindi senza adas obbligatori) era a 15400€, oggi con gli adas obbligatori 15900. 400 € in più, di cui 100 se li mangia l'inflazione, il restante è ADAS più altre cose che di serie prima non c'erano, come sedile regolabile in altezza e retrovisori elettrici.
Quindi davvero gli adas costano un'esagerazione?

 

[GuidoP]

Dato che l'auto deve essere tutto tondo (quindi non puoi limitarne l'uso ad un ambito o ad un altro) il distinguo sul cosa mettere o cosa no è impossibile.
Sul costare un esagerazione, Panda a gennaio 24 (quindi senza adas obbligatori) era a 15400€, oggi con gli adas obbligatori 15900. 400 € in più, di cui 100 se li mangia l'inflazione, il restante è ADAS più altre cose che di serie prima non c'erano, come sedile regolabile in altezza e retrovisori elettrici.
Quindi davvero gli adas costano un'esagerazione?

Gli Adas hanno un costo. Che è circa pari a quello dell'abs quando divenne obbligatorio, dico circa forse anche qualcosina superiore. LA differenza come al solito è nello "street price" una roba da 20k se poi viene via a 16 o una roba da 16 che viene via a 15880....

 

[Bauscia]

Concordo però in città che è un luogo molto pericoloso gli Adas servono e c'è chi come mia moglie la citycar la usa anche in autostrada.

se usa la panda in autostrada, libera di comprarla col mantenitore di corsia.
mio suocero non ci va mai, a che gli servirebbe?
si chiama liberta' di scelta, cosa che l'europa ci sta levando.
lo fa per il nostro bene, ma non siamo piu' bambini all'asilo.
siamo adulti, liberi di fare le nostre scelte, come meglio ci aggrada.
a me, di essere trattato come un bambino di 3 anni, non mi sta bene.
se proprio debbo essere trattato cosi', che mi mantengano loro

 

[ExPug24]

Giusto, dimenticavo il mercato dei crediti, che personalmente considero uno sconcio.

Per equità, potremmo proporre un mercato dei punti patente per cui uno che ne ha 30 ne vende poniamo 5 o 6 a tot euro l'uno ad un guidatore che è messo male. Oppure potremmo proporre un mercato dei voti delle schede ISA sulle dichiarazioni dei redditi, visto che ho preso 9.52 e che mi basta e avanza il 9 tondo, metto in vendita 0,52 che non mi serve.

La compravendita delle indulgenze (perché di questo si tratta) non cancella il peccato (dato che, nella logica della transizione, l'inquinamento è un peccato).

Al contrario, il concetto attuale di transizione mercifica quello che dovrebbe essere un valore assoluto, ovvero il diritto ad un mondo meno inquinato. Inquina pure, ma paga. Scarica pure tutto nei fiumi e nell'atmosfera, basta che mi garantisci gli schiavi (edit: le risorse umane) a basso costo. Distruggi pure l'ambiente e rovina il fisico a migliaia di adolescenti, basta che mi garantisci la fornitura del nuovo vitello d'oro (le batterie).

Opinioni diverse, che messe cosi apprezzo, ma non concordo.
Io la vedo come un comportamento virtuoso.
Come l'esempio della raccolta differenziata, se mi impegno a farla, mi aspetto di pagar meno (e non prendere multe perché la faccio correttamente, e non mettendo il vetro nella carta).
Stellantis "sporca" di più rispetto a Tesla? o paga la multa, o compra crediti.
Le batterie inquinano? in fase di estrazione dei metalli si, come inquina allo stesso modo (se non di più) l'estrazione del greggio ( ricordiamo il golfo del messico) , il trasporto (quante petroliere hanno avuto incidenti, quanti oleodotti si sono rotti inquinando?) e la raffinazione.

 

[ExPug24]

se usa la panda in autostrada, libera di comprarla col mantenitore di corsia.
mio suocero non ci va mai, a che gli servirebbe?
si chiama liberta' di scelta, cosa che l'europa ci sta levando.
lo fa per il nostro bene, ma non siamo piu' bambini all'asilo.
siamo adulti, liberi di fare le nostre scelte, come meglio ci aggrada.
a me, di essere trattato come un bambino di 3 anni, non mi sta bene.
se proprio debbo essere trattato cosi', che mi mantengano loro

Ma se ci va in autostrada con la Panda, gli è vietato? Non esiste che ci sia una macchina che qui può andare e li no. Sarebbe ancora più una limitazione della libertà personale delle BEV

 

[GuidoP]

se usa la panda in autostrada, libera di comprarla col mantenitore di corsia.
mio suocero non ci va mai, a che gli servirebbe?
si chiama liberta' di scelta, cosa che l'europa ci sta levando.
lo fa per il nostro bene, ma non siamo piu' bambini all'asilo.
siamo adulti, liberi di fare le nostre scelte, come meglio ci aggrada.
a me, di essere trattato come un bambino di 3 anni, non mi sta bene.
se proprio debbo essere trattato cosi', che mi mantengano loro

Io faccio il parallelo nel 2000 con l'ABS. Se nel 1999 l'ABS non era obbligatorio e infatti nessuna punto anche la II usciva di serie con ABS tranne forse le sporting e HGT nel 2000 fu di serie su tutte.

Se prima come optional lo pagavi e bene di serie il rincaro fu contenuto, stesso valga per airbag e altro. Tutti gli optional legati alla sicurezza non sono "venduti" sono più venduti altri generi di optional per questo li mettono sdi serie penso.

 

[maxressora]

Tutti gli ADAS presenti potrebbero essere agevolmente sostituiti da un inibitore di smartphone...con migliori risultati.

 

[U2511]

e' un ragionamento alla "shit happens".
non puoi far costare una cosa un'esagerazione, perche' devi prevedere che accadano cose che succedono raramente.
ripeto, una 500 o una panda, che circolano prevalentemente in citta', non han bisogno del mantenitore di corsia o della chiamata d'emergenza.
...
puoi metterci tutti i sistemi di sicurezza che vuoi ma, il rischio zero, non esiste.
e torno alla liberta', se vuoi l'auto con ennemila sistemi di sicurezza, te la compri. io mai mi sognerei di vietartelo.
per quale motivo tu invece, devi obbligare altri a farlo?

Qui e stavolta non sono molto d'accordo con te.

Seriamente, oggi rinunceremmo all'ABS, all'ESP e agli airbag? Quando ne iniziò l'introduzione, erano per lo più optional che costavano un botto. Non vorrei ricordare male, ma alla fine degli anni '90 si parlava di un paio di milioni di lire cadauno, circa 1.000 euro al cambio ufficiale del changeover, grosso modo almeno 2.000 euro come valore reale, se non di più. Pian piano gli incrementi produttivi, i miglioramenti tecnologici e le economie di scala hanno ridotto enormemente i costi. E che dire dei fari? I primi bixeno costavano una fucilata ed erano appanaggio solo di vetture superiori, poi sono scesi, infine sono arrivati i led (su cui le case hanno voluto mangiarci sopra alla grande) ed ora abbiamo lampade Led omologate sostitutive di quelle alogene ad un costo annuo (prezzo diviso durata) oramai inferiore alle alogene di elevata qualità.

Ad esempio, considero la frenata di emergenza una grande utilità (anche se troppi si affidano a questo dispositivo di emergenza per distrarsi con Whatsapp e simili ...) anche se non è ancora del tutto perfezionata.
I mantenitori di corsia lasciana un po' a desiderare, ma se hai i due sensori (ottico e radar) per la frenata di emergenza, hai praticamente "gratis" anche il lane assist e il cruise attivo (anche quest'ultimo mi piace poco), un po' come l'ESP che sostanzialmente è un software che sfrutta i segnali dell'ABS.

Il tasso di mortalità sulle strade è diminuito moltissimo anche e forse soprattutto grazie al miglioramento tecnico delle vetture in tema di sicurezza attiva e passiva, penso che 1.000 o 2.000 euro di supplemento prezzo su ogni singola vettura (mettendo insieme tutti gli Adas dall'ABS in poi) siano ben spesi, pensando al risparmio di vite umane e di conseguenze fisiche e di welfare pubblico per i feriti.

Poi, certo, gli incidenti accadranno sempre e ci saranno sempre morti e feriti: ma tu vorresti davvero tornare a guidare tutti i giorni una 500 degli anni '60 con quattro tamburi che alla prima pozza d'acqua non frenano più (episodio personalmente accadutomi) o che ai 95 orari devi continuamente correggere lo sterzo per tenerla in strada e magari farti 400 km così per un week-end? Per non parlare della necessità di avere sempre alcuni ricambi strategici in auto e di saperli montare ...

 

[Bauscia]

Ma se ci va in autostrada con la Panda, gli è vietato? Non esiste che ci sia una macchina che qui può andare e li no. Sarebbe ancora più una limitazione della libertà personale delle BEV

veramente, macchine che "qui possono andare, e li' no", ne esistono a montagne.
entra con un diesel euro 5 in area c, poi vediamo.
tra me e te c'e' una differenza abissale.
tu sei per "cosa sia meglio per me, lo decidi tu".
io invece "cosa sia meglio, per me, lo decido io".
e di cosa decidi tu, non mi interessa gran che'.

quindi, vuoi andare in autostrada senza adas? bene, ti compri la panda senza.
vuoi andare in citta' col mantenitore di corsia? ottimo, compratela.
a ma non cambia nulla, non son fatti miei, se ti compri una panda senza adas o con tutti gli adas del mondo.
basta che siano disponibili tutti e due i modelli, e tu scegli quello che preferisci.
eppure non mi sembra complicata la cosa

 

[Bauscia]

Qui e stavolta non sono molto d'accordo con te.

Seriamente, oggi rinunceremmo all'ABS, all'ESP e agli airbag? Quando ne iniziò l'introduzione, erano per lo più optional che costavano un botto. Non vorrei ricordare male, ma alla fine degli anni '90 si parlava di un paio di milioni di lire cadauno, circa 1.000 euro al cambio ufficiale del changeover, grosso modo almeno 2.000 euro come valore reale, se non di più. Pian piano gli incrementio produttivi, i miglioramenti tecnologici e le economie di scala hanno ridotto enormemente i costi. E che dire dei fari? I primi bixeno costavano una fucilata ed erano appanaggio solo di vetture superiori, poi sono scesi, infine sono arrivati i led (su cui le case hanno voluto mangiarci sopra alla grande) ed ora abbiamo lampade Led omologate sostitutive di quelle alogene ad un costo annuo (presso diviso durata) oramai inferiore alle alogene di elevata qualità.

Ad esempio, considero la frenata di emergenza una grande utilità (anche se troppi si affidano a questo dispositivo di emergenza per distrarsi con Whatsapp e simili ...) anche se non è ancora del tutto perfezionata.
I mantenitori di corsia lasciana un po' a desiderare, ma se hai i due sensori (ottico e radar) per la frenata di emergenza, hai praticamente "gratis" anche il lane assist e il cruise attivo (anche quest'ultimo mi piace poco), un po' come l'ESP che sostanzialmente è un software che sfrutta i segnali dell'ABS.

Il tasso di mortalità sulle strade è diminuito moltissimo anche e forse soprattutto grazie al miglioramento tecnico delle vetture in tema di sicurezza attiva e passiva, penso che 1.000 o 2.000 euro di supplemento prezzo su ogni singola vettura (mettendo insieme tutti gli Adas dall'ABS in poi) siano ben spesi, pensando al risparmio di vite umane e di conseguenze fisiche e di welfare pubblico per i feriti.

Poi, certo, gli incidenti accadranno sempre e ci saranno sempre morti e feriti: ma tu vorresti davvero tornare a guidare tutti i giorni una 500 degli anni '60 con quattro tamburi che alla prima pozza d'acqua non frenano più (episodio personalmente accadutomi) o che ai 95 orari devi continuamente correggere lo sterzo per tenerla in strada e magari farti 400 km così per un week-end? Per non parlare della necessità di avere sempre alcuni ricambi strategici in auto e di saperli montare ...

io no.
ma, se un tizio volesse, perche' non dovrebbe poterlo fare?
mia, tua o sua scelta.
non imposta dall'alto.
d'altronde, vedo vecchi cinquini ancora circolanti. quindi c'e' a chi sta bene.
ripeto, libera scelta

 

[ExPug24]

veramente, macchine che "qui possono andare, e li' no", ne esistono a montagne.
entra con un diesel euro 5 in area c, poi vediamo.
tra me e te c'e' una differenza abissale.
tu sei per "cosa sia meglio per me, lo decidi tu".
io invece "cosa sia meglio, per me, lo decido io".
e di cosa decidi tu, non mi interessa gran che'.

quindi, vuoi andare in autostrada senza adas? bene, ti compri la panda senza.
vuoi andare in citta' col mantenitore di corsia? ottimo, compratela.
a ma non cambia nulla, non son fatti miei, se ti compri una panda senza adas o con tutti gli adas del mondo.
basta che siano disponibili tutti e due i modelli, e tu scegli quello che preferisci.
eppure non mi sembra complicata la cosa

T'aspettavo al varco, quello è un tema ambientale.
Con una diesel €5 a Milano non entri, ma a Monza si. Non è che in tutte le città non puoi entrarci.
Diverso è il tema se una determinata tipologia di percorso ti è "precluso" perchè hai o non hai un certo dispositivo di sicurezza.
Nemmeno io ci vedo una complicazione, ma una visione a lungo termine. Considerando irrealistico l'obiettivo 0 morti in incidenti stradali, un ADAS anche aiutasse a ridurre di un morto o ferito\anno, è comunque un costo risparmiato sulla socialità (spese sanitarie ad esempio).

 

[U2511]

io no.
ma, se un tizio volesse, perche' non dovrebbe poterlo fare?
mia, tua o sua scelta.
non imposta dall'alto.
d'altronde, vedo vecchi cinquini ancora circolanti. quindi c'e' a chi sta bene.
ripeto, libera scelta

Ovviamente nessuno vieta di circolare sul glorioso cinquino così come nessuno ti vieta di usare un vecchio monitor a tubo catodico o una lampadina a filamento, solo che i nuovi monitor e lampadine sono tutti a led.

P.S.
Per prevenire la domanda "e allora che problema c'è se dal 2035 saranno vendute solo auto a pile?", la risposta è molto facile: "i monitor e le lampadine a led si sono imposte con forza da soli perché rappresentavano e rappresentano un concreto vantaggio per il consumatore finale, mentre le EV attualmente sono un peius per la maggior parte dei consumatori"
Imho, buona parte degli adas sono concettualmente come i monitor a schermo piatto, cioè un melius.

 

[Bauscia]

T'aspettavo al varco, quello è un tema ambientale.
Con una diesel €5 a Milano non entri, ma a Monza si. Non è che in tutte le città non puoi entrarci.
Diverso è il tema se una determinata tipologia di percorso ti è "precluso" perchè hai o non hai un certo dispositivo di sicurezza.
Nemmeno io ci vedo una complicazione, ma una visione a lungo termine. Considerando irrealistico l'obiettivo 0 morti in incidenti stradali, un ADAS anche aiutasse a ridurre di un morto o ferito\anno, è comunque un costo risparmiato sulla socialità (spese sanitarie ad esempio).

cosa cambia?
compri l'auto per il tuo uso.
se vivi a monza, l'euro 5 non inquina, se vivi in centro a milano invece inquina?

 

[Bauscia]

Ovviamente nessuno vieta di circolare sul glorioso cinquino così come nessuno ti vieta di usare un vecchio monitor a tubo catodico o una lampadina a filamento, solo che i nuovi monitor e lampadine sono tutti a led.

P.S.
Per prevenire la domanda "e allora che problema c'è se dal 2035 saranno vendute solo auto a pile?", la risposta è molto facile: "i monitor e le lampadine a led si sono imposte con forza da soli perché rappresentavano e rappresentano un concreto vantaggio per il consumatore finale, mentre le EV attualmente sono un peius per la maggior parte dei consumatori"
Imho, buona parte degli adas sono concettualmente come i monitor a schermo piatto, cioè un melius.

dimentichi una cosa, i monitor lcd, hanno iniziata diffondersi, quando son diventati meno costosi (e non erano nemmeno migliori) rispetto ad un crt e, ovviamente, senza nessun obbligo.
se la panda "full adas", me la vendi a prezzo inferiore alla "adas free", non esisterebbe il problema