La Jazz contiene sw microsoft?

[esse999]

Mac OSX mi sembra dopotutto basato su Linux, poi stravolto e sviluppato secondo le linee guida proprie di Apple.

Ahhh eresia!

Tutti derivano da Unix, linguaggio vecchio come il cucco. :lol:

Non ho nominato UNIX perché pensavo nn lo ricordasse nessuno...giusto per capirsi...

:hunf:

 

[gabrielyx]

Vedo di rispondere a tutti..uno alla volta:

Mi spiace ma non sono d'accordo con voi..mi avete scritto che:

tomaz wrote:

sbagliato
la diffusione non centra niente (o comunque poco)

Per me questa affermazione è errata e ne ho dimostrato il perchè con l'esempio dei cellulari. Symbian è quello più diffuso. Casualmente è anche quello con più vulnerabilià! Forse perchè non è di qualità? No a mi avviso no..anzi è ritenuto uno dei migiori sistemi operativi per cellulari. E come mai allora tutti i virus fin'ora messi in circolazione sono proprio per Symbian? Semlicemente perchè se si vuole fregare più polli per sfruttare una vulnerabilità si deve puntare sul sw più usato. Ma sybian che io sappia non è open source o sbaglio?

Forse non era ben chiaro il mio post precedente. Io dimostravo l'inesattezza del discorso di virus e exploit che faceva il forumer creatore del 3d, che da come si intuisce da ciò che ha scritto, ha paura dei sw microsoft perchè sono soggetti maggiormente a virus, perchè appunto il tutto è stato scritto con scarsa attenzione e teme che la macchina possa infettarsi. E' remota come possibilità ma non è da sottovalutare anzi...

tomaz wrote:

ma che windows sia il SO meno sicuro è un dato di fatto

E chi l'ha detto ciò? Se mai è più soggetto a scoperte di vulnerabilità..e si ritorna al discorso di prima, ovvero ce ne sono a bizzeffe proprio perchè gli attaccanti si concentrano a spulciare il software microsoft essendo quello più dffuso. Se Linux era il più usato, nonostante la sua semplicità si sarebbero trovate molte più vulnerabilità rispettoa Microsoft.
Se non sbaglio si è sempre detto anche che Internet Explorer sia pessimo a causa delle sue vulnerailità...altra stupido discorso da bar. Come sempre ho sostenuto e sosterrò tutto dipende sempre da quanto tempo si vuole dedicare alla scoperta di una vulnerabilità. In pochi anni la lotta del monopolio del browser web si è semre più allargata..microsoft sta perdendo sempre più "clienti" e ciò ha fatto si che i malintenzionati si adeguassero. Infatti Secunia, e non sto dicendo l'ha detto "peppino il meccanico", ha dimostrato che nel 2008 il tanto amato Firefox ha conquistato il doppio delle vulnerabilità scoperte rispetto a Iexplorer e opera messi insieme. Ma Firefox non era mica Open Source?

Link: http://secunia.com/gfx/Secunia2008Report.pdf

Link in ita: http://cralaslchieti.blogspot.com/2009/03/secunia-boccia-firefox-troppe-falle.html

Certo, un forte applauso mentre una sonora pernacchia va a Microsoft :evil: :evil:, in quanto firefox appena arrivata all'orecchio la scoperta di una vulnerabilità si è data da fare per ripararla, mentre microsoft devi fare domanda in carta da bollo.

ma non per via della diffusione bensì perchè ha un'impostazione logica diversa ed il suo essere user friendly lo rende inevitabilmente più vulnerabile

Se dici così deduco che un pelino, non arrabbiarti non so cosa fai, te ne intendi, o meglio suppongo che tu sappia le differenze più importanti tra i due kernel principali...cioè quello microsoft e quello Unix.
Il kernel Microsoft vede tutto come una "finestra" e i moduli del kernel parlano orizzontalmente, mentre i kernel Unix vedono tutto come un file e i moduli del kernel comunicano tra loro verticalmente. La soluzione microsoft permette di ottenere una velocità doppia rispetto al metodo Unix. Abissale differenza addirittura tra i file system NTFS (quello più complesso al mondo, ed è proprio questa la sua debolezza) e EXT2-3.
Bhè scusami ma introdurre una novità come quella che ha messo microsoft su vista, ovvero la possibilità di installare i drivers dell' antivirus a livello kernel..per far ciò i driver devono avere ladoppia firma digitale, ovvero quella microsoft e quella del produttore. Solo se la firma è verificata viene avviata l'installazione. I driver vengono quindi installati al livello più basso possibile, al di sotto è impossibile installare altro sftware..ed qui che si rende particolarmente difficile la possibilità di disattivare antivirus tramite l'installazione di programmi "maliziosi". Non mi sembra una soluzione da poco no?

CONTINUA

 

[gabrielyx]

GuguLeo wrote

In questo meccanismo c'è la grande differenza tra Linux e Windows: il primo deve "subire" l'esame approfondito e pubblico di tutti, il secondo no

Sono d'accordo...fino ad un certo punto però . L'idea dell'open source è quella che tutti collaborano per avere software migliore giusto? Non c'è cosa più bella! Ma solo io vedo un' enorme problema di sicurezza in ciò??

Fate finta di essere degli Hacker anzi dei Cracker...avete la possibilità di analizzare il codice e scoprire in poche ore delle vulnerabilità che la personache ha scritto il listato non si è accorta di avr creato. Teoricamente dovreste pubblicare una patch per risolverle no? Ebbene fate il contrario..ovvero pubblicate una patch dal nome "Fix the vulnerability xxyy" in realtà nel vostro codice c'è un listato che ne aumenta le potenzialità. E fino a qundo qualcuno non spulcia il codice creato da voi nessuno lo scoprirà, e così in quei pochi giorni di distribuzione avete in mano parecchi sistemi più vulnerabili di prima. E' per questo che le aziende preferiscono pagare quei pochi sistemi Unix a pagamento..perchè così sono sicure di avere aggiornamenti "certificati" e eventualmente prendersela poi per via legale con la produttrice del Sistema Operaivo. Certo è meglio avere 1000 occhi che controllano che uno solo(microsoft), ma non è neanche la scelta migliore e assolutamente la più esatta pubblicare al mondo un codice sperando che venga migliorato sempre e comunque e che nessuno tenti di fare il furbo...

Certo che, a quel punto, l'idea di infettare con un virus un'automobile non sarà più del tutto peregrina. Tecnicamente credo che sarà sicuramente possibile farlo. E se sarà possibile tecnicamente farlo, sicuramente qualcuno lo farà, con conseguenze il cui limite è solo la fantasia

E lo faranno.. Il sw accusato e attaccato sarà nuovamente micorsoft..visto che per ora è l'unica a gestire parte dell'entertaiment sulle auto di serie...

silverrain wrote:

Diciamo che MS ha molti più problemi rispetto agli altri due proprio per come è costruito il sw (l'architettura)

Vero, verissimo. Come detto prima il Kernel di windows e il file system NTFS è uno dei più complessi al mondo, e per renderlo più stabile e snello il sistemista deve compiere pesanti operazioni di hardening stando attendo ai servizi e moduli che si disattivano altrimenti va a farsi benedire mezzo sistema. Il grande problema di un sistema operativo è l'utente...ovvero chi ci mette le mani su è unoi che è capace oppure non sa neanche cosa succede quando preme l'interrutore ON sul case?

Linux e apple avendo un'architettura decisamente più robusta e sicura sono decisamente messe meglio

vedi discorso fatto precedentemente..non sono d'accordo e l'ho già spiegato. Linux è più leggero questo si e ciò ovviamente lo mette in condizioni di essere più veloce rispettoa windows...ma come vi ho dimostrato pria in linea teorica non è così.
Poi ovvio, ognuno è libero di pensare come la crede. Certo, ci possono essre disparità di idee basta che non mi si venga a dire, come ha fatto qualcuno tempo fa in Zona Franca, che in Linux e Mac i virus NON esistono, e non esisteranno mai, grazie a una particolare progettazzione del kernel. Se mi sostenete una vaccata del genere per me, senza offesa, la discussione finisce qui.

Spero non si sia arrabbiato nessuno, ma discutere con persone come voi mi fa sempre piacere anche uando si hanno vedute diverse. Io sono ancora qui.
Un saluto cordiale a tutti!

 

[gabrielyx]

Vi riporto un interessante statistica sull'utilizzo dei browser web:

http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp

 

[tomaz]

Per me questa affermazione è errata e ne ho dimostrato il perchè con l'esempio dei cellulari.

no, mi dispiace, non hai dimostrato niente
seguendo il tuo ragionamento io potrei dire che un ladro avrà più facilità ad entrare in una casa privata che un una banca perchè il numero delle banche è inferiore e allora tutti si concentrano a svaligiare case...
in verità è il sistema di sicurezza della banca che fa la differenza

che poi la diffusione centri è vero, ma centro poco, non è quello il motivo principale

E chi l'ha detto ciò? Se mai è più soggetto a scoperte di vulnerabilità..e si ritorna al discorso di prima, ovvero ce ne sono a bizzeffe proprio perchè gli attaccanti si concentrano a spulciare il software microsoft essendo quello più dffuso. Se Linux era il più usato, nonostante la sua semplicità si sarebbero trovate molte più vulnerabilità rispettoa Microsoft.

ma come fai a dire una cosa del genere? hai mai usato un sistema linux? ti sarai accorto che l'accesso alle impostazioni del sistema è differente...
se entrambi i sistemi avessero la stessa diffusione è logico (per chi conosce la struttura dei due SO) concludere che linux sarebbe ancora piu sicuro di windows (seppur per poco)

Se dici così deduco che un pelino, non arrabbiarti non so cosa fai, te ne intendi, o meglio suppongo che tu sappia le differenze più importanti tra i due kernel principali...cioè quello microsoft e quello Unix.
Il kernel Microsoft vede tutto come una "finestra" e i moduli del kernel parlano orizzontalmente, mentre i kernel Unix vedono tutto come un file e i moduli del kernel comunicano tra loro verticalmente. La soluzione microsoft permette di ottenere una velocità doppia rispetto al metodo Unix. Abissale differenza addirittura tra i file system NTFS (quello più complesso al mondo, ed è proprio questa la sua debolezza) e EXT2-3.

si, sono un informatico
sinceramente non capisco il tuo voler difendere un SO a tutti i costi
io sono il primo a dire che windows sia migliore sotto alcuni aspetti, infatti li uso entrambi, dei principi puristi non me ne può fregar di meno
non esiste un SO perfetto altrimenti useremmo tutti quello, invece ognuno ha i suoi vantaggi e svantaggi

Spero non si sia arrabbiato nessuno, ma discutere con persone come voi mi fa sempre piacere anche uando si hanno vedute diverse. Io sono ancora qui.

almeno su qualcosa siamo d'accordo

 

[tomaz]

@gabrielyx

se ho capito bene secondo te non ha importanze come sia stato sviluppato un sistema sul piano della sicurezza perchè tanto quello che conta è la diffusione

è corretto oppure ho capito male io?

 

[gabrielyx]

@gabrielyx

se ho capito bene secondo te non ha importanze come sia stato sviluppato un sistema sul piano della sicurezza perchè tanto quello che conta è la diffusione

è corretto oppure ho capito male io?

No assolutamente no, sarei uno stolto se pensassi una cosa del genere..anzi dovrei chiedere scusa a tutti. Molto probabilmente mi sono spiegato male io in tutti i miei post.

La diffusione è altrettanto importante alla sicurezza. Ho fatto esempio di come Microsoft abbia cercato di aumentare la sicurezza dei propri sistemi, ma la diffusione dei suoi prodotti (la diffusione dei sistemi operativi microsoft arriva al 90 % secondo le statistiche del link postato sopra N.B: se si va avanti di qualche pagina oltre alle statistiche del browser compaiono anche quelli del sistema operativo) ha portato a vanificare questi sforzi, in quanto è ovvio che più cervelli si sforzano notte e giorno a trovare un bug prima o poi lo scoveranno no? Quello che voglio dire è che Linux seppur con qualche accorgimento in più NON è più sicuro di windows sotto certi aspetti, semplicemente perchè non si è voluto analizzare fino in fondo il sistema stesso. Suvvia, non dico che se da oggi tutti si mettessero ad analizzare Linux scoprirebbero il doppio delle vulnerabilità rispetto a quelle scoperte in wndows, ma che linux sia perfetto e esente da questi problemi non è assolutamente corretto dirlo. Come NON è corretto dire, come qualcuno ha fatto, che strutturalmente è impossibile avere virus per Linux.

 

[gabrielyx]

Per me questa affermazione è errata e ne ho dimostrato il perchè con l'esempio dei cellulari.

no, mi dispiace, non hai dimostrato niente
seguendo il tuo ragionamento io potrei dire che un ladro avrà più facilità ad entrare in una casa privata che un una banca perchè il numero delle banche è inferiore e allora tutti si concentrano a svaligiare case...
in verità è il sistema di sicurezza della banca che fa la differenza

che poi la diffusione centri è vero, ma centro poco, non è quello il motivo principale

Bhè prima che qualcuno ci sguazzi nel tuo esempio, sarai concorde che non è esatto paragonare la sicurezza di Windows con una porta blindata di casa mentre Linux con un impianto di allarme di una banca...solo per chiarire eh!
Sono il primo a dire che fa differenza il sistema di sicurezza ci mancherebbe altro! Uff..come posso scrivere per farmi capire..

Quel sistema di sicurezza sarà pure il migliore ma se tutti si concentrano a trovare un bug li dentro lo troveranno prima o poi no? Eppure era considerato migliore. Inattaccabile (Vedi FireFox)

E' questo che sto cercando di dire...cioè non è vero che a priori Linux è più sicuro e da maggiore sicurezza. O meglio ora si, è quel sistema che come sono messe le cose al giorno d'oggi è più sicuro...ma se un domani tutti si seccassero di avere Windows e passassero a Linux secondo te la situazione non si ribalterebbe? Oppure rimarrebbe la stessa? Intendo in termini di scoperte di falle di sicurezza ovviamente.

E chi l'ha detto ciò? Se mai è più soggetto a scoperte di vulnerabilità..e si ritorna al discorso di prima, ovvero ce ne sono a bizzeffe proprio perchè gli attaccanti si concentrano a spulciare il software microsoft essendo quello più dffuso. Se Linux era il più usato, nonostante la sua semplicità si sarebbero trovate molte più vulnerabilità rispettoa Microsoft.

ma come fai a dire una cosa del genere? hai mai usato un sistema linux? ti sarai accorto che l'accesso alle impostazioni del sistema è differente...
se entrambi i sistemi avessero la stessa diffusione è logico (per chi conosce la struttura dei due SO) concludere che linux sarebbe ancora piu sicuro di windows (seppur per poco)

Ovvio che si...certo che è differente. Tanto per cominciare Linux richiede di default una password per ogni utente per accedere al sistema. Inoltre per opportune modifiche ci si deve loggare come root...

Se si paragona Xp con Linux ci sono delle differenze abissali. Microsoft con Vista ha cercato di mettere una pezza raggiungendo quasi Linux con il famoso UAC ma soprattutto con la richiesta continua di privilegi di amministratore per determinate opzioni. Perchè è questa la differenza principale...prima non c'era alcun controllo sul sistema e se si era amministratori si poteva fare di tutto con Xp. Ora con Vista almeno si deve inserire la password, se impostata, per apportare determiante modifiche al sistema.
Solo con Vista però i due sistemi si possono paragonare, su questo credo siamo d'accordo no?

Se dici così deduco che un pelino, non arrabbiarti non so cosa fai, te ne intendi, o meglio suppongo che tu sappia le differenze più importanti tra i due kernel principali...cioè quello microsoft e quello Unix.
Il kernel Microsoft vede tutto come una "finestra" e i moduli del kernel parlano orizzontalmente, mentre i kernel Unix vedono tutto come un file e i moduli del kernel comunicano tra loro verticalmente. La soluzione microsoft permette di ottenere una velocità doppia rispetto al metodo Unix. Abissale differenza addirittura tra i file system NTFS (quello più complesso al mondo, ed è proprio questa la sua debolezza) e EXT2-3.

si, sono un informatico
sinceramente non capisco il tuo voler difendere un SO a tutti i costi
io sono il primo a dire che windows sia migliore sotto alcuni aspetti, infatti li uso entrambi, dei principi puristi non me ne può fregar di meno
non esiste un SO perfetto altrimenti useremmo tutti quello, invece ognuno ha i suoi vantaggi e svantaggi

Io non voglio difendere proprio nessuno ..come scrissi un po' più su non sono dipendente microsoft e non vengo neanche pagato da quest'ultima. Tutta la discussione è nata perchè si stava dicendo che a priori windows faceva schifo.
Mi arrabbio un po' se qualcuno però, per partito preso, dice che un sistema fa schifo a priori rispetto ad un'altro perchè non è così. Come succede anche a te mi stanno sulle balle i puristi sia dell'una che dell' altra parte. Io cerco nel limite delle mie conoscenze di fare un'analisi e trarre delle conclusioni.

 

[gabrielyx]

@tomaz

Scusa una cosa..quindi secondo te, se il mio esempio dei cellulari non ha dimostrato nulla, Windows Mobile, a priori, è più sicuro di Symbian?? Non ho capito sinceramente...oppure mi dai ragione in questo caso sulla diffusione?? Ovvero essendo Symbian più diffuso più persone hanno cercato magagne su quest'ultimo, rispetto a WMobile...analizzando magari i due sistemi operativi, di cui non conosco a fondo le caratteristiche, magari si viene a scoprire che windows è oltretutto peggiore..eppure fin'ora è stato soggetto a meno vulnerabilità.

 

[tomaz]

eccomi qua

La diffusione è altrettanto importante alla sicurezza

d'accordo sul fatto che la diffusione sia importante
quello che volevo dire è che secondo me se i due sistemi avessero la stessa diffusione, linux sarebbe ancora in vantaggio, piccolo o grande, non possiamo saperlo
e questo per il fatto di avere un diverso approccio alla questione sicurezza

ma che linux sia perfetto e esente da questi problemi non è assolutamente corretto dirlo.

anche qui concordo
da alcuni problemi e esente grazie alla scarsa diffusione

Bhè prima che qualcuno ci sguazzi nel tuo esempio, sarai concorde che non è esatto paragonare la sicurezza di Windows con una porta blindata di casa mentre Linux con un impianto di allarme di una banca...solo per chiarire eh!

era ovviamente un esempio estremo, non è certamente mia intenzione ricadere in questa retorica da bar

cioè non è vero che a priori Linux è più sicuro e da maggiore sicurezza

ecco qui non sono d'accordo
secondo me linux su certi aspetti è migliore a priori
per carità, windows lo è su altri
da qui la mia idea che la capillarità potrebbe si diminure il gap, ma non annullarlo

ma se un domani tutti si seccassero di avere Windows e passassero a Linux secondo te la situazione non si ribalterebbe?

in parte ho già risposto...
comunque si, è probabile che ciò avvenga
ma ripeto, credo che se windows avesse la stessa diffusione che ha linux ora,
non sarebbe comunque completamente immune da virus, troyan & Co
come lo è linux ora (in pratica, in teoria un po' meno)

Ovvio che si...certo che è differente. Tanto per cominciare Linux richiede di default una password per ogni utente per accedere al sistema. Inoltre per opportune modifiche ci si deve loggare come root...

Se si paragona Xp con Linux ci sono delle differenze abissali. Microsoft con Vista ha cercato di mettere una pezza raggiungendo quasi Linux con il famoso UAC ma soprattutto con la richiesta continua di privilegi di amministratore per determinate opzioni. Perchè è questa la differenza principale...prima non c'era alcun controllo sul sistema e se si era amministratori si poteva fare di tutto con Xp. Ora con Vista almeno si deve inserire la password, se impostata, per apportare determiante modifiche al sistema.
Solo con Vista però i due sistemi si possono paragonare, su questo credo siamo d'accordo no?

nuovamente d'accordo
noto anche un "quasi", quindi deduco che ci siamo capiti

 

[tomaz]

@tomaz

Scusa una cosa..quindi secondo te, se il mio esempio dei cellulari non ha dimostrato nulla, Windows Mobile, a priori, è più sicuro di Symbian?? Non ho capito sinceramente...oppure mi dai ragione in questo caso sulla diffusione?? Ovvero essendo Symbian più diffuso più persone hanno cercato magagne su quest'ultimo, rispetto a WMobile...analizzando magari i due sistemi operativi, di cui non conosco a fondo le caratteristiche, magari si viene a scoprire che windows è oltretutto peggiore..eppure fin'ora è stato soggetto a meno vulnerabilità.

mi diaspiace, non uso nè uno nè l'altro...di conseguenza li conosco poco :cry:

uso ancora un cellulare con un SO molto semplice...credo sia uno dei più diffusi al mondo ma nonostante questo non ha falle di sicurezza (che io sappia)

 

[gabrielyx]

CIAO!

quello che volevo dire è che secondo me se i due sistemi avessero la stessa diffusione, linux sarebbe ancora in vantaggio, piccolo o grande, non possiamo saperlo
e questo per il fatto di avere un diverso approccio alla questione sicurezza

PERFETTO!! Era questo che volevo sentirti dire, perchè è sempre stato questo quello che avevo io in mente e che ho sempre cercato di dire!!
Se la loro diffusione fosse al 50-50 non sapremmo dire con quanto vantaggio in termini di sicurezza uno dei due sistemi vince! E quindi se effettivamente Linux è migliore.

ma che linux sia perfetto e esente da questi problemi non è assolutamente corretto dirlo.

anche qui concordo
da alcuni problemi e esente grazie alla scarsa diffusione

Inutile aggiungere altro quando si è concordi no?

cioè non è vero che a priori Linux è più sicuro e da maggiore sicurezza

ecco qui non sono d'accordo
secondo me linux su certi aspetti è migliore a priori
per carità, windows lo è su altri
da qui la mia idea che la capillarità potrebbe si diminure il gap, ma non annullarlo

Ok ho capito il tuo pensiero..ed hai ragione. Ci sono aspetti in cui è impossibile paragonare i due sistemi e quindi la soluzione adottata da uno stravince sull'altra. Gli esempi li ho fatti prima...Il kernel di windows è veloce il doppio rispetto a linux..ma all'avvio di windows si caricano tantissimi servizi inutili che invece con Linux non aviene..anzi! Con linux, essendo quest'ultimo open source, possiamo anche costruirci, se siamo in grado, un nostro Kernel ad hoc, utilizzando solo i moduli a noi necessari snellendo ulteriormente il cuore del nostro sistema!

ma se un domani tutti si seccassero di avere Windows e passassero a Linux secondo te la situazione non si ribalterebbe?

è probabile che ciò avvenga
ma ripeto, credo che se windows avesse la stessa diffusione che ha linux ora,
non sarebbe comunque completamente immune da virus, troyan & Co
come lo è linux ora (in pratica, in teoria un po' meno)

Altra frase che volevo sentirti dire..soprattutto le parole in grassetto...come vedi non siamo su due visioni completamente opposte!

Ovvio che si...certo che è differente. Tanto per cominciare Linux richiede di default una password per ogni utente per accedere al sistema. Inoltre per opportune modifiche ci si deve loggare come root...Se si paragona Xp con Linux ci sono delle differenze abissali. Microsoft con Vista ha cercato di mettere una pezza raggiungendo quasi Linux con il famoso UAC ma soprattutto con la richiesta continua di privilegi di amministratore per determinate opzioni. Perchè è questa la differenza principale...prima non c'era alcun controllo sul sistema e se si era amministratori si poteva fare di tutto con Xp. Ora con Vista almeno si deve inserire la password, se impostata, per apportare determiante modifiche al sistema.
Solo con Vista però i due sistemi si possono paragonare, su questo credo siamo d'accordo no?

nuovamente d'accordo
noto anche un "quasi", quindi deduco che ci siamo capiti

Esatto
Il quasi è dovuto proprio su una differenza molto ma molto importante. Linux non continua l'installazione fino a quando non scegli una password per un utente e una per l'utente di root. Windows va avanti anche se non selezioni alcuna password...grave pecca, perchè l'idea di fondo anche se copiata era eccellente.

Mi ha fatto veramente piacere parlare con te, soprattutto perchè abbiamo tenuto toni pacati e ci siamo chiariti nonostante volessimo dire quasi le stesse cose. Spero sia stato altrettanto piacevole per te! Un salutone
Gabriele

 

[gabrielyx]

mi diaspiace, non uso nè uno nè l'altro...di conseguenza li conosco poco :cry:

uso ancora un cellulare con un SO molto semplice...credo sia uno dei più diffusi al mondo ma nonostante questo non ha falle di sicurezza (che io sappia)

Meglio così fidati! Avrai un antivirus in meno da gestire!

 

[tomaz]

Mi ha fatto veramente piacere parlare con te, soprattutto perchè abbiamo tenuto toni pacati e ci siamo chiariti nonostante volessimo dire quasi le stesse cose. Spero sia stato altrettanto piacevole per te! Un salutone

bene
volevamo dire quasi la stessa cosa ma abbiamo iniziato da posizioni differenti
è stato ovviamente un piacere
alla prossima

p.s. anche tu la jazz se non sbaglio?

 

[gabrielyx]

bene
volevamo dire quasi la stessa cosa ma abbiamo iniziato da posizioni differenti
è stato ovviamente un piacere
alla prossima

p.s. anche tu la jazz se non sbaglio?

Ciao! Si, ho una jazz 1.4 i-dsi Glam Leather VSA presa nel 2007 (22.500km) e un' accord tourer 2.2 i-ctdi ExecutiveNaviPelle (46 e passa km). Tu solo jazz?? Ciaooo!