<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> la durata delle auto e dei loro componenti | Page 2 | Il Forum di Quattroruote

la durata delle auto e dei loro componenti

FAUST50 ha scritto:
tutte le apparecchiature sono costruite per durare un tot di ore , le auto non sono immuni, purtroppo.
nel mio campo per esempio so che un motore elettrico non deve durare piu' di 10mila ore :cry: , a me va bene , ma ai clienti?

Mi si e' rotto il DVD recorder....
Magari dopo 10.000 ore.
Il problema e' che ho scoperto che non se ne trovano piu' in commercio.
Pare non li compri piu' nessuno.
 
Jambana ha scritto:
Prima di tutto, le auto recenti non faranno mai una Mille Miglia...e ben poche di esse diventeranno auto classiche paragonabili a quelle di 50 anni fa per interesse storico, perché siamo in un'epoca diversa dal punto di vista industriale, di produzione di massa e di numeri elevati anche nel campo delle supercar.

Detto questo, con i costi di restauro che hanno tutte le auto di livello molto elevato, di cui mi pare tu stia parlando, probabilmente su una Zonda o su una La Ferrari tra 50 o 60 anni, se il mondo non sarà completamente cambiato, nulla vieterà di riprodurre a caro prezzo one-off delle componenti elettroniche, se ce ne sarà bisogno. Ripeto, niente è impossibile dal punto di vista tecnico, basta pagare e avere le competenze giuste...cosa che avviene anche oggi con i restauri di altissimo livello, ma ovviamente con tecnologie diverse, rapportate ai veicoli di 50 anni fa.

Ma anche dal punto di vista dei materiali è lo stesso discorso, perché pure lì le tecnologie cambiano: 15 anni fa, in astratto, era sicuramente più difficile e oneroso trovare qualcuno capace di riprodurre una componente in carbonio, o più banalmente di riparare una scocca d'alluminio; oggi meno.

Discorso corretto in relazione alle auto di pregio. Però, oggi si possono ancora reperire e restaurare anche auto "plebee", ma che hanno comunque avuto il loro perchè nei loro anni (che so, le Fiat degli anni '70 e '80, le umili Ford Escort e Opel Kadett, le Alfasud....), la fiera di Padova di auto e moto d'epoca ne era piena. Rivedere tra trent'anni in strada una Prius sarà impossibile perchè rimetterla in grado di camminare presenterà costi che solo il museo Toyota potrà sostenere.
 
a_gricolo ha scritto:
Jambana ha scritto:
Prima di tutto, le auto recenti non faranno mai una Mille Miglia...e ben poche di esse diventeranno auto classiche paragonabili a quelle di 50 anni fa per interesse storico, perché siamo in un'epoca diversa dal punto di vista industriale, di produzione di massa e di numeri elevati anche nel campo delle supercar.

Detto questo, con i costi di restauro che hanno tutte le auto di livello molto elevato, di cui mi pare tu stia parlando, probabilmente su una Zonda o su una La Ferrari tra 50 o 60 anni, se il mondo non sarà completamente cambiato, nulla vieterà di riprodurre a caro prezzo one-off delle componenti elettroniche, se ce ne sarà bisogno. Ripeto, niente è impossibile dal punto di vista tecnico, basta pagare e avere le competenze giuste...cosa che avviene anche oggi con i restauri di altissimo livello, ma ovviamente con tecnologie diverse, rapportate ai veicoli di 50 anni fa.

Ma anche dal punto di vista dei materiali è lo stesso discorso, perché pure lì le tecnologie cambiano: 15 anni fa, in astratto, era sicuramente più difficile e oneroso trovare qualcuno capace di riprodurre una componente in carbonio, o più banalmente di riparare una scocca d'alluminio; oggi meno.

Discorso corretto in relazione alle auto di pregio. Però, oggi si possono ancora reperire e restaurare anche auto "plebee", ma che hanno comunque avuto il loro perchè nei loro anni (che so, le Fiat degli anni '70 e '80, le umili Ford Escort e Opel Kadett, le Alfasud....), la fiera di Padova di auto e moto d'epoca ne era piena. Rivedere tra trent'anni in strada una Prius sarà impossibile perchè rimetterla in grado di camminare presenterà costi che solo il museo Toyota potrà sostenere.

Ma perché? Guarda che per esempio da anni in USA si trovano pacchi batteria di concorrenza. Ci sono specialisti anche fuori dalla rete ufficiale. Possono avere problemi agli inverter, per esempio, ma perché Toyota non dovrebbe renderli più disponibili come ricambio visto che ne circolano milioni e milioni? Se in USA fanno batterie, perché non dovrebbero, per esempio, anche fare inverters, se ci sarà parecchia richiesta (ammesso che non li facciano già)? Sono comunque auto molto affidabili, sono convinto che tra trent'anni potrebbero circolarne ancora in discreto numero.

Ovvio che si possono restaurare anche auto "plebee"...e si farà come si è sempre fatto, sia con le "plebee" che con le "nobili", ci si divertirà a spulciare internet o ad andare per mercatini alla ricerca del pezzo giusto...che secondo me è anche uno dei piaceri del collezionismo.
 
Jambana ha scritto:
Ma perché? Guarda che per esempio da anni in USA si trovano pacchi batteria di concorrenza. Ci sono specialisti anche fuori dalla rete ufficiale. Possono avere problemi agli inverter, per esempio, ma perché Toyota non dovrebbe renderli più disponibili come ricambio visto che ne circolano milioni e milioni? Se in USA fanno batterie, perché non dovrebbero, per esempio, anche fare inverters, se ci sarà parecchia richiesta (ammesso che non li facciano già)? Sono comunque auto molto affidabili, sono convinto che tra trent'anni potrebbero circolarne ancora in discreto numero.

Ovvio che si possono restaurare anche auto "plebee"...e si farà come si è sempre fatto, sia con le "plebee" che con le "nobili", ci si divertirà a spulciare internet o ad andare per mercatini alla ricerca del pezzo giusto...che secondo me è anche uno dei piaceri del collezionismo.

mah.... sono abbastanza scettico. Ma da appassionato spero che tu abbia ragione
 
a_gricolo ha scritto:
Jambana ha scritto:
Ma perché? Guarda che per esempio da anni in USA si trovano pacchi batteria di concorrenza. Ci sono specialisti anche fuori dalla rete ufficiale. Possono avere problemi agli inverter, per esempio, ma perché Toyota non dovrebbe renderli più disponibili come ricambio visto che ne circolano milioni e milioni? Se in USA fanno batterie, perché non dovrebbero, per esempio, anche fare inverters, se ci sarà parecchia richiesta (ammesso che non li facciano già)? Sono comunque auto molto affidabili, sono convinto che tra trent'anni potrebbero circolarne ancora in discreto numero.

Ovvio che si possono restaurare anche auto "plebee"...e si farà come si è sempre fatto, sia con le "plebee" che con le "nobili", ci si divertirà a spulciare internet o ad andare per mercatini alla ricerca del pezzo giusto...che secondo me è anche uno dei piaceri del collezionismo.

mah.... sono abbastanza scettico. Ma da appassionato spero che tu abbia ragione
ai posteriori l'ardua sentenza
 
Decidere quando si debba rompere un componente meccanico mi sembra francamente difficile.

A parte che la durata è enormemente influenzato dalle condizioni di funzionamento, anche a parità di condizioni, molte componenti soggette a usura, tipicamente quelle delle trasmissioni, hanno una durata espressa da una gaussiana caratterizzata da una certa media e da una certa varianza.

Ad esempio, di solito, se scelgo un cuscinetto che deve durare x ore, canonicamente, si sceglie un cuscinetto per cui, statisticamente il 90% dei cuscinetti, in condizioni di carico nominale superano la durata di x ore. Se a ciò aggiungiamo che in condizioni reali, il carico sarà inferiore a quello nominale per gran parte del tempo, la durata media dei cuscinetti sarà di molto superiore alla durata x.

Quindi se, dico che progetto il cuscinetto per durare 150000 km, con questi criteri, è prevedibile che la durata medi sia almeno doppia anche se ciò non toglie che ce ne sia qualcuno che si rompe anche molto prima.

Almeno, così si fa quando si progettano macchine industriali. Magari nelle automobili staranno meno cauti, ma la gaussiana ce l'hanno pure loro e quindi non credo che, anche volendo, riescano a predeterminare le rotture, se non con margini molto ampi.
 
renatom ha scritto:
Decidere quando si debba rompere un componente meccanico mi sembra francamente difficile.

A parte che la durata è enormemente influenzato dalle condizioni di funzionamento, anche a parità di condizioni, molte componenti soggette a usura, tipicamente quelle delle trasmissioni, hanno una durata espressa da una gaussiana caratterizzata da una certa media e da una certa varianza.

Ad esempio, di solito, se scelgo un cuscinetto che deve durare x ore, canonicamente, si sceglie un cuscinetto per cui, statisticamente il 90% dei cuscinetti, in condizioni di carico nominale superano la durata di x ore. Se a ciò aggiungiamo che in condizioni reali, il carico sarà inferiore a quello nominale per gran parte del tempo, la durata media dei cuscinetti sarà di molto superiore alla durata x.

Quindi se, dico che progetto il cuscinetto per durare 150000 km, con questi criteri, è prevedibile che la durata medi sia almeno doppia anche se ciò non toglie che ce ne sia qualcuno che si rompe anche molto prima.

Almeno, così si fa quando si progettano macchine industriali. Magari nelle automobili staranno meno cauti, ma la gaussiana ce l'hanno pure loro e quindi non credo che, anche volendo, riescano a predeterminare le rotture, se non con margini molto ampi.
Che ne pensi allora di quanto riportato da QR sulla rivista?
 
pi_greco ha scritto:
renatom ha scritto:
Decidere quando si debba rompere un componente meccanico mi sembra francamente difficile.

A parte che la durata è enormemente influenzato dalle condizioni di funzionamento, anche a parità di condizioni, molte componenti soggette a usura, tipicamente quelle delle trasmissioni, hanno una durata espressa da una gaussiana caratterizzata da una certa media e da una certa varianza.

Ad esempio, di solito, se scelgo un cuscinetto che deve durare x ore, canonicamente, si sceglie un cuscinetto per cui, statisticamente il 90% dei cuscinetti, in condizioni di carico nominale superano la durata di x ore. Se a ciò aggiungiamo che in condizioni reali, il carico sarà inferiore a quello nominale per gran parte del tempo, la durata media dei cuscinetti sarà di molto superiore alla durata x.

Quindi se, dico che progetto il cuscinetto per durare 150000 km, con questi criteri, è prevedibile che la durata medi sia almeno doppia anche se ciò non toglie che ce ne sia qualcuno che si rompe anche molto prima.

Almeno, così si fa quando si progettano macchine industriali. Magari nelle automobili staranno meno cauti, ma la gaussiana ce l'hanno pure loro e quindi non credo che, anche volendo, riescano a predeterminare le rotture, se non con margini molto ampi.
Che ne pensi allora di quanto riportato da QR sulla rivista?

Non ho la rivista cartacea e non trovo online.

Ti ripeto: quando si dice che un componente soggetto a usura è progettato per durare x, bisognerebbe specificare qualcosa in più, altrimenti, visto che la durata è variabile, potrebbe non voler dire più di tanto.

Se io imposto anche una durata bassa, poi taglio la gaussiana in modo che sia il 99% dei cuscinetti (tanto per fare un esempio, ma potrebbero essere anche ruote dentate), la durata media sarebbe molto più alta.
 
renatom ha scritto:
pi_greco ha scritto:
renatom ha scritto:
Decidere quando si debba rompere un componente meccanico mi sembra francamente difficile.

A parte che la durata è enormemente influenzato dalle condizioni di funzionamento, anche a parità di condizioni, molte componenti soggette a usura, tipicamente quelle delle trasmissioni, hanno una durata espressa da una gaussiana caratterizzata da una certa media e da una certa varianza.

Ad esempio, di solito, se scelgo un cuscinetto che deve durare x ore, canonicamente, si sceglie un cuscinetto per cui, statisticamente il 90% dei cuscinetti, in condizioni di carico nominale superano la durata di x ore. Se a ciò aggiungiamo che in condizioni reali, il carico sarà inferiore a quello nominale per gran parte del tempo, la durata media dei cuscinetti sarà di molto superiore alla durata x.

Quindi se, dico che progetto il cuscinetto per durare 150000 km, con questi criteri, è prevedibile che la durata medi sia almeno doppia anche se ciò non toglie che ce ne sia qualcuno che si rompe anche molto prima.

Almeno, così si fa quando si progettano macchine industriali. Magari nelle automobili staranno meno cauti, ma la gaussiana ce l'hanno pure loro e quindi non credo che, anche volendo, riescano a predeterminare le rotture, se non con margini molto ampi.
Che ne pensi allora di quanto riportato da QR sulla rivista?

Non ho la rivista cartacea e non trovo online.

Ti ripeto: quando si dice che un componente soggetto a usura è progettato per durare x, bisognerebbe specificare qualcosa in più, altrimenti, visto che la durata è variabile, potrebbe non voler dire più di tanto.

Se io imposto anche una durata bassa, poi taglio la gaussiana in modo che sia il 99% dei cuscinetti (tanto per fare un esempio, ma potrebbero essere anche ruote dentate), la durata media sarebbe molto più alta.
cerco il testo e lo posto, concordo in pieno con l' approccio statistico... come sempre la gaussiana ha un valore medio ed una sigma... per carità le code non sono vietate...
 
Chi ha un po' di anni sulle spalle, ha visto un mutamento significativo ed epocale su cosa è cambiato nel mondo dei motori, delle carrozzerie e dei lubrificanti.

Saremmo ingiusti a non fare un ragionamento serio ed intelligente pensando che le case automobilistiche siano solo dei venditori di prodotti a termine...programmati alla rottura.

Chi ha l'età, appunto, sa che siamo passati da motori che una volta si giudicavano con metodi simili alla divisione di un'anguria piuttosto che di un pezzo (panetta) di pane.

Si parlava...decenni fa...di mezzo motore ancora da sfruttare quando questo si era sui 50.000-70.000 km poi di motore quasi vecchio ed eravamo sui 100.000 km...e il rifacimento delle fasce era il ricondizionamento del tutto (con la levigatura del dentino di usura nelle canne cilindro)..spianamenteto della testa cilindri (testata) e qualcos'altro.

Oggi a 200.000 km si vendono auto a quotazione.
Impensabile 30 anni fa.

Bisogna dare un merito però ai progettisti e a tutti coloro che hanno contribuito a:
- miglioramento delle leghe che compongono i motori; dalla ghisa dei basamenti all'alluminio delle teste agli stantuffi ale bielle per finire agli alberi motori.
Negli ultimi decenni si sono fatti passi da gigante che hannopermesso alla siderurgia moderna di avere leghe più stabili, quindi migliore dilatazioni termiche e soprattutto resistenza e precisione dilavorazioni meccaniche.
I motori di 30 anni fa non avevano la precisione di quelli attuali, le levigature a diamante, la stabilità delle leghe, ecc.

- miglioramento stratosferico delle lavorazioni meccaniche e dei procesi di assemblaggio; oggi si lavora nei micron e nanomicron, in stabilimenti con temperatura stabilizzata perchè se non lo sapete, è/era diverso produrre un basamento in inverno rispetto all'estate in uno stabilimento la cui escursione termica cambiava dai -5°c ai più 40°C; oggi tuti gli stabilimenti e ii laboratori di controlli e di misura hanno temperature stabilizzate per lavoare sui 21°C in modo tale che ci sia ripetibilità di comportamenti dei pezzi lavorati;

- Applicazione di controlli numerici con misurazione in process (tutti i pezzi al 100%) delle quote raggiunte; misurazione e assegnazione/rilevamento delle quote realizzate su barcode che determinano la classificazone di quelle quote realizzate... che poi "sposeranno" i pezzi congruenti (misuri l'alesaggio di un canna cilindro, ci metti lo stantuffo più pertinente determinando così il gioco teorico ideale e non quello approssimativo...scienza di classificazione degli accoppiamenti, valido per bronzine, stantuffi e pesi di biella e alber imotori, per la riduzione di giochi e masse rotative...riduzione delle vibrazoni e dei battiti...anche se non percettibili dall'uomo)

- Miglioramento assoluto della lubrificazione; dagli olii minerali (instabili) siamo passati agli olii sintetici, stabili e performanti.
Un motore muore quando si è usurato; l'unica antiusura meccanica nota è l'olio, anzi la lubrificazione, perchè esistono vari tipi di lubrificanti tra cui anche solidi.
Quindi la longevità dei motori attuali, oltre a quanto detto sopra tra siderurgia e lavorazioni...è anche (ma molto) nella evoluzione dei lubrificanti;

- L'elettronica , la tanto new entry che è il vero problema di affidabilità; prima i motori erano la gestione di un vero e proprio scoppio che trovava dopo i prmi minuti (secondi) di avvio la stabilizzazione a funzionare.

Ovviamente in stato di motore freddo, le leghe instabili avevano le loro quote che si opponevano a funzionamenti regolari (alesaggio stretto, stantuffo largo, testa fredda, guarnizioni aperte,ecc,ecc) e si partiva in maniera sbilanciata...fino quando poi, il motore trovava il suo regime.
Ricordate quelle partenze con motore traballante, il primo fumo nero...poi quello bianco..poi quello azzurognolo?

Erano sintomi di camera di combustione sovraccarica di tutto e di più...ne potremmo parlare per ore.

Oggi l'elettronica ha permesso di "leggere" ed interconnettere tutte le fasi del motore dal ciclo in esecuzione, fino all'albero della distribuzione ed alla camma in presa, per finire a tutto quanto era in corso la sera prima...si proprio quando si spegne il motore e lo si riaccede al mattino.
Il ciclo di riavvio è sequenziale, pechè i sensori continuano a dialogare con la centralina dicendogli a che punto erano la sera prima, e il motore riparte dal punto interrotto, con progressione e continuità, senza scoppi parassiti, senza contraccolpi e senza difetti. Ci sarebbe da parlare tanto...ma proprio tanto.

Insomma il motore oggi è affidabile per tanti motivi...per un lavoro colossale di fornitori, di ingegneri, anche di web ...perchè se noi siamo esigenti e preparati, loro sono costretti a rispondere a chi è esigente.

Ecco perchè quando qui leggo di affermazioni su fortuna e sfortuna di questa o quella macchina, di questo o quel motore...mi dico che siamo lontani.

Il ragionamento da me solo accennnato (è una Bibbia la moderna tecnica di produrre motori) si apre a mille ragionamenti che sono una goduria per chi ha passione..dall'utensile di meccanica, alla scelta di una vite e.... tanto di più
 
Sintetizzo:

"L'importante è la conformità" Cosimo Murianni QR 1/2016 n724 pagg 204-205

A proposito di auto usate e ripristino conformità in caso di guasto, si afferma che un motore è progettato per durare 250mila km mentre:

-il turbo 160Mm
-l'alternatore 140Mm
-qualsiasi trasmissione 150Mm se abbinata ad un diesel e 180 a ciclo otto
-le parti elettroniche otto anni...

insomma, un compra un'auto, magari diesel, magari ci fa i soliti (per molti) 40Mm annui e dopo soli 4 anni scarsi deve prepararsi a sostituire in sequnza trasmissione, turbo, alternatore e magari anche qualche centralina o sensore o attuatore o motorino tra i tanti...

...mi sembra pessimistico o sono io stato troppo fortunato?
 
pi_greco ha scritto:
Sintetizzo:

"L'importante è la conformità" Cosimo Murianni QR 1/2016 n724 pagg 204-205

A proposito di auto usate e ripristino conformità in caso di guasto, si afferma che un motore è progettato per durare 250mila km mentre:

-il turbo 160Mm
-l'alternatore 140Mm
-qualsiasi trasmissione 150Mm se abbinata ad un diesel e 180 a ciclo otto
-le parti elettroniche otto anni...

insomma, un compra un'auto, magari diesel, magari ci fa i soliti (per molti) 40Mm annui e dopo soli 4 anni scarsi deve prepararsi a sostituire in sequnza trasmissione, turbo, alternatore e magari anche qualche centralina o sensore o attuatore o motorino tra i tanti...

...mi sembra pessimistico o sono io stato troppo fortunato?

Boh...sinceramente non mi pare che ci sia tutta sta ecatombe di turbine a 160m km o di alternatori a 140m. Poi che il turbo duri meno del motore mi sembra normale, uno gira a 250k rpm, l'altro al massimo 7k, oltretutto con una parte a 5-600° e l'altra a temperatura ambiente...
Ma questo non è per via dell'obsolescenza programmata, è che un turbo è più delicato di tutto il resto del motore.

Idem per le trasmissioni: ok, sui diesel durano meno, ma poi cosa si intende per trasmissione? Cambio, semialberi, differenziali, eventualmente cambi automatici (lì però si passa ormai all'elettronica nella grande maggioranza dei casi)? Perchè per un cambio tra passare la vita in città o in autostrada sempre nello stesso rapporto c'è una bella differenza...

D'altra parte, sulle parti elettroniche mi viene da dire che 8 anni senza nessun tipo di problema sarebbe già un ottimo risultato, specie su modelli economici.

Con questo non voglio dire che l'articolo racconti balle, ma solo che la durata dei componenti indicata mi sembra proprio bassa.

Poi c'è da dire che noi ragioniamo da appassionati che cercano di trattare bene la propria auto, fare la manutenzione come si deve ecc... queste statistiche però immagino si riferiscano a componenti trattati dall'automobilista medio, di cui noi non credo siamo campioni significativi..
 
Frankie71iceman ha scritto:
Con questo non voglio dire che l'articolo racconti balle, ma solo che la durata dei componenti indicata mi sembra proprio bassa.

Poi c'è da dire che noi ragioniamo da appassionati che cercano di trattare bene la propria auto, fare la manutenzione come si deve ecc... queste statistiche però immagino si riferiscano a componenti trattati dall'automobilista medio, di cui noi non credo siamo campioni significativi..
Anche a me sembrano durate un po' più brevi rispetto alla mia esperienza...

...ma se questi sono i parametri statistici che l'articolo cita dall' Unione nazionale consumatori, norma Unc Doc 01, sembra che sia quanto ci si possa aspettare da un'auto comprata usata o la valutazione di un usato anche se fosse stato trattato coi guanti
 
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