<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> L' acquisto da parte di BCE.... | Page 2 | Il Forum di Quattroruote

L' acquisto da parte di BCE....

renatom ha scritto:
Kompressor02 ha scritto:
Il panico spinge molta gente a disinvestire ,i fondi vendono quote che hanno nel loro interno titoli bancari , industriali , telecom ecc generando una caduta per tutto il listino , ora è esclusivamente panico sopratutto perchè i mercati aspettano i FATTI e non le promesse

Il problema non è la borsa, quella è solo una conseguenza. Il problema sono i debiti degli stati sovrani.

Adesso hanno dato una calmata agli interessi sui BTP, ma quanto dura?

Se ci costringono a pagare il 6%, con la crescita all'1%, se va bene, non è che falliamo dopodomani, ma non è che possiamo reggere per sempre.

L'unica è che riusciamo a risollevare la crescita altrimenti, il default sarà inevitabile; non sono un economista, ma facendo il conto della serva, la cosa mi pare evidente.

E se fanno default Italia e Spagna, anche gli altri non se la passano bene.

Sto fatto che negli ultimi giorni laborsa europea che perde di più sia Francoforte mi pare illuminante: anche loro dovranno pagare, oltre a esportare qualche Golf in meno.

Sono perfettamente d'accordo con te quando dici che non serve un genio a capire che se non si cresce in maniera decisa il default sarà servito.

E con questi politici che mai hanno lavorato in vita loro è difficile che capiscano l'importanza di creare lavoro

Tuttavia quella che la BCE sta facendo , cioè comprare titoli di stato , quello che và sotto il nome di quantitative easing potrebbe stimolare le esportazioni riaccendendo il ciclo economico , naturalmente il rischio è che l'inflazione diventi eccessiva
 
DareAvere(exTDI89) ha scritto:
spartacodaitri ha scritto:
......
spendiamo troppo?
chi spendiamo,
possibile che su 800 milioni di entrate lo stato non riesca risparmiare un misero
5 che farebbero 40....
Speriamo non lo facciano tagliando le pensioni di reversibilità, come si vocifera in questi giorni. Sono seriamente preoccupato perché la BCE chiede(a ragione) riforme subito. Il problema è che le riforme strutturali andavano fatte in precedenza, adesso in pochi giorni non è certo facile senza correre il rischio di prendere misure socialmente non accettabili.

certo il momento e' pessimo,
ma finche' nessuno parla di andare a prendere i soldi a chi li ha....
sara' sempre una guerra fra chi:
-ha la casetta al mare
-ha 100.000 euri da parte causa liquidazione
-ha la pensione da 1000 euri a 58 anni, ma dopo 40 di versamenti....
ecccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccc
ma barche, ville, grandi patrimoni....
un par di ciufoli :evil:
E non mi dica il mio amico Mauro che e' dura, troppo facile,
perche' le barche possono anche andare in Jugo,
ma le case,
basterebbe, come buona volonta', e potrebbe recuperare i 3,5 miliardi della fase 2,
quella della ICI abolita per gli amici, dopo quella 1 del profe, per le case normali
 
|Mauro65| ha scritto:
renatom ha scritto:
Se ci costringono a pagare il 6%, con la crescita all'1%, se va bene, non è che falliamo dopodomani, ma non è che possiamo reggere per sempre
Come vedi, stavo scrivendo la stessa cosa, l'unica è rialzare la crescita, si possono anche fare i tagli, ma temo che con la crescita all'1%, il debito al 120% del PIL e gli interessi al 6%, si vada poco lontano lo stesso, anche perché, molto spesso i tagli vanno a deprimere ulteriormente il PIL, quindi, se si fanno, devono essere più selettivi e non lineari come li hanno fatti negli ultimi anni.

Molto velocemente.
Non bisogna confondere il tasso d'interesse con quello di crescita, né con la percentuale debito su pil
Faccio un esempio banalissimo: una famiglia normale che stipula un mutuo per acquistare la casa. Il debito è normalmente un multiplo del suo "pil" (le entrate nette), quindi il rapporto sarebbe del 300% - 400% o anche più,
Il tasso di interesse è superiore al tasso atteso di crescita del suo "pil": ben che vada il primo è del 3%, il secondo se batte bene copre appena l'inflazione nominale (1,5% medio in questi anni)
Eppure il tutto regge benissimo. Come mai?
Semplicemente perché il bilancio familiare lascia ogni anno un margine sufficente a ripagare tanto gli interessi passivi quanto una fettina di capitale.
Ha un "saldo primario" attivo
Il problema della nostra "grande famiglia" è che spendiamo troppo e/o incassiamo troppo poco
Saluti

Sinceramente non penso di avere fatto confusione, anzi forse la fai tu (sicuramente per distrazione ;) ) all'inizio del tuo esempio: il "reddito" dello stato, e cioé le sue entrate, non è il PIL, ma grosso modo lametà di esso quindi quel 120% del PIL va rapportato a 50 di entrate o qualcosa meno per cui il 120% del PIL equivale grosso modo al 250% delle entrate dello stato.

Ciò nonostante, è vero che molte famiglie sostengono tranquillamente situazioni debitorie anche più pesanti in percentuale rispetto al proprio reddito, ma non dobbiamo fare fintaa di non sapere che le situazioni sono diverse.

Tu, praticamente, fai riferimento ad una famiglia che, annualmente, ha un reddito di 100, spende 70, ha accumulato 200 di risparmi,un giorno decide di fare un investimento di 400, si indebita di 200, paga una rata di 20 per ripagare il debito e sostiene la situazione.

Lo stato italiano è invece una famiglia che ha un reddito di 100, ha sempre speso 105 o 110 per vivere, ha accumlato un debito di 250.
Gli succede che non viene più considerato molto affidabile dalle banche per cui gli vengono chiesti 15 di interessi, anziché 8 che è abituato a pagare, nel frattempo gli viene anche chiesto di diminuire la sua esposizione debitoria.
Tutti i membri della famiglia dicono, a torto o a ragione, di avere fatto tutti i risparmi che potevano, anzi dicono che se gli tagniano ulteriori risorse non riescono più a produrre lo stesso reddito.
Il capofamiglia, pur sapendo dove dovrebbe intervenire, ad esempio sulle spese per i vestiti della moglie, non riesce a farlo perché ha paura di essere lasciato.
A questo punto, se non riesce a imporsi sui membri "riottosi" della famiglia ha solo una chance, cercare di incrementare il proprio reddito (crescita economica).

Per fortuna ha un amico più ricco (che magari, guarda caso, è anche un importante fornitore della famiglia) che gli firma una fidejussione in banca, ma se non migliora la situazione presto sarà di nuovo nei guai
 
spartacodaitri ha scritto:
DareAvere(exTDI89) ha scritto:
spartacodaitri ha scritto:
......
spendiamo troppo?
chi spendiamo,
possibile che su 800 milioni di entrate lo stato non riesca risparmiare un misero
5 che farebbero 40....
Speriamo non lo facciano tagliando le pensioni di reversibilità, come si vocifera in questi giorni. Sono seriamente preoccupato perché la BCE chiede(a ragione) riforme subito. Il problema è che le riforme strutturali andavano fatte in precedenza, adesso in pochi giorni non è certo facile senza correre il rischio di prendere misure socialmente non accettabili.

certo il momento e' pessimo,
ma finche' nessuno parla di andare a prendere i soldi a chi li ha....
sara' sempre una guerra fra chi:
-ha la casetta al mare
-ha 100.000 euri da parte causa liquidazione
-ha la pensione da 1000 euri a 58 anni, ma dopo 40 di versamenti....
ecccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccc
ma barche, ville, grandi patrimoni....
un par di ciufoli :evil:
E non mi ca il mio amico Mauro che e' dura, troppo facile,
perche' le barche possono anche andare in Jugo, ma le case,
basterebbe, come buona volonta', e pèotrebbe recuperare i 3,5 miliardi della fase 2,
quella della ICI abolita per gli amici, dopo quella 1 del profe.
La fase emergenziale in cui siamo entrati giustificherebbe un ricorso ad una imposta sul patrimonio straordinaria, che in precedenza mi vedeva contrario. E' nei fatti l'unica manovra che eviterebbe di incidere lo Stato sociale e di deprimere troppo la domanda(e quindi il prodotto interno lordo). E' ragionevole pensare che i soggetti dotati di una notevole ricchezza adempiano all'imposta senza ridurre i consumi, o riducendoli in maniera modesta. Una imposta del genere dovrebbe compire sia il patrimonio immobiliare che quello mobiliare, prevedendo una franchigia.
A mio avviso si sarebbe dovuto intervenire Venerdì sera per decreto e annunciare la misura in conferenza stampa. Vediamo se preferiscono massacrare i trattamenti di reversibilità in alternativa, o le detrazioni per i figli a carico, la prima casa, le spese sanitarie ecc, con effetti molto negativi sui consumi.
 
DareAvere(exTDI89) ha scritto:
La fase emergenziale in cui siamo entrati giustificherebbe un ricorso ad una imposta sul patrimonio straordinaria, che in precedenza mi vedeva contrario.

perché vendere le proprietà infruttuose dello Stato pare brutto?

certo, ci si perderebbe in rendite di potere politico.
che sia contraria la casta, è ovvio.
che non sia considerato dai cittadini, è tragico.
 
belpietro ha scritto:
DareAvere(exTDI89) ha scritto:
La fase emergenziale in cui siamo entrati giustificherebbe un ricorso ad una imposta sul patrimonio straordinaria, che in precedenza mi vedeva contrario.

perché vendere le proprietà infruttuose dello Stato pare brutto?

certo, ci si perderebbe in rendite di potere politico.
che sia contraria la casta, è ovvio.
che non sia considerato dai cittadini, è tragico.

vendere i gioielli di famiglia e' come prestare soldi a uno che ha la malattia del gioco....sposta solo il problema
 
belpietro ha scritto:
DareAvere(exTDI89) ha scritto:
La fase emergenziale in cui siamo entrati giustificherebbe un ricorso ad una imposta sul patrimonio straordinaria, che in precedenza mi vedeva contrario.

perché vendere le proprietà infruttuose dello Stato pare brutto?

certo, ci si perderebbe in rendite di potere politico.
che sia contraria la casta, è ovvio.
che non sia considerato dai cittadini, è tragico.
Concordo, è un'altra mossa da fare.
 
DareAvere(exTDI89) ha scritto:
spartacodaitri ha scritto:
DareAvere(exTDI89) ha scritto:
spartacodaitri ha scritto:
......
spendiamo troppo?
chi spendiamo,
possibile che su 800 milioni di entrate lo stato non riesca risparmiare un misero
5 che farebbero 40....
Speriamo non lo facciano tagliando le pensioni di reversibilità, come si vocifera in questi giorni. Sono seriamente preoccupato perché la BCE chiede(a ragione) riforme subito. Il problema è che le riforme strutturali andavano fatte in precedenza, adesso in pochi giorni non è certo facile senza correre il rischio di prendere misure socialmente non accettabili.

certo il momento e' pessimo,
ma finche' nessuno parla di andare a prendere i soldi a chi li ha....
sara' sempre una guerra fra chi:
-ha la casetta al mare
-ha 100.000 euri da parte causa liquidazione
-ha la pensione da 1000 euri a 58 anni, ma dopo 40 di versamenti....
ecccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccc
ma barche, ville, grandi patrimoni....
un par di ciufoli :evil:
E non mi ca il mio amico Mauro che e' dura, troppo facile,
perche' le barche possono anche andare in Jugo, ma le case,
basterebbe, come buona volonta', e pèotrebbe recuperare i 3,5 miliardi della fase 2,
quella della ICI abolita per gli amici, dopo quella 1 del profe.
La fase emergenziale in cui siamo entrati giustificherebbe un ricorso ad una imposta sul patrimonio straordinaria, che in precedenza mi vedeva contrario. E' nei fatti l'unica manovra che eviterebbe di incidere lo Stato sociale e di deprimere troppo la domanda(e quindi il prodotto interno lordo). E' ragionevole pensare che i soggetti dotati di una notevole ricchezza adempiano all'imposta senza ridurre i consumi, o riducendoli in maniera modesta. Una imposta del genere dovrebbe compire sia il patrimonio immobiliare che quello mobiliare, prevedendo una franchigia.
A mio avviso si sarebbe dovuto intervenire Venerdì sera per decreto e annunciare la misura in conferenza stampa. Vediamo se preferiscono massacrare i trattamenti di reversibilità in alternativa, o le detrazioni per i figli a carico, la prima casa, le spese sanitarie ecc, con effetti molto negativi sui consumi.

la patrimoniale in sintesi:
non e' una bestialita', visto anche il criterio di progressivita' della tassazione italiana;
in Francia c'e' gia' qualcosa di simile e viene denominato come contributo di solidarieta'.
 
spartacodaitri ha scritto:
certo il momento e' pessimo,
ma finche' nessuno parla di andare a prendere i soldi a chi li ha....
sara' sempre una guerra fra chi:
-ha la casetta al mare
-ha 100.000 euri da parte causa liquidazione
-ha la pensione da 1000 euri a 58 anni, ma dopo 40 di versamenti....
ecccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccc
Io a parte la Smart sono impossidente :lol:

ma barche, ville, grandi patrimoni....
un par di ciufoli :evil:
E non mi dica il mio amico Mauro che e' dura, troppo facile,
perche' le barche possono anche andare in Jugo,
ma le case, basterebbe, come buona volonta', e potrebbe recuperare i 3,5 miliardi della fase 2, quella della ICI abolita per gli amici, dopo quella 1 del profe, per le case normali
sì è facile, ma solo la prima volta. dimentichi che una decina di anni fa è stato fatto il possibile e l'impossibile per rimpatriare denari freschi (con cui ci siamo salvati dalla prima crisi) e siamo arrivati al punto che nella vicina confederazione più di qualcuno ci sparerebbe a pallettoni da cinghiale
sì, la retata la fai, ma dopo è finita, rammenta che ci sono voluti oltre 30 anni (quasi 40) per convincere chi era fuggito a rientrare.
ti posso dire che ho alcune posizioni che stanno addirittura valutando se rimetterci una discreta somma di interessi per svincolare prima una serie di titoli a reddito fisso e filarsela fin che sono in tempo verso lidi più sicuri.

"il denaro non dorme mai"

P.S. le stesse posizioni accetterebbero in qualche modo uan tosatura solo se accompaganata da draconiane misure in tema di "provincie, numero deputat e senatori, documentazione rimborsi spese etc etc". Ma, proprio per la natura dei destinatari di queste misure, sanno che la questione è impossibile. Anche se siamo commissariati, sono abbastanza convinti che i nostri ribaldi riusciranno a minchionare sul punto Bruxelles e Washington
 
spartacodaitri ha scritto:
belpietro ha scritto:
DareAvere(exTDI89) ha scritto:
La fase emergenziale in cui siamo entrati giustificherebbe un ricorso ad una imposta sul patrimonio straordinaria, che in precedenza mi vedeva contrario.

perché vendere le proprietà infruttuose dello Stato pare brutto?

certo, ci si perderebbe in rendite di potere politico.
che sia contraria la casta, è ovvio.
che non sia considerato dai cittadini, è tragico.

vendere i gioielli di famiglia e' come prestare soldi a uno che ha la malattia del gioco....sposta solo il problema
Attenzione, se poi non si fanno riforme della spesa pubblica, anche la patrimoniale sposta solo il problema.
Si tratta di misure di emergenza, che sarebbe stato molto meglio non prendere in considerazione, ma che adesso servono per evitare manovre pure peggiori...
 
spartacodaitri ha scritto:
belpietro ha scritto:
DareAvere(exTDI89) ha scritto:
La fase emergenziale in cui siamo entrati giustificherebbe un ricorso ad una imposta sul patrimonio straordinaria, che in precedenza mi vedeva contrario.

perché vendere le proprietà infruttuose dello Stato pare brutto?

certo, ci si perderebbe in rendite di potere politico.
che sia contraria la casta, è ovvio.
che non sia considerato dai cittadini, è tragico.

vendere i gioielli di famiglia e' come prestare soldi a uno che ha la malattia del gioco....sposta solo il problema

invece sarà furbo fare i debiti per mangiare, per tenersi in cassaforte il collier della bisnonna...
 
renatom ha scritto:
Sinceramente non penso di avere fatto confusione, anzi forse la fai tu (sicuramente per distrazione ;) ) all'inizio del tuo esempio: il "reddito" dello stato, e cioé le sue entrate, non è il PIL, ma grosso modo lametà di esso quindi quel 120% del PIL va rapportato a 50 di entrate o qualcosa meno per cui il 120% del PIL equivale grosso modo al 250% delle entrate dello stato.
no non tu, ma il bombardamento mediatico è lo stramaledetto rapporto debito/pil che è come confrontare pere con patate
avevo (colpevolmente, scusa ma ero stanco) eccessivamente semplificato, sorvolando, tra l'altro, che per una certa quota di debito pubblico siamo - direttamente o indirettamente - debitori di noi stessi

quanto al tuo esempio, manca (certo per distazione :D ) un pezzo
vero che lo stato ha speso più di 100 per vivere, ma una certa fetta di quella spesa ha finanziato stipendi e salri aggiuntivi, creando un effetto moltiplicatore ... quello che la famiglia non puà fare (se una famiglia spende 70, sono 70 che escono in cambio di beni e servizi che, con la sola eccezione della casa, non sono ri-monetizzabili, ed anche la casa, se di abitazione, no è semplice ri-monetizzare)
;)

P.S. cmq il sistema è marcio dentro
 
PER BELPI

non ho detto questo....
ho detto che 3 miliardi li vado aprendere dal piu' ricco, a scalare,
e se cade dentro anche la mia famiglia ben venga...
che poi vadano calmierate le uscite questo mi pare talmente scontato che non lo cito nemmeno piu'
 
belpietro ha scritto:
invece sarà furbo fare i debiti per mangiare, per tenersi in cassaforte il collier della bisnonna...
la furbata sarebbe vendere i collier chiedendo in pagamento non valuta ma titoli di stato ;)

P.S. seguo poco, ma mi sembra che ci siano ancora in giro gli "irredimibili" 8)
 
|Mauro65| ha scritto:
renatom ha scritto:
Sinceramente non penso di avere fatto confusione, anzi forse la fai tu (sicuramente per distrazione ;) ) all'inizio del tuo esempio: il "reddito" dello stato, e cioé le sue entrate, non è il PIL, ma grosso modo lametà di esso quindi quel 120% del PIL va rapportato a 50 di entrate o qualcosa meno per cui il 120% del PIL equivale grosso modo al 250% delle entrate dello stato.
no non tu, ma il bombardamento mediatico è lo stramaledetto rapporto debito/pil che è come confrontare pere con patate
avevo (colpevolmente, scusa ma ero stanco) eccessivamente semplificato, sorvolando, tra l'altro, che per una certa quota di debito pubblico siamo - direttamente o indirettamente - debitori di noi stessi

quanto al tuo esempio, manca (certo per distazione :D ) un pezzo
vero che lo stato ha speso più di 100 per vivere, ma una certa fetta di quella spesa ha finanziato stipendi e salri aggiuntivi, creando un effetto moltiplicatore ... quello che la famiglia non puà fare (se una famiglia spende 70, sono 70 che escono in cambio di beni e servizi che, con la sola eccezione della casa, non sono ri-monetizzabili, ed anche la casa, se di abitazione, no è semplice ri-monetizzare)
;)

P.S. cmq il sistema è marcio dentro

Della questione del motiplicatore ne sono consapevole e l'esempio ne contiene anche un accenno quando dico che i membri della famiglia dicono che in caso di ulteriori tagli non saranno in grado di produrre lo stesso reddito.

Ovviamente il paragone stato-famiglia contiene delle forzature.

Volevo solo ribadire che IMHO senza una crescita un po' più forte, con il debito al 120% del PIL, prima o poi, saltiamo.

Tieni anche conto che in un mondo che cresce al 5%, o giù di lì, e noi che cresciamo quasi zero, saremo sempre più in difficoltà nell'approvvigionarci delle risorse di cui abbiamo bisogno.
Se c'è gente più ricca in giro per il mondo, comprare costerà sempre di più.
 

Statistiche del Forum

Discussioni
186.389
Messaggi
4.113.796
Membri
195.256
Ultimo Iscritto
Utente_2050836924
Back
Alto