Inossidabile Fire 1.2 8v 60 cv...

[danilorse]

Per quanto riguarda la produzione del twinair in Polonia, va ricordato che Fiat ha ricevuto un importante contributo monetario dall'europa.
Pero' mi domando: come e' possibile che l'unione europea dia i soldi ad un azienda per chiudere uno stabilimento in un paese (Italia) ed aprire il suo sostituto in un altro paese ???

 

[GenLee]

Ciao a tutti...

Ieri, con la mia Punto Classic, ho percorso 390 km consumando 18 litri di benzina a 95 ottani...

Siamo a oltre 20 al litro...

Ho percorso il 90% di autostrada tra i 100 e i 115 km/h e il resto di urbano senza traffico ed extra-urbano misto-stretto...

Eravamo in due... All'andata aria condizionata costantemente accesa al ritorno l'ho accesa pochissimo poi ho aperto i finestrini giusto un filo...

Direi davvero niente male...

Sottosotto mi chiedo se l'ultratecnologico TwinAir raggiunge gli stessi standard...

Sarei curioso di sapere nel confronto (ipotetico) di due motori, quale sarebbe stato migliore (prestazioni/consumi/costi): l'attuale 900 twinair o un 1,2 aggiornato multiair a 16v (ipotetico, ma non tanto, visto che c'era anche il 1,4)....

....ora tutti si stanno adeguando alla riduzione di cilindri e secondo voi son scemi a non aver pensato il fire 1.2 multiair?

Il mio era solo un ipotetico paragone tra due "filosofie" motoristiche, dettato dalla curiosità....Quindi moderiamo i toni e le risposte grazie.

 

[GenLee]

....ora tutti si stanno adeguando alla riduzione di cilindri e secondo voi son scemi a non aver pensato il fire 1.2 multiair?

c'è dietro anche un'enorme azione di marketing, che porta i clienti a pensare a motori di cilindrata ridotta come migliori e più economi...e soprattutto più ecologici...
è ridicola la riduzione di peso...85 kg del TA contro i 92 del 1200 fire.
la riduzione di ingombro è ugualmente ridicola, e paragonabile alla riduzione 4 cilindri-3cilindri.

...alla fine sono semplicemente più sfruttati, difficili da riparare e fragili.

pensa al twin air quanti pezzi soggetti a usura ha in più rispetto al fire.
a partire dalla turbina, che da sola potrebbe farti buttare il motore.

il fire lo rottamavi solo quando volevi disfarti della macchina, perchè rifare fasce, bronzine e guarnizione di testata lo sapeva fare qualsiasi meccanico, con cifre basse.
sinceramente, ora è un casino col twin air.
voglio vedere come si comporterà con alle spalle 160.000 km di uso cittadino...specialmente la turbina...

Mah, a me sembra che le tue considerazioni scontino qualche pregiudizio: sull'affidabilità non si può dire nulla, per ora. Quindi è inutile fare illazioni; il TA ci sarà anche aspirato, quindi il problema della turbina è solo parziale; il TA non richiede la sostituzione della cinghia della distribuzione, e sono un bel po' di soldi risparmiati; lo scetticismo verso la riduzione delle cilindrate mi ricorda un po' quanto è avvenuto nel settore dei veicoli industriali. Ma non mi risulta che uno Stralis con il motore cursor 6L da 500 cv sia meno affidabile o duri meno di un Turbostar con l'8V da 480 cv. Per l'aggiornamento del Fire al sistema multiair così come per la sovralimentazione probabilmente c'erano problemi che non rendevano conveniente l'investimento. Dubito che in caso contrario avrebbero speso tutti quei soldi, considerato che non ne hanno da buttare. Probabilmente la questione riguarda due aspetti: possibilità di aggiornare il Fire alle future norme antinquinamento e possibilità di utilizzare il TA come propulsore termino in una combinazione ibrida (cosa che forse il Fire non avrebbe consentito).
Quanto ai motori in sè, il Fire non si discute: non è un fulmine di guerra ma è robusto, affidabile, elastico, facile da riparare e relativamente economico. Per il TA secondo me hanno sbagliato completamente la campagna di lancio, presentandolo come motore economico e facendo pensare che fosse una alternativa al Fire 1.2: in realtà non consuma così poco (almeno la versione sovralimentata), ma va terribilmente di più. La differenza, soprattutto in ripresa, è abissale. Io quando l'ho provato son rimasto sorpreso, considerata la cilindrata ridotta. Anche rispetto al 1.4 non c'è partita (e in questo caso anche i consumi sono meglio). Insomma, secondo me il motore i numeri ce li ha, però qualcosa nel marketing non ha funzionato.

Sì quindi essenzialmente: bisognava in qualche modo rifare da zero il Fire e hanno puntato sul Twin Air...
Di fatto, però il vacchio_caro Fire lo affiancano ancora al TA.
Sinceramente avrei puntato (opinione personalissima) a qualcosa di meno "estremo": un 3-4 cilindri modulare, semplice monoalbero 3 valvole per cilindro e iniezione, cilindrata più alta (sui 1,1-1,2 per il "base")....

 

[Dav_83]

va terribilmente di più. La differenza, soprattutto in ripresa, è abissale. Io quando l'ho provato son rimasto sorpreso, considerata la cilindrata ridotta. Anche rispetto al 1.4 non c'è partita (e in questo caso anche i consumi sono meglio).

Magie del Turbo. Non dimentichiamoci che mezzo mondo è convinto che i diesel abbiano più ripresa ai medi regimi dei benzina, quando in realtà sono i TURBOdiesel ad avere più ripresa dei benzina ASPIRATI . Cerchiamo di non confrontare motori turbo con motori aspirati , o almeno facciamolo con le pinze

 

[giuliogiulio]

massima stima per il caro fire...in ogni caso mi limito a osservare come in effetti alla fine, almeno per il momento il TA non sia premiato dal mercato che continua a scegliere il 4 cilindri 1.2

 

[GenLee]

massima stima per il caro fire...in ogni caso mi limito a osservare come in effetti alla fine, almeno per il momento il TA non sia premiato dal mercato che continua a scegliere il 4 cilindri 1.2

Anche perchè il "twin" se la fanno pagare ...
Probabilmente facendo due conti e paragonando consumi/prestazioni/costi_prezzi/assicurazione/etc, qualcuno preferisce il buon vecchio Fire...

 

[sebaco]

massima stima per il caro fire...in ogni caso mi limito a osservare come in effetti alla fine, almeno per il momento il TA non sia premiato dal mercato che continua a scegliere il 4 cilindri 1.2

Non è premiato dal mercato perchè il TA turbo non è un'alternativa al 1.2 Fire: non lo può essere nè come potenza, nè come costi (la tecnologia e soprattutto la turbina in più la paghi), nè come prestazioni. Tanto è vero che il TA non rimpiazza il 1.2, ma lo affianca.

Se viene percepito come un'alternativa al 1.2 Fire è perchè hanno sbagliato a livello di marketing: chi apprezza il 1.2 e le sue doti (robustezza, relativa economicità, semplicità) non guarda molto alle prestazioni assolute. Visto in quest'ottica il TA turbo rispetto a quello che interessa a chi apprezza il 1.2 non offre molto di più (anzi, tecnicamente è più complesso e questo fa dubitare della robustezza: ci sono molti commenti in questo senso), mentre è anni luce avanti su un piano - quello delle pretazioni - che è percepito come secondario.

Ripeto: per me hanno sbagliato a presentarlo come un motore economico in senso assoluto. Purtroppo non basta fare buoni prodotti: occorre saperli presentare al mercato nel modo giusto.

P.S.: certo che il consumo autostradale medio rilevato nella prova della Ypsilon mi pare davvero altino.

 

[Dav_83]

Non è premiato dal mercato perchè il TA turbo non è un'alternativa al 1.2 Fire: non lo può essere nè come potenza, nè come costi (la tecnologia e soprattutto la turbina in più la paghi), nè come prestazioni. Tanto è vero che il TA non rimpiazza il 1.2, ma lo affianca.

Se viene percepito come un'alternativa al 1.2 Fire è perchè hanno sbagliato a livello di marketing: chi apprezza il 1.2 e le sue doti (robustezza, relativa economicità, semplicità) non guarda molto alle prestazioni assolute. Visto in quest'ottica il TA turbo rispetto a quello che interessa a chi apprezza il 1.2 non offre molto di più (anzi, tecnicamente è più complesso e questo fa dubitare della robustezza: ci sono molti commenti in questo senso), mentre è anni luce avanti su un piano - quello delle pretazioni - che è percepito come secondario.

E io ripeto che il TA in questione è TURBOCOMPRESSO. Il 1.2 Fire è ASPIRATO. OVVIO che il primo vada di più e sia più complesso, che discorsi facciamo? IL 1.2 FIRE VERRÀ COMPARATO CON IL TWINAIR ASPIRATO (da 65 cavalli) E NON CON QUELLO TURBOCOMPRESSO. Sbaglio qualcosa nel mio discorso?

 

[sebaco]

Non è premiato dal mercato perchè il TA turbo non è un'alternativa al 1.2 Fire: non lo può essere nè come potenza, nè come costi (la tecnologia e soprattutto la turbina in più la paghi), nè come prestazioni. Tanto è vero che il TA non rimpiazza il 1.2, ma lo affianca.

Se viene percepito come un'alternativa al 1.2 Fire è perchè hanno sbagliato a livello di marketing: chi apprezza il 1.2 e le sue doti (robustezza, relativa economicità, semplicità) non guarda molto alle prestazioni assolute. Visto in quest'ottica il TA turbo rispetto a quello che interessa a chi apprezza il 1.2 non offre molto di più (anzi, tecnicamente è più complesso e questo fa dubitare della robustezza: ci sono molti commenti in questo senso), mentre è anni luce avanti su un piano - quello delle pretazioni - che è percepito come secondario.

E io ripeto che il TA in questione è TURBOCOMPRESSO. Il 1.2 Fire è ASPIRATO. OVVIO che il primo vada di più e sia più complesso, che discorsi facciamo? IL 1.2 FIRE VERRÀ COMPARATO CON IL TWINAIR ASPIRATO (da 65 cavalli) E NON CON QUELLO TURBOCOMPRESSO. Sbaglio qualcosa nel mio discorso?

Hai tutte le ragioni di questo mondo, dal mio punto di vista.

Però la realtà è che molti percepiscono il TA turbo come alternativa al Fire 1.2; la realtà è che si parla del TA turbo come di una delusione perchè non consuma meno del Fire 1.2 (dimenticando che va molto di più);
la realtà è che l'hanno presentato come un motore economico puntando sui consumi contenuti.

Il TA turbo è un ottimo motore (è pur sempre meno di 900 cc., non va dimenticato!) ma han ciccato di brutto a posizionarlo: perchè se è considerato un concorrente del Fire 1.2 - mentre non lo poteva (e probabilmente non lo voleva) essere - non è che sono idioti quelli che non han capito, sono incapaci (o hanno sbagliato) quelli che si dovevano far capire (cioè il marketing Fiat).

 

[danilorse]

Il twinair da 85cv non puo' essere un concorrente del fire 1.2 da 69cv. Lo dice il listino con oltre 1000 euro di differenza.
Il pasticcio e' stato generato dal marketing Fiat che ha parlato di consumi molto minori e prestazioni maggiori mescolando i paragoni tra il fire 1.2 e il 1.4
Nella realta' a fronte di buone prestazioni (come dichiarato) non corrispondono gli ottimi consumi dichiarati.
Il vero concorrente del fire 1.2 sara' il twinair aspirato da 65cv. Entrambe i motori saranno montati sulla nuova Panda e cosi' si avra' un vero confronto (anche di listino).

Io sono di parte, sceglierei il fire anche ad un prezzo leggermente superiore.
Sono comunque curioso di sapere i prezzi di listino.

 

[sebaco]

Il twinair da 85cv non puo' essere un concorrente del fire 1.2 da 69cv. Lo dice il listino con oltre 1000 euro di differenza.
Il pasticcio e' stato generato dal marketing Fiat che ha parlato di consumi molto minori e prestazioni maggiori mescolando i paragoni tra il fire 1.2 e il 1.4
Nella realta' a fronte di buone prestazioni (come dichiarato) non corrispondono gli ottimi consumi dichiarati.
Il vero concorrente del fire 1.2 sara' il twinair aspirato da 65cv. Entrambe i motori saranno montati sulla nuova Panda e cosi' si avra' un vero confronto (anche di listino).

Io sono di parte, sceglierei il fire anche ad un prezzo leggermente superiore.
Sono comunque curioso di sapere i prezzi di listino.

E tra TA turbo e Fire 1.4 quale sceglieresti?

Sul resto concordo, ma è una toppata mica da poco! Certe cose non te le puoi permettere. Anche perchè facendolo percepire come motore "povero" ed "economico" (o se preferisci "entry level") ti giochi la possibilità di montarlo su prodotti più pretenziosi: già sono cominciate le polemiche per la Mito (quando il TA turbo secondo me è molto meglio del 1.4 8v, davvero spento e assetato) e qualcuno ha storto il naso anche per Y.

L'averlo presentato su 500 in questo senso semplificava le cose (c'era il precedente dell'originale che era bicilindrica) ma scompigliava anche le carte: perchè 500 si colloca in una posizione un po' particolare: può essere considerata una vettura economica (con qualche indulgenza all'estetica), ma può anche essere una vettura sfiziosa e modaiola (basta vedere quante versioni cariche di optional si vedono in giro). Forse è passata l'equazione bicilindrico=500 prima serie=motore da utilitaria.

 

[giuliogiulio]

mah nei piani fiat l'idea era quella di prima affiancare e poi sostituire il fire con il TA...un po' come tanti anni fa era successo tra il fire e il 900cc ad aste e bilanceri...dopo un periodo di affiancame il 900era nei modelli o allestimenti bassi di gamma (uno sting), per poi piano piano sparire

 

[danilorse]

Il twinair da 85cv non puo' essere un concorrente del fire 1.2 da 69cv. Lo dice il listino con oltre 1000 euro di differenza.
Il pasticcio e' stato generato dal marketing Fiat che ha parlato di consumi molto minori e prestazioni maggiori mescolando i paragoni tra il fire 1.2 e il 1.4
Nella realta' a fronte di buone prestazioni (come dichiarato) non corrispondono gli ottimi consumi dichiarati.
Il vero concorrente del fire 1.2 sara' il twinair aspirato da 65cv. Entrambe i motori saranno montati sulla nuova Panda e cosi' si avra' un vero confronto (anche di listino).

Io sono di parte, sceglierei il fire anche ad un prezzo leggermente superiore.
Sono comunque curioso di sapere i prezzi di listino.

E tra TA turbo e Fire 1.4 quale sceglieresti?

Sul resto concordo, ma è una toppata mica da poco! Certe cose non te le puoi permettere. Anche perchè facendolo percepire come motore "povero" ed "economico" (o se preferisci "entry level") ti giochi la possibilità di montarlo su prodotti più pretenziosi: già sono cominciate le polemiche per la Mito (quando il TA turbo secondo me è molto meglio del 1.4 8v, davvero spento e assetato) e qualcuno ha storto il naso anche per Y.

L'averlo presentato su 500 in questo senso semplificava le cose (c'era il precedente dell'originale che era bicilindrica) ma scompigliava anche le carte: perchè 500 si colloca in una posizione un po' particolare: può essere considerata una vettura economica (con qualche indulgenza all'estetica), ma può anche essere una vettura sfiziosa e modaiola (basta vedere quante versioni cariche di optional si vedono in giro). Forse è passata l'equazione bicilindrico=500 prima serie=motore da utilitaria.

Bella domanda.
Sul bicilindrico sono un po' scettico. Se proprio dovevano ridurre i cilindri avrei preferito perderne uno solo. Comunque lo vedo piu' come un motore indicato per auto del segmento A. Vedremo come si comportera' su auto piu' grandi come punto e mito.
Per quanto riguarda il fire 1.4, nonostante una buona potenza non sembra brillare come rendimento generale. Direi che in proporzione il 1.2 e' molto meglio.
Aspettiamo la versione da 105cv del TA per fare un confronto piu' equilibrato. Comunque grazie al turbo dovrebbe un certo vantaggio. In particolare se verra' abbinato allo stesso cambio a 6 marce del 1.4.

 

[ottovalvole]

massima stima per il caro fire...in ogni caso mi limito a osservare come in effetti alla fine, almeno per il momento il TA non sia premiato dal mercato che continua a scegliere il 4 cilindri 1.2

Non è premiato dal mercato perchè il TA turbo non è un'alternativa al 1.2 Fire: non lo può essere nè come potenza, nè come costi (la tecnologia e soprattutto la turbina in più la paghi), nè come prestazioni. Tanto è vero che il TA non rimpiazza il 1.2, ma lo affianca.

Se viene percepito come un'alternativa al 1.2 Fire è perchè hanno sbagliato a livello di marketing: chi apprezza il 1.2 e le sue doti (robustezza, relativa economicità, semplicità) non guarda molto alle prestazioni assolute. Visto in quest'ottica il TA turbo rispetto a quello che interessa a chi apprezza il 1.2 non offre molto di più (anzi, tecnicamente è più complesso e questo fa dubitare della robustezza: ci sono molti commenti in questo senso), mentre è anni luce avanti su un piano - quello delle pretazioni - che è percepito come secondario.

Ripeto: per me hanno sbagliato a presentarlo come un motore economico in senso assoluto. Purtroppo non basta fare buoni prodotti: occorre saperli presentare al mercato nel modo giusto.

P.S.: certo che il consumo autostradale medio rilevato nella prova della Ypsilon mi pare davvero altino.

con la potenza di 85cv il TwinAir ha preso il posto del 1.2 16v 80cv o del 1.4 77cv. Mi chiedo...ma un bel Fire turbo 2.0? Prenderei il 1.2 e lo ingrandirei con la fotocopiatrice,lo farei paro paro ma più grande

 

[jackari]

....ora tutti si stanno adeguando alla riduzione di cilindri e secondo voi son scemi a non aver pensato il fire 1.2 multiair?

c'è dietro anche un'enorme azione di marketing, che porta i clienti a pensare a motori di cilindrata ridotta come migliori e più economi...e soprattutto più ecologici...
è ridicola la riduzione di peso...85 kg del TA contro i 92 del 1200 fire.
la riduzione di ingombro è ugualmente ridicola, e paragonabile alla riduzione 4 cilindri-3cilindri.

...alla fine sono semplicemente più sfruttati, difficili da riparare e fragili.

pensa al twin air quanti pezzi soggetti a usura ha in più rispetto al fire.
a partire dalla turbina, che da sola potrebbe farti buttare il motore.

il fire lo rottamavi solo quando volevi disfarti della macchina, perchè rifare fasce, bronzine e guarnizione di testata lo sapeva fare qualsiasi meccanico, con cifre basse.
sinceramente, ora è un casino col twin air.
voglio vedere come si comporterà con alle spalle 160.000 km di uso cittadino...specialmente la turbina...

Mah, a me sembra che le tue considerazioni scontino qualche pregiudizio: sull'affidabilità non si può dire nulla, per ora. Quindi è inutile fare illazioni; il TA ci sarà anche aspirato, quindi il problema della turbina è solo parziale; il TA non richiede la sostituzione della cinghia della distribuzione, e sono un bel po' di soldi risparmiati; lo scetticismo verso la riduzione delle cilindrate mi ricorda un po' quanto è avvenuto nel settore dei veicoli industriali. Ma non mi risulta che uno Stralis con il motore cursor 6L da 500 cv sia meno affidabile o duri meno di un Turbostar con l'8V da 480 cv. Per l'aggiornamento del Fire al sistema multiair così come per la sovralimentazione probabilmente c'erano problemi che non rendevano conveniente l'investimento. Dubito che in caso contrario avrebbero speso tutti quei soldi, considerato che non ne hanno da buttare. Probabilmente la questione riguarda due aspetti: possibilità di aggiornare il Fire alle future norme antinquinamento e possibilità di utilizzare il TA come propulsore termino in una combinazione ibrida (cosa che forse il Fire non avrebbe consentito).
Quanto ai motori in sè, il Fire non si discute: non è un fulmine di guerra ma è robusto, affidabile, elastico, facile da riparare e relativamente economico. Per il TA secondo me hanno sbagliato completamente la campagna di lancio, presentandolo come motore economico e facendo pensare che fosse una alternativa al Fire 1.2: in realtà non consuma così poco (almeno la versione sovralimentata), ma va terribilmente di più. La differenza, soprattutto in ripresa, è abissale. Io quando l'ho provato son rimasto sorpreso, considerata la cilindrata ridotta. Anche rispetto al 1.4 non c'è partita (e in questo caso anche i consumi sono meglio). Insomma, secondo me il motore i numeri ce li ha, però qualcosa nel marketing non ha funzionato.

o più probabilmente hanno cannato alla grande
che motivo c'è di ipotizzare presunti problemi del fire con il multiair? il 1.4 l'hanno fatto.
probabilmente questo motore è stato un grosso errore da parte di fiat che altrettanto evidentemente non ha manager all'altezza aldisotto di marchionne (di quest'ultimo non voglio parlare). il proposito di fiat era quello di sostituire l'intera gamma fire (quindi l'entry level ) con questo motore che per complessita progettuale (leggasi costi) non si presta ad essere utilizzato come base di gamma.
poi è risultato anche essere un divoratore di carburante....
era molto più semplice continuare a produrre il 1.2 magari montando il multiair (e magari in ottica downsizing fare anche un 1.0 con qualche cavallo in meno per le auto più piccole) e il turbo per la versione più prestazionale (come fa la renault con il suo ottimo 1.2). minima spesa e ottima resa. invece han preferito buttare soldi su questo prodotto e oltre a quelli spesi in ricerca e sciluppo e pubblciità preventiva hanno per forza voluto avviare la fase produttiva quando ormai era chiaro che questo motore NON poteva assicurare le prestazioni favolose vantate.
e taciamo del rumore (che va bene per la 500 dal gusto retro....ma per le altre.....)

magari si potevano usare gli stessi soldi per la bravo sw
peccato. speriamo che la fiat possa recuperare