Indeciso su Toyota ibrido - affidabilità

[chiaro_scuro]

E' molto difficile spiegarsi: se un motore deve girare a 4000 giri/min, sui 5000 giri/min massimi, vorrà dire che quel motore in quel contesto è impiccato.
Quando un motore "tranquillo" (insomma, non gli aspirati da 8000 giri/min) deve girare alto anche a 120-130 km/h in auostrada vuol dire che quel motore ce la fa appena a fare quel determinato lavoro.
Ora decidete voi come chiamare un motore che a 130 km/h in salita collinare in autostrada è quasi al limite.
Io lo chiamo spompo per riderci su ma diciamo pure che sarebbe da definire come sottodimensionato.

Ciao.

 

[XPrience74]

mi domando e dico: l'intervento/apporto della parte elettrica risulterebbe davvero così poco influente laddove e quanto questo avviene (accelezazioni, riprese...)?

 

[chiaro_scuro]

Ma siete sicuri che un HSD in salita sia così in difficoltà?

Io dico che un TD 1.6 su una salita impegnativa con molti tornanti non avrebbe scampo, disagio acustico a parte. e anche Td fino a 140 cv non se la vedrebbero troppo bene.

provare per credere.
è proprio la coppia sempre disponibile e il cambio il segreto di tale comportamento.

Quindi? Stai parlando di una situazione da guida sportiva ma a 30 km/h di media in cui l'assenza dei cambi marcia, insieme all'elettrico che aiuta bene a bassa velocità, da una marcia in più e nonostante tutto è al livello di un motore di pari potenza.....perchè nei transienti i 136CV ci stanno (e credo di averlo già scritto). Comunque un 140CV TD avrà la meglio e con uno dei giorni nostri non sarà neanche tanto difficile vista la notevole elasticità degli ultimi motori in commercio
Ad ogni modo non stavo facendo un discorso di "corse" su strada ma di guida di tutti i giorni e del perchè in diverse situazioni piacerebbe avere un motore un po' più dotato ai regimi intermedi.

Ciao.

 

[chiaro_scuro]

Quando ho cambiato auto un anno fa e avevo considerato l'Auris HSD ma uno dei fattori principali (il secondo, in realtà) che mi hanno fatto desistere è stato proprio 'che non mi piaceva 'sto motore che andava su di giri in maniera slegata dalla velocità. Ma non direi che questo sia indice di motore sottodimensionato; è proprio la filosofia di progetto che è questo. IMHO non avrebbe molto senso mettere un motore più grosso per poterlo tenere giù di giri.
Anche se non la ho provata in tali condizioni, immagino che se parti dalla barriera di Villa Vomano dell'A24 (visto che sei abruzzese) in direzione Roma, ti trovi con il motore che frulla a 4-5000 giri per andare a 120-130 fino all'imbococ della galleria del Gran Sasso, e non è sicuramente una cosa piacevole, ma, IMHO, ti devi adeguare!

Il fatto che sia slegato dalla velocità non si traduce in motore sottodimensionato ma solo in CVT ma il fatto che quando si chiede un po' di potenza il motore si tiene abbastanza su è dovuto al sottodimensionamento del motore (ripeto, non stiamo parlando di un motore sportivo da 8000 giri/min e quando con poco te lo trovi a girare a 4000 giri/min certamente non si può dire che ci sia una riserva di potenza in avanzo).
Ecco è proprio quello che dico io: se ti devi fare mezza autostrada a 3500-4000 giri/min penso che la voglia di avere un motore più "cazzuto" ti viene, no?
Ovvio che chi l'autostrada la vede ogni tanto e magari vive in zone decisamente più pianeggianti non si troverà quasi mai a desiderare il motore d'altri.

Ti devi adeguare: tutto qua.
Come mi adeguavo quando andavo in giro in panda 750cl, poi in ax 1100i, poi in punto 80cv benzina ma molto molto meno in punto 80cv 1.9 td, giusto per far capire che non è tanto una questione di potenza ma di potenza ai giri intermedi

Ciao.

 

[chiaro_scuro]

mi domando e dico: l'intervento/apporto della parte elettrica risulterebbe davvero così poco influente laddove e quanto questo avviene (accelezazioni, riprese...)?

No, in accelerazione e ripresa l'elettrico si sente specie quando si riprende da velocità relativamente basse (30-90 km/h).
Ma non ti è mai capitato di guidare un 1.8 HSD in una salita scorrevole collinare o, ancora meglio, in autostrada, magari con una ripresina per fare un sorpasso? Rifai la stessa cosa con un 1.4 turbo a benzina o un 1.6 TD e vedrai che li preferirai.

Ciao.

 

[XPrience74]

mi domando e dico: l'intervento/apporto della parte elettrica risulterebbe davvero così poco influente laddove e quanto questo avviene (accelezazioni, riprese...)?

No, in accelerazione e ripresa l'elettrico si sente specie quando si riprende da velocità relativamente basse (30-90 km/h).
Ma non ti è mai capitato di guidare un 1.8 HSD in una salita scorrevole collinare o, ancora meglio, in autostrada, magari con una ripresina per fare un sorpasso? Rifai la stessa cosa con un 1.4 turbo a benzina o un 1.6 TD e vedrai che li preferirai.

Ciao.

si, ho provato sia yaris che auris (my10) hsd, ma in pianura e per (troppo) pochi km...

mentre relativamente alle salite ho invece capito che sarebbe più opportuno utilizzare la funzione power e questo non tanto per le prestazioni pure naturalmente ma più che altro per la tipologia di gestione/comportamento che risulterebbe più proficua in tali condizioni (ma non saprei nel dettaglio)... e questo oltre al fatto che sarebbe comunque da sfatare il discorso che nelle salite, o almeno in quelle "non estreme"(?) tale sistema dopo tot utilizzo tenderebbe (in parte?) a "morire" dato che una parte dell'energia generata (anche) dal termico in fase di accelerazione la destinerebbe al gruppo batteria per la ricarica...

 

[Utente_1789434819]

perchè parli di accanimento? Che vada come una 1.6 td 100cv è un dato di fatto.
Si potrebbero anche volere prestazioni maggiori senza dover sconfinare nella sportività. Dipende da cosa si vuole.

Quoto MaurizioXP.

A perte il fatto che potevi dire che andava anche come l' 875 Twin Air che il discorso non cambia.
Accanimento nel senso che cercate di "curare" un paziente che non vuole essere "curato". Sono 17 anni che Toyota è sul mercato con l'ibrido, si è permessa di aumentare la cilindrata una volta sola nel 2009 portando l'hsd dai 1.5 cc ( poi opportunamente riveduto ed ereditato dalla Yaris hsd) ai 1.8 cc. Il tutto non per dare al cliente più potenza o appagamento, ma per rendere il sistema più efficiente. E' un sistema sinergico dove toccare un fattore potrebbe pregiudicare l'efficienza degli altri, o lo prendi tutto o ciccia. Secondo gli ingeneri Toyota sul termico non si può più fare niente di significativo per renderlo più efficiente, chi si ricorda l'articolo di qualche anno fà dove Toyota dichiarava che l'ibrido per almeno 15 anni non avrebbe avuto importanti progressi ? I fattori su cui lavorare ? Cx e potenza del comparto elettrico (batterie) che allo stato attuale la tecnologia è ancora indietro per prestazioni/costo.
Con queste premesse dove la voce efficienza è sempre stata l'elemento chiave del sistema Hsd vi chiedete ancora come mai Toyota in questi 17 anni non abbia messo a disposizione della propria clientela una Hsd più performante/appagante ? Mi ricordo le discussioni di 2/3 anni fa : "perché non ha concorrenza mi veniva risposto", la concorrenza è arrivata e sta arrivando e Toyota si è limitata al restilyng. Ancora : "Così perde un sacco di clienti", con l'introduzione di Auris hsd MY2013 e Yaris/Aqua hsd che è ancora più "scarsa", Toyota in 2 anni ha raddoppiato i volumi di vendita di quello che la Prius non abbia fatto in 10, e siamo a quota oltre 7 milioni.
Lo stesso discorso lo sta facendo con i Plug -in. Nessuno si chiede come mai la Toyota/Lexus ha in listino oltre 20 modelli ibridi e un solo Plug - in (Prius) e zero EV puri (escludendo l'aborto già chiuso del Rav4 ev) nonostante la concorrenza abbia presentato un sacco di nuovi modelli ? Molti salteranno fuori con un : "E' rimasta indietro", altri : "non è capace di costruirli" ecc. ecc. La tecnologia Ev pura e Plug - in ce l'ha eccome e da tempo, come la ricarica induttiva che molti stanno studiando e sperimentando solo ora. Semplicemente pensa che il rapporto costo/prestazioni/durata delle batterie sia ancora sfavorevole e non dia dei risultati soddisfacenti, e mettere in commercio modelli tanto per dire "ci sono anch'io" anche se materialmente sono delle costose ciofeche inefficienti, non rientra nella loro filosofia.

 

[derblume]

perchè parli di accanimento? Che vada come una 1.6 td 100cv è un dato di fatto.
Si potrebbero anche volere prestazioni maggiori senza dover sconfinare nella sportività. Dipende da cosa si vuole.

Quoto MaurizioXP.

A perte il fatto che potevi dire che andava anche come l' 875 Twin Air che il discorso non cambia.
Accanimento nel senso che cercate di "curare" un paziente che non vuole essere "curato". Sono 17 anni che Toyota è sul mercato con l'ibrido, si è permessa di aumentare la cilindrata una volta sola nel 2009 portando l'hsd dai 1.5 cc ( poi opportunamente riveduto ed ereditato dalla Yaris hsd) ai 1.8 cc. Il tutto non per dare al cliente più potenza o appagamento, ma per rendere il sistema più efficiente. E' un sistema sinergico dove toccare un fattore potrebbe pregiudicare l'efficienza degli altri, o lo prendi tutto o ciccia. Secondo gli ingeneri Toyota sul termico non si può più fare niente di significativo per renderlo più efficiente, chi si ricorda l'articolo di qualche anno fà dove Toyota dichiarava che l'ibrido per almeno 15 anni non avrebbe avuto importanti progressi ? I fattori su cui lavorare ? Cx e potenza del comparto elettrico (batterie) che allo stato attuale la tecnologia è ancora indietro per prestazioni/costo.
Con queste premesse dove la voce efficienza è sempre stata l'elemento chiave del sistema Hsd vi chiedete ancora come mai Toyota in questi 17 anni non abbia messo a disposizione della propria clientela una Hsd più performante/appagante ? Mi ricordo le discussioni di 2/3 anni fa : "perché non ha concorrenza mi veniva risposto", la concorrenza è arrivata e sta arrivando e Toyota si è limitata al restilyng. Ancora : "Così perde un sacco di clienti", con l'introduzione di Auris hsd MY2013 e Yaris/Aqua hsd che è ancora più "scarsa", Toyota in 2 anni ha raddoppiato i volumi di vendita di quello che la Prius non abbia fatto in 10, e siamo a quota oltre 7 milioni.
Lo stesso discorso lo sta facendo con i Plug -in. Nessuno si chiede come mai la Toyota/Lexus ha in listino oltre 20 modelli ibridi e un solo Plug - in (Prius) e zero EV puri (escludendo l'aborto già chiuso del Rav4 ev) nonostante la concorrenza abbia presentato un sacco di nuovi modelli ? Molti salteranno fuori con un : "E' rimasta indietro", altri : "non è capace di costruirli" ecc. ecc. La tecnologia Ev pura e Plug - in ce l'ha eccome e da tempo, come la ricarica induttiva che molti stanno studiando e sperimentando solo ora. Semplicemente pensa che il rapporto costo/prestazioni/durata delle batterie sia ancora sfavorevole e non dia dei risultati soddisfacenti, e mettere in commercio modelli tanto per dire "ci sono anch'io" anche se materialmente sono delle costose ciofeche inefficienti, non rientra nella loro filosofia.

appunto, la Toyota ha solo un modello plug-in, ma non per questo paragonabile a tutti altri plug-in !

cosa ha fatto la VAG, BMW, Mercedes !? non hanno fatto altro che passando dai loro insufficienti ibride primari a mettere batterie più grande e grazie a questo potersi permettere motori elettriche più potenti. ma il problema principale resta...se prima erano ibride insufficienti, ora sono elettriche insufficienti (20-30km in elettrico) per poi continuare come prima col solo termico trascinando dietro 300kg di peso in piu .

la Prius plug-in invece, resta anche dopo i 25km in solo elettrico sempre una ibrida a 100%. fin ora esiste solo un sistema ibrido davvero funzionale...tutto Toyota...pure se po non piacere a causa effetto scooter (molto limitato se uno lo sa usare).

 

[PriusDriver]

Con la Stilo TD da 140CV, la 118D da 143 CV e la Leon da 150CV, acceleri in 6° a 2200-2300 giri/min a 120-130 km/h e riprendi velocità tranquillamente

Ma veramente mi stai confrontando un aspirato benzina da 99cv con dei turbodiesel da 140 cv? E grazie al c che vanno di più...
Perché allora non confrontarlo coi turbodiesel da 300cv?
Possiamo discutere sul fatto che 99cv siano pochi per un'auto della classe dell'Auris, ma NON sul fatto che il motore sia "spompo". Sarà meglio metter giù due numeri, sennò non si esce dai discorsi del "tennico" da bar sport...
A conti fatti la pme del motore 1.8 è 12 bar e il rendimento è del 38%.
Per chi sa leggerli, questi numeri dicono quanto invece sia "pompo" il motore...
Trovatemi un motore aspirato benzina in grado di fare altrettanto.
Con la mia Prius 1.5 faccio quasi 600km di autostrada (col cruise a 130, e per di più a metano) ogni weekend e in settimana vado a sciare la sera in località in cima a strade di montagna "vera", con pendenze medie verso il 10%, tornanti e rampe da 12-14%. Checché se ne dica la Prius in entrambi i casi va benissimo. Chiaro che con 77cv su 1400kg non si possono pretendere grandi prestazioni, ma se ci si lamenta che la Prius non va come un TD di potenza doppia mi sa tanto che il problema sta in chi muove la critica, non nell'auto.

 

[chiaro_scuro]

Con la Stilo TD da 140CV, la 118D da 143 CV e la Leon da 150CV, acceleri in 6° a 2200-2300 giri/min a 120-130 km/h e riprendi velocità tranquillamente

Ma veramente mi stai confrontando un aspirato benzina da 99cv con dei turbodiesel da 140 cv? E grazie al c che vanno di più...
Perché allora non confrontarlo coi turbodiesel da 300cv?
Possiamo discutere sul fatto che 99cv siano pochi per un'auto della classe dell'Auris, ma NON sul fatto che il motore sia "spompo". Sarà meglio metter giù due numeri, sennò non si esce dai discorsi del "tennico" da bar sport...
A conti fatti la pme del motore 1.8 è 12 bar e il rendimento è del 38%.
Per chi sa leggerli, questi numeri dicono quanto invece sia "pompo" il motore...
Trovatemi un motore aspirato benzina in grado di fare altrettanto.
Con la mia Prius 1.5 faccio quasi 600km di autostrada (col cruise a 130, e per di più a metano) ogni weekend e in settimana vado a sciare la sera in località in cima a strade di montagna "vera", con pendenze medie verso il 10%, tornanti e rampe da 12-14%. Checché se ne dica la Prius in entrambi i casi va benissimo. Chiaro che con 77cv su 1400kg non si possono pretendere grandi prestazioni, ma se ci si lamenta che la Prius non va come un TD di potenza doppia mi sa tanto che il problema sta in chi muove la critica, non nell'auto.

Se non consideri i difetti tutto è perfetto.
Anch'io con la Panda 750CL mi facevo 400 km di autostrada a settimana a 130 km/h dove ce la faceva e l'auto andava benissimo tenuto conto del segmento e del motore montato....
Ecco ora mi chiedo per quale motivo chi ha una Yaris HSD dalle mie parti si mette a 130 km/h "costanti".
Non so dove fai i 600 km tu ma dalle mie parti, e non parlo delle zone di montagna ma delle colline a pochi chilometri dalla costa..., con la Yaris HSD in autostrada a 130 km/h "costanti" ci andrai pure, se non ci sono rallentamenti e poi riprese in salita, ma solo se ti vuoi far del male (basta chiedere a chi ce l'ha e frequenta posti simili).
Nelle salite di montagna con tornanti, paradossalmente, l'ibrido soffre davvero poco: del resto andare a 20-50 km/h, anche se la salita è dura, non richiede chissà quale potenza ma, anzi, richiede fuildità e regolarità di marcia, roba che un CVT ti regala a piene mani, figuriamoci se aiutato anche dal motore elettrico!
Del resto non soffre nemmeno il 1.3 CVT della Verso-S....

Ad ogni modo non sto confrontando una HSD con una TD di potenza doppia ma una HSD da 136CV con una TD da 140-150CV

Sintesi: il motore non è spompo solo che non ce la fa, va meglio così?

Ciao.

 

[Utente_1789434819]

la Prius plug-in invece, resta anche dopo i 25km in solo elettrico sempre una ibrida a 100%.

Il fatto di avere solo 25 km di autonomia in EV è presto spiegato. Quelle dell'hsd al Nichel Meltal Idruro le fa lavorare tra il 20-40-60% della loro capacità nominale appunto per avere una durata quanto la vita dell'auto, mentre per quelle al litio Toyota sostiene che attualmente hanno un durata accettabile al massimo di 5 anni. Quindi si devono farle lavorare al 50% delle loro capacità per durare allungo, le altre arrivano in teoria a 50 km, sopratutto se poi ci si appoggia alle colonnine di carica veloce che con il tempo degradano le prestazioni, infatti Nissan consiglia un uso limitato e solo nello stretto necessario di tale metodo di ricarica. Ovvio se caricate con carica lenta e non tutti i giorni possono durare molto di più.

 

[PriusDriver]

Io faccio A4 e A22, col rampone di Affi e i saliscendi attorno a Desenzano, pendenza 3-4 % valutata col gps. Certo non sono le lunghe salite autostradali liguri (che pure ho fatto con la Prius), ma non è che su tali rampe la Prius non ce la fa.
Qui si continua pervicacemente a considerare "difetto" il fatto che il motore si ponga nelle condizioni di erogare la potenza richiesta. Continuerò a martellarti su questo finché non ti entrerà in testa...
E finiamola anche di considerare la potenza di 136cv: la potenza dei due motori NON SI SOMMA, il sistema non funziona così.

 

[chiaro_scuro]

136CV è la potenza dichiarata da Toyota: sbaglia?

Ad ogni modo so benissimo che il motore si pone ad una certo numero di giri perchè la si deve porre per fare quel lavoro al meglio, non c'è bisogno che insisti, il problema è che siccome quel motore è poco potente allora i giri a cui si pone sarà alto anche in condizioni non gravose.

Io invece insisto su un altro tasto: su una delle salite autostradali preferiresti andare con l'Auris HSD e motore a 4000 giri/min o con una Golf 1.4 TSI da 122CV con il motore a 3000 giri/min - Golf 1.6 TDI 110CV a 2500 giri/min? Se in quella salita hai bisogno di aumentare la velocità preferisci portare il motore a 5000 giri/min o, con accelerazione simile, riprendere dai 3500/3000, sempre che sia necessario scalare? Qua non stiamo parlando di 100CV vs 200CV, ma di auto sostanzialmente simili.

A livello di piacevolezza di guida e comfort avere del margine fa parecchio altrimenti potrebbero mettere il motore di una moto e farlo girare a 6000-7000 giri/min.
Del resto Toyota non passa revisione del sistema che non tenti di tenere il termico più basso di giri e non credo lo faccia solo per i consumi....

Ciao.

 

[Maurizio XP]

A perte il fatto che potevi dire che andava anche come l' 875 Twin Air che il discorso non cambia.
Accanimento nel senso che cercate di "curare" un paziente che non vuole essere "curato". Sono 17 anni che Toyota è sul mercato con l'ibrido, si è permessa di aumentare la cilindrata una volta sola nel 2009 portando l'hsd dai 1.5 cc ( poi opportunamente riveduto ed ereditato dalla Yaris hsd) ai 1.8 cc. Il tutto non per dare al cliente più potenza o appagamento, ma per rendere il sistema più efficiente. E' un sistema sinergico dove toccare un fattore potrebbe pregiudicare l'efficienza degli altri, o lo prendi tutto o ciccia. Secondo gli ingeneri Toyota sul termico non si può più fare niente di significativo per renderlo più efficiente, chi si ricorda l'articolo di qualche anno fà dove Toyota dichiarava che l'ibrido per almeno 15 anni non avrebbe avuto importanti progressi ? I fattori su cui lavorare ? Cx e potenza del comparto elettrico (batterie) che allo stato attuale la tecnologia è ancora indietro per prestazioni/costo.
Con queste premesse dove la voce efficienza è sempre stata l'elemento chiave del sistema Hsd vi chiedete ancora come mai Toyota in questi 17 anni non abbia messo a disposizione della propria clientela una Hsd più performante/appagante ? Mi ricordo le discussioni di 2/3 anni fa : "perché non ha concorrenza mi veniva risposto", la concorrenza è arrivata e sta arrivando e Toyota si è limitata al restilyng. Ancora : "Così perde un sacco di clienti", con l'introduzione di Auris hsd MY2013 e Yaris/Aqua hsd che è ancora più "scarsa", Toyota in 2 anni ha raddoppiato i volumi di vendita di quello che la Prius non abbia fatto in 10, e siamo a quota oltre 7 milioni.
Lo stesso discorso lo sta facendo con i Plug -in. Nessuno si chiede come mai la Toyota/Lexus ha in listino oltre 20 modelli ibridi e un solo Plug - in (Prius) e zero EV puri (escludendo l'aborto già chiuso del Rav4 ev) nonostante la concorrenza abbia presentato un sacco di nuovi modelli ? Molti salteranno fuori con un : "E' rimasta indietro", altri : "non è capace di costruirli" ecc. ecc. La tecnologia Ev pura e Plug - in ce l'ha eccome e da tempo, come la ricarica induttiva che molti stanno studiando e sperimentando solo ora. Semplicemente pensa che il rapporto costo/prestazioni/durata delle batterie sia ancora sfavorevole e non dia dei risultati soddisfacenti, e mettere in commercio modelli tanto per dire "ci sono anch'io" anche se materialmente sono delle costose ciofeche inefficienti, non rientra nella loro filosofia.

chi vuole curare cosa?

stavamo solo parlando della resa della auris HSD dal punto di vista delle prestazioni in alcuni contesti di guida da tutti i giorni e non certo da guida sportiva.

Tutto quello che hai scritto non è semplicemente pertinente.

 

[Maurizio XP]

136CV è la potenza dichiarata da Toyota: sbaglia?

Ad ogni modo so benissimo che il motore si pone ad una certo numero di giri perchè la si deve porre per fare quel lavoro al meglio, non c'è bisogno che insisti, il problema è che siccome quel motore è poco potente allora i giri a cui si pone sarà alto anche in condizioni non gravose.

Io invece insisto su un altro tasto: su una delle salite autostradali preferiresti andare con l'Auris HSD e motore a 4000 giri/min o con una Golf 1.4 TSI da 122CV con il motore a 3000 giri/min - Golf 1.6 TDI 110CV a 2500 giri/min? Se in quella salita hai bisogno di aumentare la velocità preferisci portare il motore a 5000 giri/min o, con accelerazione simile, riprendere dai 3500/3000, sempre che sia necessario scalare? Qua non stiamo parlando di 100CV vs 200CV, ma di auto sostanzialmente simili.

A livello di piacevolezza di guida e comfort avere del margine fa parecchio altrimenti potrebbero mettere il motore di una moto e farlo girare a 6000-7000 giri/min.
Del resto Toyota non passa revisione del sistema che non tenti di tenere il termico più basso di giri e non credo lo faccia solo per i consumi....

Ciao.

Esattamente! Io ricordo bene che la golf 6 col 1.4 TSI 160cv che avevo le salite del tratto appennico della torino savona le faceva tranquillamente in settima marcia col motore sui 2000 giri al minuto.

non capisco perchè sia tanto difficile ammettere che il powertran dell'auris per erogare determinate potenze debba tenere il termico a regimi elevati che sarebbero più bassi con un motore più potente come si presume il 2.5 della lexus tanto per restare in casa.