<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Il paradosso di Parmenide... ai tempi nostri | Page 2 | Il Forum di Quattroruote

Il paradosso di Parmenide... ai tempi nostri

Cometa Rossa ha scritto:
Senza concentrarci sulle accuse, se tutte le previsioni ltf sono state dimostrate come farlocche, come mai la Francia lo scorso novembre ha confermato l'opera (mentre uno dei leit motiv dei no tav era che anche la Francia ci stava rinunciando)?

chi ha confermato visto che i lavori sono fermi? (spero tu non intenda la dichiarazione di intenti di italian style....)

basta leggersi le carte degli esproprii, rimandati al 2030 se non ricordo male... ;)
Oppure cosa scritto la corte dei conti francesi...
O il loro programma dei trasporti (si, incredibile ci sono paesi che pianificano la loro vita nei prossimi 20 anni)....

Personalmente ipotizzo che giochino al rimando cercando di far rimanere con il cerino in mano qualcunaltro.... :D
 
silverrain ha scritto:
Cometa Rossa ha scritto:
Senza concentrarci sulle accuse, se tutte le previsioni ltf sono state dimostrate come farlocche, come mai la Francia lo scorso novembre ha confermato l'opera (mentre uno dei leit motiv dei no tav era che anche la Francia ci stava rinunciando)?

chi ha confermato visto che i lavori sono fermi? (spero tu non intenda la dichiarazione di intenti di italian style....)

basta leggersi le carte degli esproprii, rimandati al 2030 se non ricordo male... ;)
Oppure cosa scritto la corte dei conti francesi...
O il loro programma dei trasporti (si, incredibile ci sono paesi che pianificano la loro vita nei prossimi 20 anni)....

Personalmente ipotizzo che giochino al rimando cercando di far rimanere con il cerino in mano qualcunaltro.... :D

L'ha confermata ( a memoria, dovrei verificare) il ministro dei trasporti francese.
"DI PUBBLICA UTILITA? E URGENTI. Ieri, sulla Gazzetta Ufficiale francese, è stato pubblicato un decreto, a firma del primo ministro Jean-Marc Ayrault, che di fatto accelera l?iter. Nel testo, i lavori per realizzare un itinerario d?accesso al cantiere del tunnel della futura linea ad alta velocità Lione-Torino sono definiti ?di pubblica utilità e urgenti?. Gli interventi dovranno essere realizzati in alcuni comuni del dipartimento della Savoia (Montmélian, Francin, Avressieux e Saint-Jean-de-Maurienne), mentre entro quindici anni partiranno gli espropri dei terreni.
Per essere conformi ai lavori, sono stati anche modificati i piani regolatori dei Comuni interessati dal cantiere. Il testo del decreto legge prevede la riparazione dei danni alle aziende agricole nelle condizioni previste dal Codice rurale. Complice anche la lettura di un parere della Corte dei Conti francese dello scorso anno, in Val Susa, anche per l?obiettivo amplificarsi di posizioni critiche tra i ?cugini d?oltralpe?, sembrava plausibile una posizione dilatoria rispetto alla realizzazione del nuovo collegamento ferroviario."

Hai ragione sul termine temporale degli espropri, e può benissimo essere come dici tu sul cerino; ma sono espropri che riguardano l'accesso al cantiere del tunnel, non il tunnel. E 15 anni non sono secoli, e può benissimo essere che quegli espropri servano quando l'opera arriverà li, non ora.
Ad ogni modo un ministro francese su gazzetta ufficale francese ha confermato l'opera. Che è diverso dal dire che la Francia vi abbia rinunciato a causa della sua inutilità
 
economyrunner ha scritto:
ch4 ha scritto:
ammettiamo anche che la bilancia dei pro e contro della TAV penda a favore dei contro, come peraltro si potrebbe affermare anche per altre opere di impatto paragonabile in altre zone d'Italia (anche in prossimità della opera contestata). Non credo comunque che le infiltrazioni della malavita interessino solo quest'opera (lo volesse il cielo e sarei anch'io in prima linea a contestarla) e, purtroppo, credo sia vero che quest'opera è diventata un simbolo e sfruttata da tante frange antagoniste che la usano a pretesto per sfogare tutta la loro rabbia andando a speculare sui, fondati o meno che siano, timori dei valligiani. Chiarisco subito che ritengo probabile che tali frange siano infiltrate da provocatori che puntando ad una escalation degli atti di violenza mirino a far calare il consenso verso i NO TAV, ma non vi è dubbio che le premesse del movimento e la sua stessa finalità di bloccare l'opera con una sollevazione popolare non solo non sono una via democratica, ma anzi sono il brodo di coltura perchè la violenza germogli.
Sono convinto che uno Stato che ha deliberato la realizzazione di un'opera, tra l'altro di impatto e rilevanza internazionale, non debba scendere a compromessi ed accettare diktat da nessuno.
Se l'Italia è così poco attrattiva per i capitali esteri oltre a dipendere dal regime di tassazione, dai costi dell'energia, dai templi biblici dei contenziosi è anche a causa delle carenze di infrastrutture e dal fatto che, per qualsiasi opera che si proponga si è sempre esposti a comitati contrari e spesso infiltrati da elementi che non sono nemmeno sfiorati dall'opera in questione.

E come mai in Ucraina invece vengono visti come eroi i terroristi, che con "una sollevazione popolare non solo non sono una via democratica, ma anzi sono il brodo di coltura perchè la violenza germogli. "??
Li hanno fatto molto peggio quegli attivisti, sequestrando polizziotti, mettendo a ferro e fuoco palazzi di potere, pur di rovesciare un governo eletto DEMOCRATICAMENTE con oltreil 51% di consensi.

Cosa fà più democratica una protesta di un altra?

Quale via possono usare i valsusani per far valere le loro ragioni, democraticamente, visto che finora sono stati ignorati alla grande?
Francamente il parallelo che hai fatto mi pare decisamente azzardato e tirato per i capelli se non addirittura inopportuno. Beato te che dei fatti di Kiev riesci a dare una lettura così semplicistica al punto da poter bollare come terroristi i dimostranti uccisi dai cecchini della polizia. Io su quei fatti e sulle ragioni degli ucraini di lingua russa non ho alcuna certezza se non la consapevolezza che la ragione ed il torto non possono essere separati con un taglio netto e che sicuramente per quelle terre si prospettano climi da guerra civile col sospetto oltretutto che essa sia originata da guerre economiche tra UE e Russia con la prima desiderosa di allargare ad est la propria influenza economica.
Quando poi mi chiedi quale via possono avere i valsusini per bloccare l'opera ti faccio notare che avevo già risposto in precedenza. Avendo già l'opera superato tutte le valutazioni ed essendo già stata deliberata l'unico strumento è quello che un nuovo governo democraticamente eletto formato da partiti o movimenti che abbiano in programma la sospensione dell'opera come punto qualificante decidano appunto lo stop.
In alternativa presumo, ma non ho alcuna competenza giuridica, se si facesse una denuncia e si appurasse che il parere è stato comprato da gruppi di malavitosi per lucrare sui successivi appalti nonostante l'evidenza dell'inutilità e dannosità della stessa forse potrebbe esistere una via giudiziaria per il blocco.
Non ritengo invece democratico un tentativo di bloccare i lavori con le intimidazioni, con gli attentati ai mezzi, con le minacce agli operai avendo come compagni di lotta rivoltosi antisistema a tempo pieno che sfruttano i valsusini con il pretesto di sostenerli.
Ritengo pertanto che uno stato democratico debba rintuzzare questi tentativi, se proprio si vuole dimostrare pacificamente si chiedano le autorizzazioni per i cortei accettando le limitazioni logistiche che il prefetto imporrà in Val di Susa a protezione dei cantieri.
 
ch4 ha scritto:
economyrunner ha scritto:
ch4 ha scritto:
ammettiamo anche che la bilancia dei pro e contro della TAV penda a favore dei contro, come peraltro si potrebbe affermare anche per altre opere di impatto paragonabile in altre zone d'Italia (anche in prossimità della opera contestata). Non credo comunque che le infiltrazioni della malavita interessino solo quest'opera (lo volesse il cielo e sarei anch'io in prima linea a contestarla) e, purtroppo, credo sia vero che quest'opera è diventata un simbolo e sfruttata da tante frange antagoniste che la usano a pretesto per sfogare tutta la loro rabbia andando a speculare sui, fondati o meno che siano, timori dei valligiani. Chiarisco subito che ritengo probabile che tali frange siano infiltrate da provocatori che puntando ad una escalation degli atti di violenza mirino a far calare il consenso verso i NO TAV, ma non vi è dubbio che le premesse del movimento e la sua stessa finalità di bloccare l'opera con una sollevazione popolare non solo non sono una via democratica, ma anzi sono il brodo di coltura perchè la violenza germogli.
Sono convinto che uno Stato che ha deliberato la realizzazione di un'opera, tra l'altro di impatto e rilevanza internazionale, non debba scendere a compromessi ed accettare diktat da nessuno.
Se l'Italia è così poco attrattiva per i capitali esteri oltre a dipendere dal regime di tassazione, dai costi dell'energia, dai templi biblici dei contenziosi è anche a causa delle carenze di infrastrutture e dal fatto che, per qualsiasi opera che si proponga si è sempre esposti a comitati contrari e spesso infiltrati da elementi che non sono nemmeno sfiorati dall'opera in questione.

E come mai in Ucraina invece vengono visti come eroi i terroristi, che con "una sollevazione popolare non solo non sono una via democratica, ma anzi sono il brodo di coltura perchè la violenza germogli. "??
Li hanno fatto molto peggio quegli attivisti, sequestrando polizziotti, mettendo a ferro e fuoco palazzi di potere, pur di rovesciare un governo eletto DEMOCRATICAMENTE con oltreil 51% di consensi.

Cosa fà più democratica una protesta di un altra?

Quale via possono usare i valsusani per far valere le loro ragioni, democraticamente, visto che finora sono stati ignorati alla grande?
Francamente il parallelo che hai fatto mi pare decisamente azzardato e tirato per i capelli se non addirittura inopportuno. Beato te che dei fatti di Kiev riesci a dare una lettura così semplicistica al punto da poter bollare come terroristi i dimostranti uccisi dai cecchini della polizia. Io su quei fatti e sulle ragioni degli ucraini di lingua russa non ho alcuna certezza se non la consapevolezza che la ragione ed il torto non possono essere separati con un taglio netto e che sicuramente per quelle terre si prospettano climi da guerra civile col sospetto oltretutto che essa sia originata da guerre economiche tra UE e Russia con la prima desiderosa di allargare ad est la propria influenza economica.
Quando poi mi chiedi quale via possono avere i valsusini per bloccare l'opera ti faccio notare che avevo già risposto in precedenza. Avendo già l'opera superato tutte le valutazioni ed essendo già stata deliberata l'unico strumento è quello che un nuovo governo democraticamente eletto formato da partiti o movimenti che abbiano in programma la sospensione dell'opera come punto qualificante decidano appunto lo stop.
In alternativa presumo, ma non ho alcuna competenza giuridica, se si facesse una denuncia e si appurasse che il parere è stato comprato da gruppi di malavitosi per lucrare sui successivi appalti nonostante l'evidenza dell'inutilità e dannosità della stessa forse potrebbe esistere una via giudiziaria per il blocco.
Non ritengo invece democratico un tentativo di bloccare i lavori con le intimidazioni, con gli attentati ai mezzi, con le minacce agli operai avendo come compagni di lotta rivoltosi antisistema a tempo pieno che sfruttano i valsusini con il pretesto di sostenerli.
Ritengo pertanto che uno stato democratico debba rintuzzare questi tentativi, se proprio si vuole dimostrare pacificamente si chiedano le autorizzazioni per i cortei accettando le limitazioni logistiche che il prefetto imporrà in Val di Susa a protezione dei cantieri.

Nessuno ( ragìonevole ) puo' pensare di bloccare un' opera di questo genere,
dopo le mille e mille ( positive ) pagine sull' argomento......
Certo.....il paese di Tiramolla potrebbe anche farlo,
vedasi ponte sullo Stretto di SB.....ma poi .....Governo successivo :shock: :?: ;)
C'e' ( forse ) la Mafia di mezzo :?:
Non credo valga, fino a sentenza di Cassazione almeno.
Rasssegnamoci
" vuolsi cosi' cola' dove si......non dimandare"
Chi va la' a manifestare, oltre a farlo come tempo perso, lo fa pure a suo rischio e pericolo.....Vedi sentenze al riguardo
 
economyrunner ha scritto:
A me risulta l'esatto contrario

http://www.notav.info/post/denuncia-dei-no-tav-francesi-contro-la-torino-lione/

Ovvero? Ti risulta che non sia vero che il ministro dei trasporti francese abbia confermato la tav con apposito decreto sulla gazzetta ufficiale francese? O ti risulta, dal link che metti, che i no tav francesi abbiano fatto un esposto contro l'opera ( e quindi di fatto si conferma che l'opera sta venendo costruita?); o ti risulta, sempre dal link che metti, che alcuni parlamentari italiani e francesi facciano ricorso in Francia per conflitto di interessi nella realizzazione dell'opera ( e quindi, di fatto, ulteriore conferma che l'opera in Francia è stata deliberata, non vi è stato rinunciato ed i lavori procedono)?
 
Cometa Rossa ha scritto:

ovvero, come ti ho già riportato, ha detto si urgente indispensabile blablabla ma di fatto ha congelato l'opera.

http://www.gadlerner.it/2013/08/27/la-francia-congela-la-tav-torino-lione
 
silverrain ha scritto:
Cometa Rossa ha scritto:

ovvero, come ti ho già riportato, ha detto si urgente indispensabile blablabla ma di fatto ha congelato l'opera.

http://www.gadlerner.it/2013/08/27/la-francia-congela-la-tav-torino-lione

Non ha congelato nulla (uff). Da una parte c'è una dichiarazione ufficiale, dall'altra un sacco di siti che interpretano (dai no tav a Gad Lerner), il cui articolo, oltretutto, è datato agosto 2013 mentre la dichiarazione ufficiale del ministro francese è di novembre 2013 in apposito vertice con l'Italia
 
Cometa Rossa ha scritto:
Non ha congelato nulla (uff). Da una parte c'è una dichiarazione ufficiale, dall'altra un sacco di siti che interpretano (dai no tav a Gad Lerner), il cui articolo, oltretutto, è datato agosto 2013 mentre la dichiarazione ufficiale del ministro francese è di novembre 2013 in apposito vertice con l'Italia

vedila come vuoi. i lavori sono fermi (lato francese).
 
silverrain ha scritto:
Cometa Rossa ha scritto:
Non ha congelato nulla (uff). Da una parte c'è una dichiarazione ufficiale, dall'altra un sacco di siti che interpretano (dai no tav a Gad Lerner), il cui articolo, oltretutto, è datato agosto 2013 mentre la dichiarazione ufficiale del ministro francese è di novembre 2013 in apposito vertice con l'Italia

vedila come vuoi. i lavori sono fermi (lato francese).

Non è vero, e lo sai. I lavori non sono fermi, semplicemente non sono mai partiti, nel senso che sono stati fatti il progetto e gli scavi pilota. I lavori veri e propri partiranno a fine prossimo anno. Lo dico io? No, lo dice Holland.

http://www.lastampa.it/2013/11/21/italia/politica/vertice-lettahollande-nuova-societ-per-la-tav-i-cantieri-da-fine-9bvvjrCxUiweW4d85DAI4L/pagina.html

Ora, se lo dice Holland, se lo dice il ministro dei trasporti francese, se viene pubblicato il tutto sulla gazzetta ufficiale francese può comunque essere una palla. Ma penso che quei due abbiano un minimo in più di autorità e credibilità di noi utenti di un forum. Giusto un minimo.
 
economyrunner ha scritto:
ANche la magistratura francese non scherza a credibilità, credici.

Ci credo. Ha bloccato tutto? E' tutto fermo? Ha cassato l'opera? Non ho ancora visto un solo link ( ma uno solo) in cui si affermi con dati oggettivi che l''opera, sul lato francese, sia stata cancellata e/o bloccata. Ho visto solo un sacco di interpretazioni ed elucubrazioni mentali, ma qualcosa di "ufficale" no
 
Cometa Rossa ha scritto:
economyrunner ha scritto:
ANche la magistratura francese non scherza a credibilità, credici.

Ci credo. Ha bloccato tutto? E' tutto fermo? Ha cassato l'opera? Non ho ancora visto un solo link ( ma uno solo) in cui si affermi con dati oggettivi che l''opera, sul lato francese, sia stata cancellata e/o bloccata. Ho visto solo un sacco di interpretazioni ed elucubrazioni mentali, ma qualcosa di "ufficale" no

La corte dei conti Francese ha dato il suo parere negativo.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/11/06/tav-in-francia-corte-dei-conti-boccia-progetto-costi-alti-e-ricavi-a-rischio/404642/

Ora sul come la commissione ha dato una spintarella alla cosa per ribadire la presunta utilità è oggetto di verifica.
 
silverrain ha scritto:
Cometa Rossa ha scritto:
Non è vero, e lo sai. I lavori non sono fermi, semplicemente non sono mai partiti,

appunto....

Non insultare la tua e mia intelligenza. Se in Italia si fosse fatto il ponte sullo stretto avresti fatto prima i lavori dove ancorare i piloni sulle coste o avresti fatto prima il ponte vero e proprio?
 
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