Il padre di tutti i referendum

[belpietro]

Mica ho detto che fossero dei somari.
Ma democraticamente parlando il quorum non ha alcuna giustificazione, l'avesse scritto pure il padreterno.

dipende da cosa intendi per "democraticamente" parlando"

se intendi che una minoranza attiva deve poter imporre la propria volontà a una maggioranza un po' meno attiva, può essere.

se invece intendi che c'è un sistema generale di democrazia rappresentativa, al quale viene posto un "freno" con la possibilità di istituti eccezionali di democrazia diretta, è normalissimo e tecnicamente democratico e corretto (ribadisco che in fatto di democrazia non erano né insensibili né somari) che almeno quella minoranza sia in qualche modo qualificata.

 

[jaccos]

Mica ho detto che fossero dei somari.
Ma democraticamente parlando il quorum non ha alcuna giustificazione, l'avesse scritto pure il padreterno.

dipende da cosa intendi per "democraticamente" parlando"

se intendi che una minoranza attiva deve poter imporre la propria volontà a una maggioranza un po' meno attiva, può essere.

se invece intendi che c'è un sistema generale di democrazia rappresentativa, al quale viene posto un "freno" con la possibilità di istituti eccezionali di democrazia diretta, è normalissimo e tecnicamente democratico e corretto (ribadisco che in fatto di democrazia non erano né insensibili né somari) che almeno quella minoranza sia in qualche modo qualificata.

Intendo dire che per me la democrazia è, come dice il nome stesso, il potere al popolo. Quindi quando il popolo si esprime direttamente ciò è più influente dell'espressione indiretta attraverso i rappresentanti. Se i rappresentanti hanno preso una decisione e il popolo si esprime in maniera contraria, il popolo è gerarchicamente superiore e i rappresentanti ne devono prendere atto.
Posto questo se c'è una decisione da prendere le risposte sono tre: si, no, non voto.
Non votare significa che su quella decisione non si ha una posizione o non si è interessati e pertanto si rimette la scelta agli altri. In poche parole si rinuncia al proprio diritto di voto. Se tu non decidi, gli altri decidono per te, semplice.
Quindi la partita democratica si dovrebbe svolgere tra i si contro i no, non tra i si contro i no e gli astenuti.

I no e gli astenuti non fanno una maggioranza un pò meno attiva come dici tu. Non hanno la stessa idea. Se uno vuole dire no, va a votare. Se uno non va a votare è perchè non vuole dire ne no ne si. Non sono nemmeno lontanamente la stessa cosa....

 

[belpietro]

Non votare significa che su quella decisione non si ha una posizione o non si è interessati e pertanto si rimette la scelta agli altri.
In poche parole si rinuncia al proprio diritto di voto. Se tu non decidi, gli altri decidono per te, semplice.
Quindi la partita democratica si dovrebbe svolgere tra i si contro i no, non tra i si contro i no e gli astenuti.

I no e gli astenuti non fanno una maggioranza un pò meno attiva come dici tu. Non hanno la stessa idea. Se uno vuole dire no, va a votare. Se uno non va a votare è perchè non vuole dire ne no ne si. Non sono nemmeno lontanamente la stessa cosa....

se uno non va a votare a un referendum che è solamente abrogativo, non vuol dire che non gli interessa la questione ma che gli va bene quello che hanno fatto i rappresentanti in democrazia rappresentativa.
sarà poco elegante aggiungere questi a chi non ci va e basta (astensionismo fisiologico) ma è sicuramente più democratico (cioè correttamente interpretativo della volontà popolare) che lasciare che una minoranza non qualificata ribalti le scelte di chi è stato democraticamente eletto (e lì, senza quorum)

che poi politicamente sia discutibile, appartiene alla legittima differenza di opinioni

 

[belpietro]

aggiungo: è impraticabile perché è macchinoso da calcolare e lascia troppa incertezza, ma moralmente sarebbe più giusto che il quorum fosse non della metà degli aventi diritto, ma della metà dei votanti effettivi alle ultime politiche.
così si eviterebbe il vantaggio ingiusto di sommare agli astensionisti "intenzionali" quelli fisiologici.

ma mi pare utopia.

 

[berric_2001]

se uno non va a votare a un referendum che è solamente abrogativo, non vuol dire che non gli interessa la questione ma che gli va bene quello che hanno fatto i rappresentanti in democrazia rappresentativa.
sarà poco elegante aggiungere questi a chi non ci va e basta (astensionismo fisiologico) ma è sicuramente più democratico (cioè correttamente interpretativo della volontà popolare) che lasciare che una minoranza non qualificata ribalti le scelte di chi è stato democraticamente eletto (e lì, senza quorum)

che poi politicamente sia discutibile, appartiene alla legittima differenza di opinioni[/quote]

sono d'accordo, il ragionamento non fa una grinza, trattandosi di referendum "abrogativi"

 

[jaccos]

Non votare significa che su quella decisione non si ha una posizione o non si è interessati e pertanto si rimette la scelta agli altri.
In poche parole si rinuncia al proprio diritto di voto. Se tu non decidi, gli altri decidono per te, semplice.
Quindi la partita democratica si dovrebbe svolgere tra i si contro i no, non tra i si contro i no e gli astenuti.

I no e gli astenuti non fanno una maggioranza un pò meno attiva come dici tu. Non hanno la stessa idea. Se uno vuole dire no, va a votare. Se uno non va a votare è perchè non vuole dire ne no ne si. Non sono nemmeno lontanamente la stessa cosa....

se uno non va a votare a un referendum che è solamente abrogativo, non vuol dire che non gli interessa la questione ma che gli va bene quello che hanno fatto i rappresentanti in democrazia rappresentativa.
sarà poco elegante aggiungere questi a chi non ci va e basta (astensionismo fisiologico) ma è sicuramente più democratico (cioè correttamente interpretativo della volontà popolare) che lasciare che una minoranza non qualificata ribalti le scelte di chi è stato democraticamente eletto (e lì, senza quorum)

che poi politicamente sia discutibile, appartiene alla legittima differenza di opinioni

Non è poco elegante, è una forzatura bella e buona e pure pesante come un macigno dato che l'atensionismo di "pigrizia" piglia una percentuale enorme di aventi diritto. Minimizzando con le parole non si minimizza l'effetto reale. Se anche gli astenuti fisiologici fossero solo il 20% sono sempre un quinto del totale REGALATO ad una delle due fazioni, sputaci sopra, è terrificante dal punto di vista di una democrazia!

Quanto alla parte sottolineata, ma che discorsi sono?! Se ti va bene ciò che è stato fatto, vai e voti no, non ti astieni. I referendum non si fanno sulla marca delle tavolette del cesso degli uffici pubblici, si fanno su questioni IMPORTANTI e spendendo una sacco si risorse da parte dei comitati promotori quindi si può anche alzare il sedere dalla poltrona... altrimenti si lascia che decidano gli altri.

Quanto al resto, non vedo come un voto DIRETTO del popolo possa essere meno democratico di uno INDIRETTO... è un controsenso...

 

[belpietro]

I referendum non si fanno sulla marca delle tavolette del cesso degli uffici pubblici, si fanno su questioni IMPORTANTI e spendendo una sacco si risorse da parte dei comitati promotori quindi si può anche alzare il sedere dalla poltrona... altrimenti si lascia che decidano gli altri.

ah, beh, se io devo andare pe forza ai referendum perché uno ha speso ...

 

[jaccos]

I referendum non si fanno sulla marca delle tavolette del cesso degli uffici pubblici, si fanno su questioni IMPORTANTI e spendendo una sacco si risorse da parte dei comitati promotori quindi si può anche alzare il sedere dalla poltrona... altrimenti si lascia che decidano gli altri.

ah, beh, se io devo andare pe forza ai referendum perché uno ha speso ...

A dir la verità il maiuscolo è sulla frase prima e non a caso.
Nucleare, acqua e legitttimo impedimento non mi sembrano temi sciocchi, non ti sembra?
Se ti interessa qualcosa vinci la pigrizia di stare in poltrona e vai... altrimenti non ti interessa abbastanza ed è giusto che decidano gli altri.
Se fosse un tema sciocco come le tavolette del cesso, te ne potresti stare a casa, una marca vale l'altra. Ma se te ne frega qualcosa, vai a votare cmq.

 

[belpietro]

I referendum non si fanno sulla marca delle tavolette del cesso degli uffici pubblici, si fanno su questioni IMPORTANTI e spendendo una sacco si risorse da parte dei comitati promotori quindi si può anche alzare il sedere dalla poltrona... altrimenti si lascia che decidano gli altri.

ah, beh, se io devo andare pe forza ai referendum perché uno ha speso ...

A dir la verità il maiuscolo è sulla frase prima e non a caso.
Nucleare, acqua e legitttimo impedimento non mi sembrano temi sciocchi, non ti sembra?
Se ti interessa qualcosa vinci la pigrizia di stare in poltrona e vai... altrimenti non ti interessa abbastanza ed è giusto che decidano gli altri.

ribadisco, se il tema è "importante" non lo decido io, non lo decidi tu e non lo decide il comitato promotore.

lo decidono i cittadini, che infatti quando è importante ci vanno anche per dire no (vedi divorzio, tanto per non far nomi)

"gli altri" che "è giusto decidano" chi sono a quel punto? una minoranza iperattiva (che a quel punto può fare un referendum ogni giovedì dispari e sostituirsi alla democrazia rappresentativa) o il parlamento eletto dal popolo senza quorum?

 

[jaccos]

I referendum non si fanno sulla marca delle tavolette del cesso degli uffici pubblici, si fanno su questioni IMPORTANTI e spendendo una sacco si risorse da parte dei comitati promotori quindi si può anche alzare il sedere dalla poltrona... altrimenti si lascia che decidano gli altri.

ah, beh, se io devo andare pe forza ai referendum perché uno ha speso ...

A dir la verità il maiuscolo è sulla frase prima e non a caso.
Nucleare, acqua e legitttimo impedimento non mi sembrano temi sciocchi, non ti sembra?
Se ti interessa qualcosa vinci la pigrizia di stare in poltrona e vai... altrimenti non ti interessa abbastanza ed è giusto che decidano gli altri.

ribadisco, se il tema è "importante" non lo decido io, non lo decidi tu e non lo decide il comitato promotore.

lo decidono i cittadini, che infatti quando è importante ci vanno anche per dire no (vedi divorzio, tanto per non far nomi)

"gli altri" che "è giusto decidano" chi sono a quel punto? una minoranza iperattiva (che a quel punto può fare un referendum ogni giovedì dispari e sostituirsi alla democrazia rappresentativa) o il parlamento eletto dal popolo senza quorum?

Se per te il tema NON è importante, non votare. Semplice. Altri decideranno per te, ma se non ti importa a te non cambia niente.

L'importanza la decide ognuno di noi.
Ad esempio, referendum sulla fecondazione: a te virile e spermatozoicamente dotato maschione non te ne può fregare di meno, ma magari per chi è sterile può essere la cosa più cara al mondo.
In questo caso trovo sacrosanto che decida chi di quella cosa gliene frega qualcosa, gli altri staranno a guardare e prenderanno atto.
Non vedo perchè chi non gliene frega una beata fava ci debba metter bocca.

Quanto a chi decide, vedi sopra: una minoranza contraria sommata ad un'altra minoranza ignava (che non sono mescolabili per farne una maggioranza, anche se continui a provarci) o una minoranza propositiva? Logica vuole che se la giochino al netto della minoranza ignava. E' semplice logica e buonsenso.
Come dicevo prima i rappresentanti vengono scavalcati a piè pari perchè il voto diretto è logicamente più importante di quello indiretto quindi devono solo prendere atto della consultazione e null'altro.

 

[spartacodaitri]

Copincollo da altro 3d la mia opinione sul quorum, a prescindere dalla natura della consultazione:

Il quorum è da un punto di vista democratico un'aberrazione... il concetto di quorum e di democrazia cozzano paurosamente l'uno con l'altro. In democrazia chi non vota non conta, rinuncia al suo diritto (ed è suo diritto farlo, perdonatemi il bisticcio linguistico).
Accorpare chi rinuncia al voto con una delle due "forze" in campo è, democraticamente parlando, una bestemmia illiberale perchè con un quorum del 50%+1 di fatto è quello che accade, praticamente nessuno vota no quindi i si per forza di cose devono essere il 50%+1 degli aventi diritto al voto, non di chi effettivamente vota!

ribadisco: i costituenti non erano dei somari, e la costituzione tecnicamente è scritta molto bene.

che poi certi effetti siano sgraditi per qualcuno rende ammissibile la discussione di una modifica, ma dal punto di vista politico.
dal punto di vista di democrazia e tecniche istituzionali, da chi ha scritto la costituzione abbiamo solo da imparare.

Mica ho detto che fossero dei somari.
Ma democraticamente parlando il quorum non ha alcuna giustificazione, l'avesse scritto pure il padreterno.
E' una semplice limitazione del potere decisionale del popolo a favore della casta politica, in pratica una norma autoreferenziale che limita la libertà del popolo. E ciò è antidemocratico, da qualsiasi angolazione la si veda.

Questo e' poco ma sicuro, i Costituenti lasciamoli perdere
Secondo me e' sfuggita loro questa seconda possibilita'....
Infatti la gente andava a votare per i referendum, ricordo gli scontri
ABORTO
DIVORZIO
Antonio, non volermene,
fu il Cinghialone col suo mitico:
" andate al mare "
che fece presente l' escamotage ....che c'era anche la seconda possibilita'....

 

[giuliogiulio]

io aldilà di posizioni politiche trovo che quando vengono indetti dei referendum sia sempre bello e importante andare a votare...è una forma di democrazia diretta, in cui io come cittadino dico davvero cosa voglio...e questo è estramente importante soprattutto tenendo conto della nostra legge elettorale...

un politico che invita a non andare a votare, manda un messaggio davvero triste...sminuisce la democrazia e la vox populi...e peraltro si dimostra anche parecchio debole, non ha il coraggio delle proprie idee...

vuoi il nucleare??vai e voti no...invitare a disertare le urne è istituzionalmente molto grave e triste....

 

[jaccos]

io aldilà di posizioni politiche trovo che quando vengono indetti dei referendum sia sempre bello e importante andare a votare...è una forma di democrazia diretta, in cui io come cittadino dico davvero cosa voglio...e questo è estramente importante soprattutto tenendo conto della nostra legge elettorale...

un politico che invita a non andare a votare, manda un messaggio davvero triste...sminuisce la democrazia e la vox populi...e peraltro si dimostra anche parecchio debole, non ha il coraggio delle proprie idee...

vuoi il nucleare??vai e voti no...invitare a disertare le urne è istituzionalmente molto grave e triste....

Un politico che non vota e invita a non votare è un pessimo politico. Imho.

 

[|Mauro65|]

Nell'altro post dicevo di voler andare a votare, se non altro per rispetto verso chi aveva dato la propria vita perché noi avessimo questa facoltà.
E' però vero (non ero riuscito a dirlo prima del luchetto) che si sono pure battuti affinché la partecipazione non fosse un obbligo

Cercando di capire qualcosa dei quesiti, mi sono reso conto che una partecipazione in forma "classica" potrebbe contribuire in senso negativo rispetto ai convincimenti (faticosamente e parzialmente) maturati

Quindi anche la mancata partecipazione in forma classica può essere un'espressione di voto

 

[sanicro]

prevista un affluenza appena superiore al 33.7%, anche stavolta danè
buttati al cesso, ed io paaaaaaaaaaaaaagooooooooooooooooooooo.

echissenefrega ?