Il cambio manuale senza frizione...

[Mastertanto_1613781791]

Mastertanto: va bene....leggendo sempre i soliti interventi riguardo al cambio auto non avevo dubbi che la tua opinione sarebbe stata quella.

del resto giri con un M6 e qui parli praticamente solo ed esclusivamente di supercar e vetture sportive: probabilmente non sei uno da 50K Km all'anno..

No, ma 25.000 sì (tra tutte e due) ed anche di più, negli anni scorsi.

...e devi renderti conto che,oltre a non essere tutti NECESSARIAMENTE appassionati di auto supersportive..

Beh, certo, ma se le auto non appassionano mi sono sempre chiesto uno cosa ci scrive a fare, su queste pagine.... la maggior parte della gente le vede come elettrodomestici, e ok : ma non perde il suo tempo a scriverne opinioni qui...

esiste un sacco di gente che non sono euromilionari per potersi permettere auto da 6km/L, cui magari non gliene frega niente dell'auto e anche se gliene frega ne fanno un uso dove risparmiare un 10% non fa proprio schifo....e veleggiare in superstrada o nel traffico urbano non crea nessun problema alla guida ne toglie "piacere"

a me darebbe fastidio che lo faccia il meccanismo.
Proprio come mi da fastidio che il cambio decida lui che rapporto usare.... ecc.

poi,scusa,dov'è che consumerebbe energia...?!?! :shock:

è un consumo minimo, ma esiste : qualsiasi servomeccanismo che fa un lavoro che farebbe chi guida ha bisogno di energia, e l'energia non piove dal cielo : o viene richiesta all'alternatore, o comunque al motore.
Dopodiché, so benissimo che stiamo parlando di piccolezze, in pratica insignificanti.

vuoi dire che oltre a quelli della schaeffler son stupidi anche TUTTI gli altri,costruttori di auto e cambi automatici,che implementano la funzione sulle loro vetture ormai da qualche anno?

No, non arrivo a dir questo.
Ma è un sistema che a me non piace neanche un po', e lo ritengo comunque un qualcosa di serie B.

Molto meglio, se si è nella logica sia del risparmio di carburante sia della robotizzazione dei cambi rapporto per i molti che non amano far da sé, usare dei seri cambi automatici, che gestiscano tutto, e non la frizioncina automatica che sa molto di aria fritta e che, con tutto il rispetto per i veri disabili, a me sa molto di aggeggio per disabili.

Non voglio contestare le tue risultanze tecniche : l'ho già detto, anche laddove tu abbia totalmente ragione quest'aggeggio mi sta fortemente antipatico, molto più di un vero cambio robotizzato.

Gli altri se lo mettano pure, se vogliono : io no.
Sarò fazioso ? ok, sarò fazioso : a me suscita un'antipatia profonda, viscerale. Tutto qui.

 

[PriusDriver]

Citroen DS semi

(semiautomatica)

http://www.citroends.it/Cambiosemi1.htm

http://www.citroends.it/Cambiosemi2.htm

Bravo, bella citazione!
LA Automobile. Tutto il resto è noia.
Non c'è una sola auto moderna che non debba alla Dea qualche cosa.
Ho avuto il piacere di noleggiarla per il mio matrimonio e me la sono tenuta un weekend. Un'esperienza di guida esaltante. Il cambio, che era ben regolato, ha mostrato un funzionamento impeccabile. Ho avuto un feeling immediato e l'ho trovata facilissima da guidare a dispetto del "terrorismo" del testo nel link. Ho anche dovuto fare una partenza su una ripida salita e mi è venuto naturale usare il piede sx per dosare il freno, ottenendo una partenza dolcissima senza strappi o inutili slittamenti della frizione. Non volevo più scendere, in 2 giorni e 1/2 l'ho guidata per quasi 24 ore...
A costo di fare una rapa in banca, ma prima di morire me la compro...

Tornando IT, il dispositivo in questione può funzionare per risparmiare qualche cc di benzina, ma non lo annovererei tra i dispositivi rivoluzionari o indispensabili. Mi pare anzi uno dei segni che si sta raschiando il fondo del barile. Ormai si è raggiunto il massimo rendimento possibile dei motori a combustione interna, dati i materiali ed i carburanti correnti, e per limare qualcosa sui consumi bisogna andare ormai a cercare soluzioni estreme, per non dire fantasiose.
Se non si trova il modo di innalzare significativamente il rapporto di compressione non si può alzare il rendimento termodinamico rispetto ai valori attuali e quindi diminuire il consumo.

 

[involt]

La gestione dell'efficienza della trasmissione o la fai in totale autonomia o tanto vale tenere la "vecchia" trasmissione meccanica, che per coloro che la apprezzano prevede una certa modalità di utilizzo, che evidentemente non riscontrano nel funzionamento del cambio automatico.

A parte il fatto che l'argomento riguarderebbe la sola frizione e non dell'intera trasmissione, affermazione mi sembrerebbe un po' in contrasto con quest'altra:

Ti dirò..... avendo un'ibrida in casa la faccenda del veleggiamento è "cosa nostra", e ho provato a cimentarmi in qualche sessione di "pulse&glide".... per amor di Dio!!!!!! se per raccattare venti km di autonomia su un pieno devo guidare così, lascio perdere prima di cominciare.

Non è ben chiaro se la cosa la vuoi gestire in totale autonomia, o se questa tipo di gestione in totale autonomia la vedi "per amor di Dio!!!". Se tu ritieni che ognuno debba gestire la frizione da solo, ma al contempo questa attività ti risulta indigesta, saresti il target ideale per (il primo step di) questa nuova frizione: nel tuo modo di guidare non cambierebbe nulla, ma la frizione farebbe questo per te. Meglio di così...

In realtà non si tratta di raccattare venti km di autonomia su un pieno.

Il principio non è questo.

Chi ha un retaggio automobilistico da anni '50-'60-'70 ha una guida fuori città (posto che stia veramente guidando e non scendendo a compromessi con una tonnellata e mezza di metallo e plastica per cercare di giungere a destinazione) incentrata sul "freno motore". E' una cosa che non solo è stata inculcata, ma che nella guida "vera" è impareggiabile. Personalmente (ma qui non si sta parlando della guida personale) questa faccenda che alzo il piede destro e l'automobilina continua ad andare come se niente fosse mi fa schifo; per me deve funzionare così: presso-&gtaccelera, lascio-&gtdecelera. Punto.

Ma non tutti la pensano così. Non la pensa così il gruppo VAG, con la tecnica del cylinder on demand (dove nei cilindri che non funzionano l'alimentazione viene esclusa, ed in alcuni le valvole restano aperte, altrimenti non abbiamo concluso niente). Non la pensa così Schaeffler, che si è tirata fuori questa tecnologia.

In generale, non la pensa così nessuno che stia attento a spostamenti e consumi, piuttosto che al piacere di guida.

E le volte che ho provato a cercare di consumare il meno possibile non ci ho pensato neanch'io; il mio cervello era in modalità ECO . Se poi aziono un pulsantino che ho sotto la cute della regione temporale destra (che per la verità è attivo di default ) e passo in modalità DRIVE, il CdB può arrivare a segnare 39 l/100km e non me ne importa un fico secco. E se avessi installato il meccanismo della Schaeffler (che sicuramente sarà disinseribile), col cavolo che lo lascerei attivo!

Peraltro, andare a limare il millilitro di combustibile sullo stacco-riattacco della frizione quando magari hai dentro una marcia più lunga o più corta di quello che il piano quotato del motore suggerirebbe, per me è come tappare lo spiffero sotto la porta quando hai la finestra aperta.

La situazione è un'altra. Per loro natura, i motori alternativi a combustione interna sono caratterizzati da un'efficienza bassa dipendente da varie motivazioni. Una di esse è la compressione del gas nei cilindri, che è un processo che spreca energia. La tecnica Cylinder on Demand riduce il consumo in certi casi non facendo bruciare il carburante, in altri anche evitando che l'aria venga compressa all'interno del cilindro non funzionante. Restano le disspiazioni per attrito. La frizione automatica ovvierebbe a tutti questi problemi, chiaramente per i brevi periodi nei quali è consentito. Le prove sono state condotte con un 1,2 a benzina ed in città; non hanno avuto la pretesa di far risparmiare pochi ml di carbutante su un auto che consuma (e costa) un botto, come invece ha fatto Audi. Alla quale sono state battute le mani.

Lo "step 1" di Schaeffler non ha certo come target il possessore di un'auto sportiva che non vede l'ora di farsi fuori un pieno su una provinciale di montagna. E' diretto verso chi si sposta in città e zone limitrofe, vede questo spostamento come un'incombenza necessaria e vuole che sia meno oneroso possibile, sia in termini economici sia fisici. Dopo che questo tizio si è fatto un'ora di traffico cittadino, e l'unica cosa che desidera è scendere dalla macchinetta, attendilo davanti alla porta dell'auto e digli che "La gestione dell'efficienza della trasmissione o la fai in totale autonomia o tanto vale tenere la "vecchia" trasmissione meccanica".

Lo "step 2" è una forma di "drive by wire". Ce l'hai con l'acceleratore e non ti lamenti. In Formula 1 l'hanno introdotto per i freni. Ripeto, sono nostalgico, ma averlo, prima o poi, anche sulla frizione era inevitabile. Se poi ti consente una "modalità SPORT" della trasmissione manuale, e se vuoi fare esperimenti di consumo usandolo come lo "step 1"... perchè no? Se si parla di variazione di risposta a seconda delle modalità di guida, il disinnesto in rilascio sarà anche disattivabile. Per quanto possa cercare di aprire la mia mente, non riesco a concepire la guida sportiva senza freno motore. E non riesco ad immaginare che la concepisca Schaeffler

Tornando IT, il dispositivo in questione può funzionare per risparmiare qualche cc di benzina, ma non lo annovererei tra i dispositivi rivoluzionari o indispensabili.

Ma il punto fondamentale è che non si fa per rispiarmare la benzina. Si fa per ridurre le emissioni. Se hai consumato qualche CC di benzina in meno, questo non cambia la vita a nessuno. Ma se hai bruciato quei CC in meno hai anche emesso i corrispondenti prodotti di combustione in meno; e lì lo "zerovirgola" può fare la differenza tra ottenere un'omologazione e non ottenerla. Nessuno ha la pretesa di annoverarlo tra i dispositivi rivoluzionari. E' solo un altro passo della lenta (per una serie di motivi, tra l'altro abbastanza ovvi) ma inesorabile progressione verso l'elettrico totale. Che vi piaccia o no, Che CI piaccia o no.

Ormai si è raggiunto il massimo rendimento possibile dei motori a combustione interna, dati i materiali ed i carburanti correnti, e per limare qualcosa sui consumi bisogna andare ormai a cercare soluzioni estreme, per non dire fantasiose.
Se non si trova il modo di innalzare significativamente il rapporto di compressione non si può alzare il rendimento termodinamico rispetto ai valori attuali e quindi diminuire il consumo.

Sorry, no. Non è così. Innalzare il rapporto di compressione, al di là delle difficoltà tecniche, non è una strada percorribile. Occorre aumentare l'efficienza, e la strada è l'opposta: vedi ciò che fa Toyota con il suo Atkinson fasullo. Non perdere di vista il fatto che i gas allo scarico sono caldi, molto caldi...

 

[agricolo]

In realtà non si tratta di raccattare venti km di autonomia su un pieno.

Il principio non è questo.

Il principio no, ma la finalità è esattamente quella. Per il resto, il "per amor di Dio" che scrivevo indica che questo modo di guidare a dente di sega lo trovo atroce, sia che venga gestito da me che dalla trasmissione, e a dire il vero non sono neanche convinto che sia efficace per il risparmio. O meglio, se lo si fa in assenza di traffico, credo che sia perdente di sicuro, visto che implica accelerare per raggiungere una certa velocità per poi rallentare, e questo - secondo me - è sicuramente meno efficiente rispetto a mantenere una velocità costante con il motore al giusto carico (fattibile con cambio CVT o con molti rapporti); se fatto in presenza di traffico, trovo molto più redditizio seguire il flusso tenendo il gas "appoggiato" rispetto a mettere in folle (o in glide) a ogni rallentamento. Ad ogni modo, io il manuale l'ho abbandonato per sempre, con o senza frizione automatica.

 

[agricolo]

Lo "step 1" di Schaeffler non ha certo come target il possessore di un'auto sportiva che non vede l'ora di farsi fuori un pieno su una provinciale di montagna. E' diretto verso chi si sposta in città e zone limitrofe, vede questo spostamento come un'incombenza necessaria e vuole che sia meno oneroso possibile, sia in termini economici sia fisici. Dopo che questo tizio si è fatto un'ora di traffico cittadino, e l'unica cosa che desidera è scendere dalla macchinetta, attendilo davanti alla porta dell'auto e digli che "La gestione dell'efficienza della trasmissione o la fai in totale autonomia o tanto vale tenere la "vecchia" trasmissione meccanica".

Beh, questo ipotetico tizio la prossima auto non la prenderà certo manuale......

 

[Frankie71iceman]

In realtà non si tratta di raccattare venti km di autonomia su un pieno.

Il principio non è questo.

Il principio no, ma la finalità è esattamente quella. Per il resto, il "per amor di Dio" che scrivevo indica che questo modo di guidare a dente di sega lo trovo atroce, sia che venga gestito da me che dalla trasmissione, e a dire il vero non sono neanche convinto che sia efficace per il risparmio. O meglio, se lo si fa in assenza di traffico, credo che sia perdente di sicuro, visto che implica accelerare per raggiungere una certa velocità per poi rallentare, e questo - secondo me - è sicuramente meno efficiente rispetto a mantenere una velocità costante con il motore al giusto carico (fattibile con cambio CVT o con molti rapporti); se fatto in presenza di traffico, trovo molto più redditizio seguire il flusso tenendo il gas "appoggiato" rispetto a mettere in folle (o in glide) a ogni rallentamento. Ad ogni modo, io il manuale l'ho abbandonato per sempre, con o senza frizione automatica.

In realtà io il veleggio lo usavo, sulla Prius, diversamente, per esempio vedendo un semaforo giallo in lontananza (o situazioni analoghe, diciamo "sai che devi rallentare ma lo puoi fare con calma", giocavo con la leva del "cambio" tra B-D-N per rallentare senza usare i freni (li usavo solo per fermarmi dai 20 kmh in giù.) In alcune situazioni questo faceva effettivamente risparmiare (in generale, quando la batteria era già molto carica, altrimenti la cosa più efficace era lasciar fare alla macchina e usare la frenata rigenerativa), sicuramente i freni (pastiglie cambiate a 90mila km, dischi mai in 180k km, anche se verso la fine gli anteriori sarebbero stati almeno da rettificare), la benzina...diciamo che se poi il semaforo tornava verde o avvicinandosi alla rotonda vedi che non c'è nessuno, non avendo frenato ma solo rallentato sei più veloce e devi accelerare meno per tornare alla velocità desiderata. Il che, unito a un certo studio delle traiettorie in curva per fare le curve perdendo meno velocità possibile, dopo un certo periodo di apprendistato consentiva effettivamente di migliorare i consumi (a memoria, si parla di un più/meno 0,5 km/l su un percorso da 100 km, con una media generale intorno ai 21,5 km/l).
Sta di fatto che in realtà l'ibrido Toyota non necessita nessuna particolare accortezza per consumare poco, diciamo che tutto ciò era una gara tra me e mio papà a chi consumava meno..fossimo stati negli anni 80 avremmo avuto un'Alfa 75 e la gara sarebbe stata a chi ci metteva meno a fare un passo di montagna, immagino.

A quanto dice mio papà, comunque, il veleggio lo usa anche sulla Delta (diesel, cambio manuale), semplicemente mettendo in folle o premendo la frizione quando vuole rallentare ma non tanto come succederebbe usando il freno motore. A livello di consumi dice che non cambia praticamente nulla, consuma poco comunque

 

[agricolo]

Nessuna telenovela. Da quando ho l'Auris la faccenda del veleggiamento l'ho provata diverse volte, anche se non mi piace, proprio per capirne l'effetto sui consumi, e sono giunto alla conclusione che, nella mia pratica quotidiana, se c'è un effetto è praticamente ininfluente rispetto a rallentare tenendo comunque il motore in leggerissimo tiro, e la stessa cosa la vedo guardando l'istantaneo della Focus (sì, ho provato anche questo, anche se molto poco). Poi ognuno la pensa come vuole, un "manualista" convinto che vuole applicare la tecnica del veleggiamento potrà trovare il sistema utile, per me - e sottolineo per me - non vale assolutamente la candela, proprio perchè sono filosofie di guida più da automatico che da manuale.

 

[agricolo]

che poi l'auris non è una vera ibrida come prius,ma non iniziamo altri discorsi

Questa dovresti spiegarmela, visto che la meccanica è esattamente la stessa....... per il resto, il veleggio l'ho sperimentato abbastanza a fondo, non per 1500 km, ma per bei tratti. E' anche vero che io non ho consumi miracolosi come altr utenti dii ibride, forse dipende anche da questo.