IBRIDE: Ford vs. Toyota

[modus72]

Ci sono aziende di cui Vw che hanno liquidità per poter mettere sul mercato auto ibride ad un costo concorrenziale, ma non ce la faranno mai. Sono rigidi e se una cosa non è fatta come pensano non la fanno, risultato costo altissimo e tecnologia limitata.

Io aspetterei di vedere cosa riescono a metter giù prima di sputarci sopra...

L'italia non è fatta solo di appassionati, anzi...........

Basta prendersi un normalissimo Quattroruote o Auto con la relativa prova su strada, non è necessario battere i forum a cannella. In ogni caso, la clientela ibrida è fatta soprattutto da gente con una certa competenza e con una certa propensione ad informarsi (non è un caso la presenza di gente pagata in questa stanza...), quindi non si tratterà di appassionati ma di certo non di sprovveduti.

Io penso che è superato l'ibrido e anche Toy e ti spiego perchè. Ormai per lei è una tecnologia consolidata che impiegano e maneggiano a piacimento su qualsiasi veicolo. Toy ha dichiarato che su questo fronte non ci saranno novità per almeno 10 anni, infatti pensa che il nodo cruciale sono le batterie e non il termico, in questo senso lo si vede sulla prius 4, i miglioramenti consistenti sono a livello elettrico.

Dissento. Consolidato non significa superato, superato implica che ci sia qualcosa a portata di mano che lo metta complessivamente dietro e questo, IMHO, è ancora lungo a venire. Il fatto che non vi possano esser novità sostanziali nei prossimi 10 anni significa che in questo lasso di tempo la concorrenza che vorrà applicarsi sul tema potrà più o meno avvicinarsi a Toy, in attesa di aver per le mani delle batterie o dei sistemi di accumulo dell'energia più efficienti degli attuali. In ogni caso, l'ibrido è e sarà per diversi anni l'avanguardia, con dei picchi più o meno evidenti dati dall'implementazione con il Plug-in, con trazioni integrali o con motori a scoppio più o meno efficienti o di ridotte dimensioni. Altro che superato

 

[gullivergulliver]

Ford vs Toyota vs ....Honda (?)

Chissà quando debutterà il
"sistema Dual Clutch Drive che combina un 4 cilindri di 1.5 litri a ciclo Atkinson di nuova generazione con il cambio doppia frizione DCT a sette rapporti che integra un motore elettrico, assistito da batterie al litio posizionate sull'asse posteriore" (cit. QR online, 13/11/2012)

 

[Utente_1789434819]

Io aspetterei di vedere cosa riescono a metter giù prima di sputarci sopra...

Non è questione di sputarci sopra, una cosa che ha di buono o di cattivo dipende, in Vw sono talmente spantegoni che si sa anni prima che cosa bolle in pentola. Visto il fallito tentativo, presentata nel 2009, di fare una golf diesel ibrida hanno perso il treno e puntano direttamente come dichiarato dal big boss sulla tecnologia plug-in dove finita la carica iniziale si comporta come una mild-hybrid (tipo honda), abbinato al solito dsg. Quindi questi di fare tecnologie verdi per "tanti" non ne hanno nessuna voglia, prima devono spremere e guadagnare tutto dai loro motoroni. Toyota, Honda, Nissan, toh tutte jap... hanno intrapreso strade non dettate puramente dal mero mercato seguendo una loro filosofia che traccia una linea che prima o poi tutti dovranno seguire.

Basta prendersi un normalissimo Quattroruote o Auto con la relativa prova su strada, non è necessario battere i forum a cannella. In ogni caso, la clientela ibrida è fatta soprattutto da gente con una certa competenza e con una certa propensione ad informarsi (non è un caso la presenza di gente pagata in questa stanza...), quindi non si tratterà di appassionati ma di certo non di sprovveduti.

Probabilmente per te, noi, è normale informarsi e comportarci cosi, mi devi spiegare allora perchè quando vado in giro ci sono tantissime persone che si stupiscono di un'auto del genere e molti non sanno neanche che esistesse, come tra l'altro ha confermato in questi giorni renexx

Dissento. Consolidato non significa superato, superato implica che ci sia qualcosa a portata di mano che lo metta complessivamente dietro e questo, IMHO, è ancora lungo a venire. Il fatto che non vi possano esser novità sostanziali nei prossimi 10 anni significa che in questo lasso di tempo la concorrenza che vorrà applicarsi sul tema potrà più o meno avvicinarsi a Toy, in attesa di aver per le mani delle batterie o dei sistemi di accumulo dell'energia più efficienti degli attuali. In ogni caso, l'ibrido è e sarà per diversi anni l'avanguardia, con dei picchi più o meno evidenti dati dall'implementazione con il Plug-in, con trazioni integrali o con motori a scoppio più o meno efficienti o di ridotte dimensioni. Altro che superato

È superato per Toy perchè non si crogiola sugli allori, guarda avanti, anticipa, sperimenta e ne paga le conseguenze di tasca propria, non ha nessuno da seguire semplicemente perchè è lei (e pochi altri) che tracciano la via. Se ne frega, tanto che per Lexus non ha quasi motori tradizionali e nonostante tutto in vendite è la in cima anche nonostante le sfighe che gli sono capitate, ha commercializzato la prius plug-inn indipendentemente dalla concorrenza, compra pertecipazioni (oltre 50 milioni di dollari) in Tesla, sperimenta l'idrogeno quando qualcun altro ci ha già lasciato le penne (bmw). L'ibrido è superato perchè ora deve fare solo profitti e ci sta riuscendo alla grande, è superato perchè quando gli altri saranno arrivati Toy sara già al passo successivo, è superato perchè negli altri paesi siamo già alle Erev, al plug-inn, all'elettrico. Quello che per noi è futuro per gli altri è semplicemente il presente.

 

[renexx]

L'elettrico rimarrà marginale, a rischio scomparsa se non si risolverà il problema batterie-ricariche (e la vedo molto dura...).

Su questo non ne sarei molto sicuro, se succede come in Francia che propongono la Zoe a 13.700 euro con incentivi qualcosa si muove. Intanto ho prenotato una prova quando uscirà tra qualche settimana.

Finchè l'autonomia non sarà decente e i tempi di ricarica ridotti, l'elettrico ha speranze prossime allo zero. Come si può pensare di sostituire una vettura "convenzionale" con una che a malapena supera i 100km di autonomia ed impiega ore per le ricariche? Ricariche poi pressocchè impossibili per tutti coloro che non hanno un box e per tutti in trasferta: quante colonnine dovrebbe avere un ipotetico distributore? E tutta quell'energia elettrica, con cosa la produciamo? Aumentiamo la dipendenza dai combustibili fossili o riempiamo la Penisola di pannelli e pale eoliche, che comunque non basterebbero? E i costi delle colonnine, dell'affitto delle batterie, e degli incentivi (che ricadono su tutta la comunità) non le renderebbero oltretutto poco convenienti?

 

[renexx]

Io non dico che l'ibrido è superato, ma se da qui a 2 anni dovrei cambiare auto mi rivolgerei al plug-in/ibrido secondo lo schema Toyota o a un elettrico puro (per la seconda auto). Detta in parole povere la lenta e prolungata agonia del diesel metterà sempre in difficoltà l'ibrido puro, cosa che invece dovrà soccombere con i sistemi Erev e plug-inn (non diesel).

Le auto diesel saranno fondamentali per le Case, dato le norme sempre più restrittive in materia di CO2, ed il diesel è il sistema più semplice e immediato. Le elettriche serviranno solo per abbassare la media della gamma.
Le ibride sono invece un altro fronte aperto. Anche se nei prossimi 10 anni non ci dovessero essere miglioramenti tecnici significativi, il sistema ibrido servirà almeno fino al 2025, anno in cui si dovranno contenere le emissioni di CO2 entro il valore di 78 g/km, con cicli di test molto più severi degli attuali.

 

[Utente_1789434819]

Finchè l'autonomia non sarà decente e i tempi di ricarica ridotti, l'elettrico ha speranze prossime allo zero. Come si può pensare di sostituire una vettura "convenzionale" con una che a malapena supera i 100km di autonomia ed impiega ore per le ricariche?

Purtroppo si ha l'abitudine pensare che una innovazione debba per forza essere utile e conveniente a tutti e cambiare radicalmente le nostre abitudini. Mia moglie con la Punto fa quando va male 80km al giorno e ho un garage dove sistemare una wall box e ricaricarla di notte in fascia blu. Inoltre con la Zoe debutta una nuova batteria capace di ottimizzare l'energia portando l'autonomia a 200 km teorici ma 160 tutti, garantito. Cosa mi inpedirebbe l'acquisto? Niente.

Ricariche poi pressocchè impossibili per tutti coloro che non hanno un box e per tutti in trasferta: quante colonnine dovrebbe avere un ipotetico distributore?

Cominciamo a eliminare tutte quelle auto che sono nelle mie ipotetiche condizioni, ce ne sono molti, molti che hanno 2 o più auto, molti che hanno uno più box, molti che fanno meno di 100 km al giorno. Io non so dove vivete voi ma dalle mie parti situazioni come la mia sono la norma, perfino con la mia hsd non arrivo a 100 km al giorno.

E tutta quell'energia elettrica, con cosa la produciamo? Aumentiamo la dipendenza dai combustibili fossili o riempiamo la Penisola di pannelli e pale eoliche, che comunque non basterebbero?

Da uno studio Enel se domani mattina ci svegliassimo con un milione, si un milione, di auto elettriche la richiesta di energia aumenterebbe del 1%, percentuale assorbibile tranquillamente dal sistema, sempre secondo Enel. Inoltre a fonti rinnovabili siamo al 28% e molti comuni sono prossimi, o al 100%.
Dobbiamo partire dal basso e non dal tutto o niente, è nato prima l'uovo o la gallina?

E i costi delle colonnine, dell'affitto delle batterie, e degli incentivi (che ricadono su tutta la comunità) non le renderebbero oltretutto poco convenienti?

Scusami ma gli incentivi dei serramenti, condizionatori, frigoriferi, lavatrici, televisori, si, e per un aspetto determinante per l'ambiente no? A quanto mi risulta qua dentro molti hanno comprato un'ibrida con incentivi, non vedo differenza.

 

[renexx]

Se l'elettrico deve sostituire i mezzi di coloro che hanno basse percorrenze (ammesso che costoro possano sostenere tutti i costi aggiuntivi di noleggio batterie, colonnine, ecc...), è ovvio che l'impatto sull'ambiente, più o meno unico scopo, sarebbe ininfluente, visto che molti, soprattutto nelle grandi città, non possono avere un box o permettersi una seconda auto, e tutti quelli che debbono fare un po' di km anche solo la domenica, sarebbero comunque tagliati fuori.
E, va da sè, inquina di più chi fa più km, non chi fa due/tre km al giorno, anche se non ha un'elettrica.

La richiesta di energia potrebbe essere assorbibile dal sistema, ma comunque aumenterebbe il fabbisogno, cosa che renderebbe sempre più dipendente il nostro Paese da altri. E, anche se per una buona causa, non possiamo pagare sempre gli incentivi che lo Stato concede per i motivi più "nobili"i. Stiamo pagando in bolletta gli incentivi per i pannelli solari: cosa nobile, appunto, ma per pochi, che tanta gente nei quartieri popolari sta pagando e di cui mai potrà usufruire (come sarebbe per l'auto elettrica).

Per questi motivi, o si decide in via del tutto politica e obtorto collo di imporre una quota di auto elettriche in virtù di un certo beneficio ambientale (ma relativo come le domeniche a piedi), oppure non ci vedo un futuro.

P.S. intanto, il comune di Parma, che aveva stipulato accordi per un piano di mobilità elettrica (fiore all'occhiello dell'amministrazione), ha rinunciato all'installazione di 300 colonnine per mancanza di fondi (vedi articolo di QR).

 

[renexx]

doppio

 

[Utente_1789434819]

Se l'elettrico deve sostituire i mezzi di coloro che hanno basse percorrenze (ammesso che costoro possano sostenere tutti i costi aggiuntivi di noleggio batterie, colonnine, ecc...), è ovvio che l'impatto sull'ambiente, più o meno unico scopo, sarebbe ininfluente, visto che molti, soprattutto nelle grandi città, non possono avere un box o permettersi una seconda auto....

Scusami ma la Co2 non è settoriale, se in italia esistono tot auto adibite per andare a lavoro, la spesa , portare i figli a scuola, praticamente per la quotidianità perchè tolte quelle sono ininfluenti ? Qui nel milanese tutti, a meno che non mantieni la moglie a casa, hanno 2 auto se entrambi lavorano. Una "grossa" l'altra piccola, anzi c'è chi ne ha addirittura 3 o 4 a seconda dei figli, basta guardare i parcheggi delle metropolitane dei comuni vicini a Milano, nelle stazioni, il 90% tutte di segmento B e dimmi che con quelle vanno a farci il giretto della domenica o in vacanza, vabbè che c'è la crisi ma non siamo nel Biafra. Inoltre se fai i calcoli il numero delle auto circolanti per abitante maggiorenne, qualcosa non torna altro che non ci si può permettere una seconda auto.
Inoltre se vivi in grosse città tipo Milano a che ti servono 2 auto con le varie Aree C, le Ztl e la mancanza di parcheggi ? Si usano i mezzi, poi se molti hanno la puzza sotto il naso, e vogliono usare il loro ferro cavoli loro.

La richiesta di energia potrebbe essere assorbibile dal sistema, ma comunque aumenterebbe il fabbisogno, cosa che renderebbe sempre più dipendente il nostro Paese da altri. E, anche se per una buona causa, non possiamo pagare sempre gli incentivi che lo Stato concede per i motivi più "nobili"i. Stiamo pagando in bolletta gli incentivi per i pannelli solari: cosa nobile, appunto, ma per pochi, che tanta gente nei quartieri popolari sta pagando e di cui mai potrà usufruire (come sarebbe per l'auto elettrica).

Come ti ripeto devi guardare le cose nella globalità, se non fai le cose perchè tutti non ne possono usufruire allora questo paese sarebbe rimasto con le vanga e l'aratro. Comincia a fare tutto quello che puoi in tutti i campi e vedrai che nel totale i miglioramenti ci saranno, e il paese progredisce e crea opportunità. Purtroppo come ho già detto qui in italia ragioniamo male o tutto o niente, mentre gli altri paesi poco per volta si evolvono e alla fine ci troviamo sempre in fondo alle classifiche.

P.S. intanto, il comune di Parma, che aveva stipulato accordi per un piano di mobilità elettrica (fiore all'occhiello dell'amministrazione), ha rinunciato all'installazione di 300 colonnine per mancanza di fondi (vedi articolo di QR).

Questo accade solo da in italia, si sperperano soldi per vaccate per ingrassare pochi, per poi andare a piangere che il paese è conciato male. Io mi chiedo perchè gli altri paesi, nel bene come nel male perchè tutti hanno le loro beghe, comunque guardano avanti. Il Portogallo, l'ho girato tutto l'anno scorso, che è conciato più di noi ha colto questa opportunità e attualmente ha ben 600 colonnine in un territorio come il nostro nord e con tanto di incentivi per le auto elettriche, contro le nostre 380 circa. Quindi ti ripeto se le cose le vuoi fare ti riescono.

 

[renexx]

Scusami ma la Co2 non è settoriale, se in italia esistono tot auto adibite per andare a lavoro, la spesa , portare i figli a scuola, praticamente per la quotidianità perchè tolte quelle sono ininfluenti ? Qui nel milanese tutti, a meno che non mantieni la moglie a casa, hanno 2 auto se entrambi lavorano. Una "grossa" l'altra piccola, anzi c'è chi ne ha addirittura 3 o 4 a seconda dei figli, basta guardare i parcheggi delle metropolitane dei comuni vicini a Milano, nelle stazioni, il 90% tutte di segmento B e dimmi che con quelle vanno a farci il giretto della domenica o in vacanza, vabbè che c'è la crisi ma non siamo nel Biafra.

Non tutti quelli che hanno una seconda auto hanno il box; già quelli che dall'hinterland vanno a lavorare in città, avrebbero problemi di autonomia (per esempio, da Sestri Levante a Genova non ce la fai; da Chiavari a Voltri, nemmeno). E poi bisogna vedere se ci si può permettere una seria di costi come nolo, colonnine, ecc...
Quindi, tutto il discorso si riduce ad una minoranza talmente ristretta da essere, appunto, ininfluente.

 

[renexx]

Come ti ripeto devi guardare le cose nella globalità, se non fai le cose perchè tutti non ne possono usufruire allora questo paese sarebbe rimasto con le vanga e l'aratro. Comincia a fare tutto quello che puoi in tutti i campi e vedrai che nel totale i miglioramenti ci saranno, e il paese progredisce e crea opportunità. Purtroppo come ho già detto qui in italia ragioniamo male o tutto o niente, mentre gli altri paesi poco per volta si evolvono e alla fine ci troviamo sempre in fondo alle classifiche.
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Il progresso però dev'essere per tutti, o almeno per la maggioranza, e non per pochi mentre tutti, o la maggioranza, si fanno carico degli oneri. Altrimenti non è progresso, è privilegio. Noi non ci evolviamo proprio per quello.

 

[renexx]

Questo accade solo da in italia, si sperperano soldi per vaccate per ingrassare pochi, per poi andare a piangere che il paese è conciato male. Io mi chiedo perchè gli altri paesi, nel bene come nel male perchè tutti hanno le loro beghe, comunque guardano avanti. Il Portogallo, l'ho girato tutto l'anno scorso, che è conciato più di noi ha colto questa opportunità e attualmente ha ben 600 colonnine in un territorio come il nostro nord e con tanto di incentivi per le auto elettriche, contro le nostre 380 circa. Quindi ti ripeto se le cose le vuoi fare ti riescono.

Anche l'Estonia e la Norvegia si stanno "elettrificando". Prova però a fare lo stesso con le aree urbane delle nostre città (scegli tu, da MI a PA, da NA a TO, ecc...).
Logisticamente ed economicamente impossibile.

Poi, per essere interessante ecologicamente, diciamo che la mobilità elettrica dovrebbe coinvolgere almeno un 10% delle nuove immatricolazioni, allo stato attuale, ca 120/140 mila unità.
Ergo, dovrebbero essere impiantate altrettante colonnine di rifornimento (più quelle private): il comune di Parma non è riuscito ad installarne 300...
Non apriamo il discorso sulla mala politica, ma con le urgenze che abbiamo a tutti i livelli, dove li pigliamo i soldi? Per poi aumentare ancora la spesa degli approvvigionamenti di energia? E gli investimenti sulle fonti rinnovabili? Sarà meglio privilegiare queste nuove fonti o piantare colonnine?

Per rendersi conto di quanto si sia ancora in alto mare, nell'era dei proclami:
"Le auto elettriche garantiranno, nel 2020, un'autonomia di almeno 300 chilometri, grazie all'evoluzione delle batterie e delle tecnologie informatiche. A dichiararlo, durante un evento a Berlino ripreso da EvWorld.com, è il presidente del Consiglio di amministrazione della Bosch, Volkmar Denner, che conferma così l'impegno del gigante tedesco verso le auto a emissioni zero.

Investimenti da 400 milioni l'anno. L'autonomia è uno degli elementi chiave per la diffusione delle auto elettriche sul mercato insieme al prezzo d'acquisto e, per questo motivo, Bosch ha previsto investimenti di circa 400 milioni di euro all'anno per lo sviluppo di nuove tecnologie."

" Serviranno standard a livello mondiale che Costruttori e governi dovranno riuscire a stilare in tempi ragionevolmente brevi, così come sarà fondamentale lo sviluppo delle infrastrutture, che dovranno adeguarsi alla diffusione di massa delle elettriche e alle nuove esigenze degli utenti."

http://www.quattroruote.it/notizie/ecologia/auto-elettriche-dal-2020-autonomia-di-almeno-300-chilometri?comeFrom=forum_QRT

 

[renexx]

Il Portogallo, l'ho girato tutto l'anno scorso, .

O.T. bellissimo, il Portogallo. Ci sono stato nell'80, e ne ho ancora un piacevole ricordo. Mi ricordo le cabine del telefono, gli autobus a due piani e i tram comperati di seconda mano dall'Inghilterra... ed ora sono all'elettrico...
Tue impressioni di quel Paese?

 

[pietrogambadilegno]

allora ci siamo incontrati (nell'80)
a Lisbona (prima dell'incendio) andavo in quei localini senza insegna a mangiare, e sentir cantare il fado da cantanti molto vecchie che accennavano anche qualche passo di danza! Un ricordo struggente ed indimenticabile. Per non parlare del passaggio in dogana...... basta, sono OT

 

[pietrogambadilegno]

Riguardo alle auto solo elettriche l'offerta Renault è apparentemente intrigante: io ad esempio per trecento giorni l'anno non faccio più di 20 o 30 km al giorno, però se devo pagare 70 euro al mese di noleggio batterie, beh, spendo meno ora di benzina.