I limiti servono a qualcosa?

[99octane]

Mia nonna guida molto meglio di certi ventenni/trentenni drogati avvinazzati e rintronati.

Lo spero bene!

 

[The.Tramp]

Sembrerebbe di no.
Uno studio condotto da Jeremy Jackson e Roger Blackman dimostra che sebbene vi sia una diretta correlazione tra limiti di velocita' e ammontare delle multe sulla velocita' tenuta dai conducenti, non vi e' alcuna correlazione con l'incidentalita' riscontrata...

(Jackson JSH, Blackman R (1994). A driving-simulator test of Wilde's risk homeostasis theory. Journal of Applied Psychology.)

http://injuryprevention.bmj.com/content/4/2/89.extract

There is an odd coexistence between two conflicting safety policies that may well be pursued by the same accident prevention agency. The first seeks to improve safety by alleviating the consequences of risky behaviour. It may take the form of seat belt installation and wearing, airbags, crashworthy vehicle design, or forgiving roads (collapsible lamp posts and barriers). This policy offers forgiveness for a moment of inattention or carelessness. The second policy seeks to improve safety by making the consequences of imprudent behaviour more severe and includes things such as speed bumps, narrow street passages, and fines for violations. Here, people are threatened into adopting a safe behaviour; a moment of inattention or carelessness may have a dire outcome.

While these two policies seem logically contradictory, neither is likely to reduce the injury rate, because people adapt their behaviour to changes in environmental conditions. Both theory and data indicate that safety and lifestyle dependent health is unlikely to improve unless the amount of risk people are willing to take is reduced.

Non vedo dove parla dei limiti di velocità.

http://ir.lib.sfu.ca/handle/1892/5422
Qua parla del 1991.....

Ho letto i risultati, ti consiglio VIVAMENTE di leggerlo, prima d fare un sunto, perch? non ci hai azzeccato.

http://ir.lib.sfu.ca/bitstream/1892/5422/1/b14263567.pdf

Finisce con un bel Wilde's risk homeostasis theory is FALSE.
Buona lettura.

 

[skamorza]

se le persone quando guidano si comportassero secondo la diligenza del buon padre di famiglia i limiti sarebbero del tutto superflui. purtroppo non è così, dunque ben vengano i limiti ma a due condizioni (secondo me):
A) l'autovelox deve essere nascosto, perchè è evidente che non si possa mettere ovunque dunque segnalarne la presenza nel punto e nel momento preciso equivarrebbe a dire "frena un attimo e poi riprendi pure la tua corsa".
B) I limiti debbono essere assolutamente coerenti, dunque equilibrati alle necessità. è evidente che oggi neppure la minima parte lo sia. normalmente sono assolutamente troppo bassi e non rispettati da alcuno, neppure da persone che la velocità la aborrono.
aggiungo che ove vi siano pannelli elettronici di segnalaizone i limiti dovrebbero essere variabili in base alle situazioni.
ed ancora continuo invece a vedere (Marimasse docet) velox posizionati in punti dove nessun pericolo realmente esiste e la maggior parte dei guidatori non può rispettare un limite troppo basso.
la verità è che interessa purtoppo solo far cassa e nulla si fa per la sicurezza.
chi non è d'accordo è solo perchè in realtà la possibilità di beccarsi una multa è comunque remota, dato il numero esiguo di pattuglie in strada, ed ancora più fastidiosa, perchè chi viene pizzicato è colpito più dalla sfeega che altro, mentre chi guida in maniera spericolata è quasi sempre impunito.

Vedi, non volermene, faccio solo un'analisi: questo tuo post evidenzia la profonda differenza di modo di ragionare che si riscontra in un paese dove i cittadini sono abituati a essere "vittime" dello Stato, e a ragionare secondo uno schema coercitivo-punitivo rispetto al modo di ragionare dei cittadini di un paese democratico, che sono abituati a essere, appunto, CITTADINI, e ragionano secondo uno schema civico-collaborativo.
L'autovelox non e' una trappola per "pizzicare" chi sgarra, ma deve essere un sistema volto a garantire che, in un punto di oggettivo pericolo, sia garantita la vigilanza costante ed evidente in modo da assicurare un comportamento corretto dove il normale criterio di "autoregolazione" non e' piu' affidabile perche' considerazioni incomprensibili a chi transita lo rendono non applicabile.
E' solo un invito a riflettere un momento su questa differenza, e a comportarci di conseguenza.

non te ne voglio! anche pechè conosco bene il tuo punto di vista.
ma se ci pensi bene non siamo distanti come idea di fondo: io vorrei i limiti solo dove realmente servono e vorrei anche che venissero rispettati. ma è evidente che non si possono piazzare milioni di autovelox per obbligare tutti, anche gli idioti, a rispettare la velocità prescritta. dunque preferisco pochi autovelox piazzati random e ben nascosti, ma SOLAMENTE nelle tratte soggette al limite di velocità.
cosicchè tutti coloro i quali guidano con buon senso potrebbero per le restanti tratte (che sarebbero la stragrande maggioranza) viaggiare alla velocità opportuna senza preoccuparsi di guardare il tachimetro anzichè la strada, il tutto in piena sicurezza.
p.s.: naturalmente il trasgressore dev'essere fermato immediatamente

 

[pigeon7]

non te ne voglio! anche pechè conosco bene il tuo punto di vista.
ma se ci pensi bene non siamo distanti come idea di fondo: io vorrei i limiti solo dove realmente servono e vorrei anche che venissero rispettati. ma è evidente che non si possono piazzare milioni di autovelox per obbligare tutti, anche gli idioti, a rispettare la velocità prescritta. dunque preferisco pochi autovelox piazzati random e ben nascosti, ma SOLAMENTE nelle tratte soggette al limite di velocità.
cosicchè tutti coloro i quali guidano con buon senso potrebbero per le restanti tratte (che sarebbero la stragrande maggioranza) viaggiare alla velocità opportuna senza preoccuparsi di guardare il tachimetro anzichè la strada, il tutto in piena sicurezza.
p.s.: naturalmente il trasgressore dev'essere fermato immediatamente

Come la mettiamo quando la velocità prescritta è di 50 kmh su una strada a 4 corsie? Lì è lecito nascondersi dietro le siepi e sfilarmi gli euro e i punti dalle tasche?

 

[eafkuor]

Ma se, invece di mettere limiti quasi impossibili da rispettare (in alcuni tratti), si modificassero le modalità dell'esame di pratica per prendere la patente?

Secondo me non ha alcun senso far guidare un ragazzino di 18 anni per 5 minuti e decidere che è pronto ad andare in giro per la città o in autostrada.
L'esame dovrebbe durare almeno un'ora, e in parte andrebbe svolto in autostrada.
Inoltre renderei obbligatorio una specie di corso di guida sicura come quelli organizzati dall'aci per tutti i neo patentati, ma mi sa che ora chiedo troppo..

In poche parole secondo me il problema non sono i limiti, ma il fatto che la patente la prende ogni genere di idiota e incapace (senza offesa per nessuno).

 

[jaccos]

Allora, se partiamo dal concetto che non siamo tutti perfetti, ciò non vale per lo stato. E' lo stato che prima di tutto si deve comportare come il buon padre di famiglia e non come un picciotto che chiede il pizzo, perchè spesso e volentieri questa è la sensazione.
E finchè ci saranno limiti e sanzioni al solo scopo di dar da mangiare a questi criminali (perchè tali sono, della sicurezza non gliene può fregare di meno), resto di quest'idea. :x

 

[mtencon]

devi anche considerare i danni che gli incidenti provocano, il tasso di mortalità ed il tipo di infortuni dei passeggeri e del giudatore diminuisce con il diminuire della velocità, lo studio a quanto dici sostiene che non c'è correlazione con la velocità ma non parli delle conseguenze degli incidenti.

 

[skamorza]

non te ne voglio! anche pechè conosco bene il tuo punto di vista.
ma se ci pensi bene non siamo distanti come idea di fondo: io vorrei i limiti solo dove realmente servono e vorrei anche che venissero rispettati. ma è evidente che non si possono piazzare milioni di autovelox per obbligare tutti, anche gli idioti, a rispettare la velocità prescritta. dunque preferisco pochi autovelox piazzati random e ben nascosti, ma SOLAMENTE nelle tratte soggette al limite di velocità.
cosicchè tutti coloro i quali guidano con buon senso potrebbero per le restanti tratte (che sarebbero la stragrande maggioranza) viaggiare alla velocità opportuna senza preoccuparsi di guardare il tachimetro anzichè la strada, il tutto in piena sicurezza.
p.s.: naturalmente il trasgressore dev'essere fermato immediatamente

Come la mettiamo quando la velocità prescritta è di 50 kmh su una strada a 4 corsie? Lì è lecito nascondersi dietro le siepi e sfilarmi gli euro e i punti dalle tasche?

se avessi letto avresti la risposta

 

[99octane]

Sembrerebbe di no.
Uno studio condotto da Jeremy Jackson e Roger Blackman dimostra che sebbene vi sia una diretta correlazione tra limiti di velocita' e ammontare delle multe sulla velocita' tenuta dai conducenti, non vi e' alcuna correlazione con l'incidentalita' riscontrata...

(Jackson JSH, Blackman R (1994). A driving-simulator test of Wilde's risk homeostasis theory. Journal of Applied Psychology.)

http://injuryprevention.bmj.com/content/4/2/89.extract

There is an odd coexistence between two conflicting safety policies that may well be pursued by the same accident prevention agency. The first seeks to improve safety by alleviating the consequences of risky behaviour. It may take the form of seat belt installation and wearing, airbags, crashworthy vehicle design, or forgiving roads (collapsible lamp posts and barriers). This policy offers forgiveness for a moment of inattention or carelessness. The second policy seeks to improve safety by making the consequences of imprudent behaviour more severe and includes things such as speed bumps, narrow street passages, and fines for violations. Here, people are threatened into adopting a safe behaviour; a moment of inattention or carelessness may have a dire outcome.

While these two policies seem logically contradictory, neither is likely to reduce the injury rate, because people adapt their behaviour to changes in environmental conditions. Both theory and data indicate that safety and lifestyle dependent health is unlikely to improve unless the amount of risk people are willing to take is reduced.

Non vedo dove parla dei limiti di velocità.

http://ir.lib.sfu.ca/handle/1892/5422
Qua parla del 1991.....

Ho letto i risultati, ti consiglio VIVAMENTE di leggerlo, prima d fare un sunto, perch? non ci hai azzeccato.

http://ir.lib.sfu.ca/bitstream/1892/5422/1/b14263567.pdf

Finisce con un bel Wilde's risk homeostasis theory is FALSE.
Buona lettura.

Il sunto non e' mio, mi sono limitato a riportarlo.
Cio' non cambia di una virgola l'esito degli studi statistici condotti.

PS: la teoria dell'omeostasi del rischio di Wilde e' controversa, come quasi ogni teoria psicologica, perche' qualsiasi assunto a priori sul modo di ragionare della gente e' in larga parte basato sulla supposizione, ma sembra dimostrata almeno da alcune statistiche. Poi, ovviamente, dipende da quali campioni ciascuno ha scelto. Lo stesso si puo' dire dei suoi detrattori.
Ma la compensazione del rischio (che non e' l'omeostasi, che ne e' un'estrapolazione) e' ben nota, ed e' uno dei cardini della prevenzione dei rischi (in ogni ambito). Questa non puo' e non deve mai essere limitata all'adozione di misure passive di protezione, ma deve essere sempre accompagnata da un'adeguata formazione.
Lo sapevi che l'obbligo di adozione di guanti protettivi per gli elettricisti ha portato all'abitudine di NON staccare corrente e a un incremento di incidenti?
E che l'introduzione del casco obbligatorio in alcuni stati degli Stati Uniti ha prodotto un'INCREMENTO di incidenti?
Cosi' come l'adozione diffusa di meccanismi di sicura sulle armi pare abbia portato a un drastico incremento di incidenti con le armi nell'esercito britannico (dico pare perche' si dovrebbe considerare anche il livello addestrativo... ma poi e' proprio quel che si sta dicendo).

 

[99octane]

non te ne voglio! anche pechè conosco bene il tuo punto di vista.
ma se ci pensi bene non siamo distanti come idea di fondo: io vorrei i limiti solo dove realmente servono e vorrei anche che venissero rispettati. ma è evidente che non si possono piazzare milioni di autovelox per obbligare tutti, anche gli idioti, a rispettare la velocità prescritta. dunque preferisco pochi autovelox piazzati random e ben nascosti, ma SOLAMENTE nelle tratte soggette al limite di velocità.
cosicchè tutti coloro i quali guidano con buon senso potrebbero per le restanti tratte (che sarebbero la stragrande maggioranza) viaggiare alla velocità opportuna senza preoccuparsi di guardare il tachimetro anzichè la strada, il tutto in piena sicurezza.
p.s.: naturalmente il trasgressore dev'essere fermato immediatamente

Ovvio.
Comunque, a mio parere se i limiti fossero messi per lo scopo che dovrebbero avere, ossia tutelare dal rischio chi guida, la gente li rispetterebbe.
Non credo nella teoria degli italiani furbi a ogni costo.
Credo invece nella teoria di Pierino e il Lupo, e degli italiani che vengono sistematicamente inchiappettati dallo Stato, e quindi cercano naturalmente il modo di scapolarla e, se si puo', di rendere la pariglia.
I limiti dovrebbero servire a segnalare oggettive situazioni di rischio non altrimenti prevedibili.
Esempio: se in autostrada c'e' una strettoia da 3 a 2 corsie, e' PERFETTAMENTE inutile mettere un limite di 60 all'ora :shock: all'imbocco delle corsie. La strettoia l'ho gia' vista da un km di distanza e sto gia' andando a una velocita' perfettamente adeguata alle condizioni.
MA, se la medesima strettoia fosse dietro una curva, allora avrebbe pienamente senso mettere un centinaio di m prima della curva la segnalazione e un limite di velocita' CONSONO che mi tuteli.
O mettere nel caso del rettilineo un limite che riduce, chesso', a 130 km/h la velocita' rispetto al resto dell'autostrada senza limite qualche chilometro prima della strettoia, cosi' che sono preavvertito e non corro rischi in caso di code.
Ma i 60 all'ora all'imbocco della strettoia servono solo a due cose:
- scarico di responsabilita' per l'ente che ha fatto la strettoia (e magari e' fuori dai tempi limite di termine lavori... e mi piacerebbe sapere perche' solo io devo rispettare i limiti, mentre quelli fan sempre quel cazzo che gli pare!)
- ramazzar soldi con multe per limiti di velocita' che sarebbe da pazzi rispettare.

 

[99octane]

Ma se, invece di mettere limiti quasi impossibili da rispettare (in alcuni tratti), si modificassero le modalità dell'esame di pratica per prendere la patente?

Secondo me non ha alcun senso far guidare un ragazzino di 18 anni per 5 minuti e decidere che è pronto ad andare in giro per la città o in autostrada.
L'esame dovrebbe durare almeno un'ora, e in parte andrebbe svolto in autostrada.
Inoltre renderei obbligatorio una specie di corso di guida sicura come quelli organizzati dall'aci per tutti i neo patentati, ma mi sa che ora chiedo troppo..

In poche parole secondo me il problema non sono i limiti, ma il fatto che la patente la prende ogni genere di idiota e incapace (senza offesa per nessuno).

Su questo (e sulle modalita' di esame stile "non toccare il marciapiede in parcheggio" ) ci sarebbe in effetti molto da dire...

 

[99octane]

Allora, se partiamo dal concetto che non siamo tutti perfetti, ciò non vale per lo stato. E' lo stato che prima di tutto si deve comportare come il buon padre di famiglia e non come un picciotto che chiede il pizzo, perchè spesso e volentieri questa è la sensazione.
E finchè ci saranno limiti e sanzioni al solo scopo di dar da mangiare a questi criminali (perchè tali sono, della sicurezza non gliene può fregare di meno), resto di quest'idea. :x

Gia' meglio.
Ma non sono comunque daccordo (lo so, sono uno scassamaroni! ).
Lo Stato non deve comportarsi da buon padre di famiglia: io ho gia' un padre, che da molto tempo non mette piu' voce in come mi comporto e cosa faccio.
Perche' sono una persona adulta, responsabile delle mie azioni e conscia delle sue responsabilita'. E come me la maggioranza degli altri italiani che riesce a farsi una famiglia e portarla avanti NON OSTANTE lo Stato.
Tutto quello che si chiede allo Stato, e tutto e SOLO quello che deve fare, e' RAPPRESENTARE I CITTADINI, e AMMINISTRARE LA COSA PUBBLICA.
Che sono le prime e fondamentali funzioni di uno Stato.
E lo Stato Italiano non riesce a fare ne' l'una ne' l'altra cosa.
Il fatto che lo stato sia inadempiente non ci autorizza certo a fare altrettanto, anche se purtroppo il cattivo esempio e' sempre il primo a essere seguito, ma certamente sono le prime cose che, come cittadini, dovremmo pretendere.
E ogni qual volta questo padre-padrone irresponsabile e incapace viene a farci la predica, dovremmo rispondere pretendendo altrettanto. La base della democrazia e' la reciprocita'.

 

[Claudio b.]

Il costo sociale degli incidenti stradali di un anno in Italia è stimato in 35 miliardi di euro.
Non saranno tutti incidenti causati dalla folle velocità, ma vi prego comunque di argomentare la tesi della legittimità della velocità alla quale ognuno sente in cuor suo di andare senza tirare in ballo la convenienza per lo Stato di fare le multe.
Claudio

 

[skamorza]

Il costo sociale degli incidenti stradali di un anno in Italia è stimato in 35 miliardi di euro.
Non saranno tutti incidenti causati dalla folle velocità, ma vi prego comunque di argomentare la tesi della legittimità della velocità alla quale ognuno sente in cuor suo di andare senza tirare in ballo la convenienza per lo Stato di fare le multe.
Claudio

peccato che gran parte dei proventi delle multe si fermi ai singoli comuni e non contribuisca a sanare le finanze del costo sanitario nazionale.
riprova!

 

[Claudio b.]

Il costo sociale degli incidenti stradali di un anno in Italia è stimato in 35 miliardi di euro.
Non saranno tutti incidenti causati dalla folle velocità, ma vi prego comunque di argomentare la tesi della legittimità della velocità alla quale ognuno sente in cuor suo di andare senza tirare in ballo la convenienza per lo Stato di fare le multe.
Claudio

peccato che gran parte dei proventi delle multe si fermi ai singoli comuni e non contribuisca a sanare le finanze del costo sanitario nazionale.
riprova!

Riprovo.
Io non so in che percentuali le multe si fermino ai comuni e in che percentuali no.
In altre parole non so su 100 multe quante ne faccia la polizia locale.
Ma credere che lo stato sia estraneo al meccanismo è quanto meno ingenuo.
E' lo stato ad aver tolto l'ICI, ovvio che sia conscio della necessità dei comuni di fare cassa alternativa all'ICI, ad esempio.
Ma non è qui che volevo arrivare.
Io volevo solo dire che giustificare la legittimità dell'inutilità dei limiti di velocità asserendo che i limiti servono solo a fare cassa si scontra con la costatazione che se i limiti fossero rispettati si farebbe molta più cassa.
Non la farebbero i comuni?
Certamente non con le multe, ma con il denaro risparmiato dalla collettività ne trarrebbero vantaggio anche i comuni ritengo, in quanto composti comunque dai cittadini.
Ciao
Claudio