<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Ho guidato la prima Auris ibrida | Page 18 | Il Forum di Quattroruote

Ho guidato la prima Auris ibrida

modus72 ha scritto:
Ma guarda, ho fortissimi dubbi che possa star davanti in consumi... vorrei proprio vedere come sia il rendimento di un siffatto "atkinson" costretto a girare a carichi e situazioni non scelte accuratamente dalla centralina e consentite dalla trasmissione delle HSD... Mi domando come mai, visto che per fare un Atkinson Toyota style non serve tecnologia raffinata o proprietaria, nessun altro costruttore lo abbia messo in cantiere al posto del diesel, visto che lo straccerebbe... forse perchè l'Atkinson ha senso solo con l'ibrido HSD? Forse perchè i benzina normali, quando dotati di buoni variatori di fase ed alzata, vanno già in atkinson in determinate condizioni di utilizzo, uscendone però in tutte le altre visto che la strategia non conviene più?

Guarda, basta vedere i grafici di rendimento di entrambi motori (facilmente trovabili sulla rete) e capire che ho ragione io. ;)

Poi te lo dico io il perché non hanno usato l'Atkinson su auto tradizionali: è lo stesso motivo che ha decretato la morte dei diesel aspirati: nessuno vuole un'auto lenta e moscia.

Una volta il diesel era solo aspirato, e chi volesse risparmiare sui consumi doveva accettare d'avere un'auto rumorosa, lenta e pigra. Poi son nati i primi TD, ma con un sostanziale sovvraprezzo e il cliente aveva una scelta. Man mano che il TD diventava più conveniente, l'aspirato è stato messo da parte. Oggi, almeno in Italia, non esiste più un diesel aspirato a listino.

Stessa cosa per l'ATK: nessun cliente è disposto a rinunciare prestazioni per un minor consumo, dato che si tratta di fare un downgrade di motori già esistenti a ciclo Otto. All'epoca la Madza ci ha provato, aggiungendo un compressore volumetrico, come da specifiche Miller (che è di fatto un ATK sovralimentato) e oggi, ci riprova la Nissan, col motore HR12DDR sulla Micra.
 
The.Tramp ha scritto:
modus72 ha scritto:
Ma guarda, ho fortissimi dubbi che possa star davanti in consumi... vorrei proprio vedere come sia il rendimento di un siffatto "atkinson" costretto a girare a carichi e situazioni non scelte accuratamente dalla centralina e consentite dalla trasmissione delle HSD... Mi domando come mai, visto che per fare un Atkinson Toyota style non serve tecnologia raffinata o proprietaria, nessun altro costruttore lo abbia messo in cantiere al posto del diesel, visto che lo straccerebbe... forse perchè l'Atkinson ha senso solo con l'ibrido HSD? Forse perchè i benzina normali, quando dotati di buoni variatori di fase ed alzata, vanno già in atkinson in determinate condizioni di utilizzo, uscendone però in tutte le altre visto che la strategia non conviene più?

Guarda, basta vedere i grafici di rendimento di entrambi motori (facilmente trovabili sulla rete) e capire che ho ragione io. ;)

Poi te lo dico io il perché non hanno usato l'Atkinson su auto tradizionali: è lo stesso motivo che ha decretato la morte dei diesel aspirati: nessuno vuole un'auto lenta e moscia.

Una volta il diesel era solo aspirato, e chi volesse risparmiare sui consumi doveva accettare d'avere un'auto rumorosa, lenta e pigra. Poi son nati i primi TD, ma con un sostanziale sovvraprezzo e il cliente aveva una scelta. Man mano che il TD diventava più conveniente, l'aspirato è stato messo da parte. Oggi, almeno in Italia, non esiste più un diesel aspirato a listino.

Stessa cosa per l'ATK: nessun cliente è disposto a rinunciare prestazioni per un minor consumo, dato che si tratta di fare un downgrade di motori già esistenti a ciclo Otto. All'epoca la Madza ci ha provato, aggiungendo un compressore volumetrico, come da specifiche Miller (che è di fatto un ATK sovralimentato) e oggi, ci riprova la Nissan, col motore HR12DDR sulla Micra.
No, c'è una fondamentale differenza. Un atkinson è un benzina depotenziato, che usato con un cambio manuale consumerebbe poco meno per andare molto meno.
Invece un turbocompressore applicato ad un diesel, magari assieme ad un generoso intercooler, ne aumenta le prestazioni diminuendo i consumi in ogni condizione. E' il motivo per cui adesso qualsiasi diesel che non sia agricolo o per applicazioni particolari viene dotato di turbocompressore, anche quando non vi sono richieste di leggerezza o ingombri ridotti.
 
modus72 ha scritto:
No, c'è una fondamentale differenza. Un atkinson è un benzina depotenziato, che usato con un cambio manuale consumerebbe poco meno per andare molto meno

:eek:O
Cioè...ca##o...persino la mia gatta Ginevra ne sa più di te di motori...

EDIT: ah, per la cronaca motori diesel a ciclo Miller sono usati da mezzo secolo in campo navale, stazionario e ferroviario. La Mazda poi non è nuova all'adozione del Miller: negli anni '90 produceva un Miller V6 2.5 con compressore, cioè il fratellone maggiore del 1.3 attuale. Se non sono stati adottati negli anni passati è perché se sovralimentati costano più di un aspirato di pari potenza, mentre se aspirati "appaiono" spompi perché si relaziona la potenza alla cilindrata geometrica e non alla cilindrata "termodinamica" -per così dire- cioè il volume di fluido utilizzato per il ciclo, che nel caso Toyota è circa 1100cc per il 1500cc e 1300cc per il 1800cc.
Con la necessità di ridurre consumi ed inquinamente stanno tornando in auge.
 
V-Twin ha scritto:
modus72 ha scritto:
No, c'è una fondamentale differenza. Un atkinson è un benzina depotenziato, che usato con un cambio manuale consumerebbe poco meno per andare molto meno

:eek:O
Cioè...ca##o...persino la mia gatta Ginevra ne sa più di te di motori...

EDIT: ah, per la cronaca motori diesel a ciclo Miller sono usati da mezzo secolo in campo navale, stazionario e ferroviario. La Mazda poi non è nuova all'adozione del Miller: negli anni '90 produceva un Miller V6 2.5 con compressore, cioè il fratellone maggiore del 1.3 attuale. Se non sono stati adottati negli anni passati è perché se sovralimentati costano più di un aspirato di pari potenza, mentre se aspirati "appaiono" spompi perché si relaziona la potenza alla cilindrata geometrica e non alla cilindrata "termodinamica" -per così dire- cioè il volume di fluido utilizzato per il ciclo, che nel caso Toyota è circa 1100cc per il 1500cc e 1300cc per il 1800cc.
Con la necessità di ridurre consumi ed inquinamente stanno tornando in auge.
Per risponderti a tono dovrei dire che la tua ignoranza copre quella del gregge di pecore che stamattina è passato di fronte a casa di mio zio, visto che il mio ex cinquantino cimatti, a due tempi e carburatore, usa un concetto nato nel 1879. Ma come nel tuo caso, il due tempi non c'entra nulla con il nostro discorso.
A questo punto direi però, casomai servissero ulteriori prove, che la cosa è lampante.
Se V-Twin e il resto della curva ritiene più importante cercare di screditare il sottoscritto (peraltro per dipingermi più ignorante della sua gatta in fatto di motori mi risponde sui Miller a ciclo diesel quando si sta parlando degli Atkinson a benzina...) invece che commentare il sodale xator che sostiene, fra le altre perle da osteria propugnate, che gli HSD abbiano realmente 190cv ma Toyota ne denunci solo 136 per motivi sconosciuti, direi che sia oramai chiaro che la priorità della curva Toy, costituita da fanatici e da contrattisti di Toyota Italia, non sia parlare di tecnica e di auto quanto di screditare l'immagine di chi invece la tecnica l'prova ogni tanto ad analizzarla negli aspetti positivi e negativi. Evidentemente deve passare l'idea che Toyota sia il non plus ultra sotto ogni aspetto automobilistico, perchè chi non s'allinea a questo principio nonostante riconosca senza problemi l'eccellenza di diversi suoi aspetti, dev'essere screditato come ignorante e quindi non attendibile.
Bene, ne prendo atto, spero che a prenderne atto non sia solo il sottoscritto..
 
modus72 ha scritto:
che gli HSD abbiano realmente 190cv ma Toyota ne denunci solo 136 per motivi sconosciuti

se non riesci a leggere i 20 commenti a riguardo che ho scritto non lo capirai mai. Comunque sono tutti in torto tranne te, anzi siamo tutti stati pagati dalla toyota per portarti al suicidio.

Saluti
 
Xator ha scritto:
1) ti ripeto che il diesel ha bisogno del turbocompressore, per il fatto dei cv della auris ho già spiegato il perché (collo di bottiglia? guarda che l'elettrico ha più rendimento di tutti i cari diesel messi insieme, fornisce tutta la potenza subito e in maniera costante), avrebbero potuto sommare i cavalli dei due motori usando la calcolatrice ma siccome sono una azienda seria hanno scritto i cavalli totali reali che l'auto tira fuori a causa delle due fasce diverse in cui lavorano i due motori (guardati un paio di grafici a proposito). Non capisco la tua comparazione visto che il concetto e l'argomento è diverso, "panino al salame o scarpe da tennis".
Oltretutto claudik ha il coraggio di farmi la ramanzina, quando proprio tu non hai scritto nulla, ma ti sei tenuto sul vago solo per darmi contro.

2) attento che finisci lapidato se i proprietari di diesel con fap/dpf (sopratutto pre 2010) ti dovessero trovare. E comunque ti sembra un bene avere una roba fallata messa per ingrossare le tasche di alcuni?

3) il fatto è che il diesel non funziona bene senza turbocompressori o almeno ha dei grossi limiti, cavolo informati prima di parlare non è che il turbo c'è solo per far girare "aria fresca".

4) non è che è un'eccezione alla regola, ma fare UNA versione diesel (che venderebbe) di certo non significa che il diesel sia il miglior motore e che tutte le aziende si dedicano solo a quello, come sempre vedi solo quello che vuoi vedere. Per l'ibrido, beh non è famoso (da noi) ed evoluto come quello toyota, non pensi che uno preferisca spendere 16.000? per il diesel o toyota ibrida che 19.000? per un mezzo ibrido? considerando poi le dicerie di alcuni versanti tra cui quelli che sacrificano i capretti al dio diesel (come te?) oppure i "satanibridisti" che bestemmiano sull'ibrido senza saperne nulla, il diesel è moda ( o meglio lo era visto che i turbobenzina sono più "prestigiosi" ora come ora).

5) hai sbagliato parola, tu leggi ed INVENTI. La volvo parla di equilibrio di iniezione, minori consumi ed emissioni (raggiungeranno gli ibridi? probabile, toglieranno i filtri che tanto ami ed avere comunque l'euro 6? probabile), e "v8 dinosauri" e tu vieni a dirmi che non vuol dire rivoluzionare il diesel? Se poi la volvo sta sparando cavolate, beh non posso saperlo perché non ci lavoro e non ho nemmeno la palla di cristallo per sapere come saranno i nuovi motori.

Invece per rispondere a claudik, non ti bastano i dati e le esperienze dei possessori? o non hai letto bene i thread e i post o non capisci l'italiano, perché non mi sembra ci siano state esclusivamente frasi come "l'auto va da dio", tralasciando i vaneggi che ti hanno portato a parlare di xenofobia, un neofita con un cervello avrebbe letto tutti i commenti e si sarebbe informato anche altrove, solo che se trovasse in ogni forum solo le scemenze del modus di turno le prenderebbe per buone, quando i REALI POSSESSORI DI QUESTO TIPO DI AUTO si sono informati per molto più tempo e la provano ogni giorno per lunghi periodi e in tutte le condizioni. Ho avuto diesel, ho avuto benzina e posso parlare anche riguardo a quelli.
Puoi ripetere quello che vuoi, stai solo ripetendo figurette. Chiunque ne capisca un pelo di motori si rende conto immediatamente delle tue scemenze, dai 190cv dell'HSD a Volvo che rivoluzionerebbe il diesel (con un sensore di pressione per cilindro invece che uno per tutti!!! Tesoro, il common rail è stata una rivoluzione, non questi sensorini di pressione, fammi il piacere) passando per l'atkinson che sarebbe un motore eccellente al confronto del diesel perchè il diesel ha bisogno del turbo, ma non si considera che l'atkinson con tutta evidenza va bene solo quando associato ad un sistema ibrido con i controfiocchi.
Riguardo al punto4, ti ricordo che è molto maleducato e scorretto mettere in bocca altrui parole e concetti che non ha mai espresso; sei TE che dici che il diesel è fuffa, io ti ho contestato questa frase e questa idea, non ho MAI minimamente detto che il diesel sia il migliore, CHIARO? Ho detto che i diesel moderni sono dei signori motori, ho spiegato il perchè e percome di determinate problematiche, ho detto che il diesel in certe condizioni pareggia e supera l'HSD ma che globalmente quest'ultimo è preferibile, a determinati costi. Quindi EVITA di mettermi vigliaccamente in bocca parole che non ho mai pronunciato.
 
modus72 ha scritto:
No, c'è una fondamentale differenza. Un atkinson è un benzina depotenziato, che usato con un cambio manuale consumerebbe poco meno per andare molto meno.
Invece un turbocompressore applicato ad un diesel, magari assieme ad un generoso intercooler, ne aumenta le prestazioni diminuendo i consumi in ogni condizione. E' il motivo per cui adesso qualsiasi diesel che non sia agricolo o per applicazioni particolari viene dotato di turbocompressore, anche quando non vi sono richieste di leggerezza o ingombri ridotti.

Mo ti spiego perché V-Twin ha ragione.

l'ATK non è un benzina deponteziato: lo è la mia falciatrice Honda ma l'ATK ritarda la chiusura delle valcole d'aspirazione per aspirare come un 1100 ma espirare come un 1500 - sfruttando di più l'espansione e migliorandone il rendimento.

Il rendimento massimo tra un diesel aspirato e turbocompresso è quasi uguale - solo che sulle auto turbocompressse possono allungare i rapporti e quindi consumare di meno.

Vedi, c'è una grossa differenza tra consumi e consumo specifico. Il rendimento lo si misura col consumo specifico.
 
per XATOR: la frase va da dio non l'avevi detta tu, mi sembra di ricordare...

per quanto riguarda le tue opinioni sul diesel pensco che anticipino OGGI uno scenario FUTURO dei motori diesel, ma che oggi siano ancora validi.

In particolare alcuni (BMW efficient drive) sono dei gioiellini.
il loro problema sono le norme euro XX e i dispositivi per renderli euro XX. quali dpf vari...

e comunque dei vari motori posseduti quelli più piacevoli, per il mio gusto, erano i diesel....

in questo senso non concordavo con una rottamazione dei diesel di cui in qualche modo ventilavi l'avvento, che forse un giorno potrà anche esserci, ma non per "colpa loro" ma per questioni politiche di anti inquinamento...

e ti parlo da possessore di FAP che rompe le balle... oh se me le rompe....

il motore in se però è godibile.... tira in basso, allunga un minimo, diciamo che almeno NON MURA; è silenzioso...

peccato batta in testa, ogni tanto.
e abbia il fap
e abbia un cambio che...
 
modus72 ha scritto:
(peraltro per dipingermi più ignorante della sua gatta in fatto di motori mi risponde sui Miller a ciclo diesel quando si sta parlando degli Atkinson a benzina...)

Ecchelo là...
Aoh, e pare che lo fai apposta a farti prendere a ceffoni http://www.youtube.com/watch?v=0WHzto36n8M
Il motore Atkinson, sia esso benzina o diesel, NON ESISTE.
Il motore di Atkinson infatti compie le 4 fasi in un unico giro dell'albero motore e, grazie al particolare -e complicato- manovellismo, realizza una corsa d'espansione più lunga di quella di compressione.
Ciò che viene usato oggi e chiamato impropriamente Atkinson è il motore Miller, che approssima il ciclo Atkinson col trucchetto di ritardare la chiusura della valvola di aspirazione. Ciò comporta alcuni vantaggi rispetto ai cicli Otto o Diesel, ma non realizza il vero Atkinson. Quindi smettiamola (anzi, smettila) di parlare di motore Atkinson.
Atkinson: http://www.youtube.com/watch?v=SLTwe-hdpvY

Torno a pascolare le pecore sul Cimatti rosso, attività ben più nobile e redditizia che cercare di farti capire qualcosa.
 
V-Twin ha scritto:
modus72 ha scritto:
(peraltro per dipingermi più ignorante della sua gatta in fatto di motori mi risponde sui Miller a ciclo diesel quando si sta parlando degli Atkinson a benzina...)

Ecchelo là...
Aoh, e pare che lo fai apposta a farti prendere a ceffoni http://www.youtube.com/watch?v=0WHzto36n8M
Il motore Atkinson, sia esso benzina o diesel, NON ESISTE.
Il motore di Atkinson infatti compie le 4 fasi in un unico giro dell'albero motore e, grazie al particolare -e complicato- manovellismo, realizza una corsa d'espansione più lunga di quella di compressione.
Ciò che viene usato oggi e chiamato impropriamente Atkinson è il motore Miller, che approssima il ciclo Atkinson col trucchetto di ritardare la chiusura della valvola di aspirazione. Ciò comporta alcuni vantaggi rispetto ai cicli Otto o Diesel, ma non realizza il vero Atkinson. Quindi smettiamola (anzi, smettila) di parlare di motore Atkinson.
Atkinson: http://www.youtube.com/watch?v=SLTwe-hdpvY

Torno a pascolare le pecore sul Cimatti rosso, attività ben più nobile e redditizia che cercare di farti capire qualcosa.

si hai ragione il motore atkinson non esiste perché è un motore a CICLO ATKINSON, i due cicli funzionano in modo molto simile (l'atkinson non fa solo una rotazione di albero) solo che il miller oggi è conosciuto praticamente come il "sovralimentato".
 
Back
Alto