<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Grecia: Ha vinto l'oxi... e adesso? | Page 2 | Il Forum di Quattroruote

Grecia: Ha vinto l'oxi... e adesso?

Ora che ufficialmente i "NO" hanno vinto con il 61.3% dei voti, si aprono due scenari possibili:

1) Si riesce a mettere a punto un altro accordo, più favorevole alla Grecia.
2) La UE non predispone un altro piano di salvataggio e si lascia andare la Grecia verso il proprio destino, ovvero verso il default e l'uscita dall'Euro (la Merkel ha detto "contro un muro").

Approfondendo:

1) Alexis Tsipras punta a un nuovo piano, scommette su una UE carica di solidarietà verso il popolo greco, scommette su una nuova Europa, veramente unita e partecipativa e punta anche su una decurtazione del debito versi gli altri Stati dell'Unione. In questo è appoggiato dall'80% dell'opinione pubblica, che ha votato NO (secondo il suo punto di vista e secondo i sondaggi) non perché vuole uscire dall'Euro ma perché desidera restare in una Europa diversa, solidale e progressista.

La Grecia vuole restare in Europa, ma L'Europa vuole restare con la Grecia?
Purtroppo Alexis ha fatto "i conti senza l'oste", infatti sembra che la maggioranza degli Stati dell'UE non sia disposta a mettere a punto un altro piano di salvataggio. Ci sono due schiaramenti: i "falchi" guidati dalla Germania della Merkel, e le "colombe", guidate da Hollande, che sono per la linea morbida (cui appartiene anche Renzi). E i falchi a quanto pare sono di più.
Oggi alle 18,00 i leader Franco-Tedeschi si incontreranno in anteprima, mentre domani si troveranno attorno a un tavolo tutti i leaders politici dell'UE.

2) Lo scenario più carico di interrogativi è il secondo, ovvero la fuoriuscita della Grecia dalla UE e dall'Euro, con contemporaneo default, ovvero fallimento. Questo è quello che sembra vogliano i "falchi", ma le conseguenze sono in parte poco prevedibili e comunque potrebbero essere disastrose sia per la Grecia che per altri Stati con problemi simili alla Grecia, come l'Italia.

Oggi già c'è stato un piccolo contraccolpo, con un mezzo crollo delle borse e con lo spread che è già salito da 130 a 160. Ma questo è nulla rispetto a quello che potrebbe accadere in caso di reale default greco.
Tuttavia questa è un'altra storia, che necessita di una trattazione a parte, e non è neppure attuale perché il default non è ancora una realtà.
Prima vediamo cosa succederà nei prossimi 2 giorni.

La posizione ufficiale italiana:
Come noto il governo italiano parteggiava per il "SI" (pur ritenendo il "NO" diciamo "accettabile"), e quindi è stato di fatto sconfitto, con esultanza a mille delle opposizioni (tutte).

Il Presidente della Repubblica ha detto "Si aprono scenari inediti, occorre senso di responsabilità", ovvero spera che si trovi un accordo. Lo stesso farà Renzi domani nell'incontro con i partners europei. Cercherà di promuovere una mediazione per il salvataggio, aggregandosi alle "colombe".
 
Grattaballe ha scritto:
bumper morgan ha scritto:
Comunque una umiliazione per l'eurabia e la merkel che é la vera responsabile di aver portato la grecia al default. Senza ovbiamente dimenticare le enormi colpe dei greci.
Secondo me incolpare la Merkel dello stato in cui versano i Greci è come incolpare Muccioli perché non riesce a salvarli tutti. C'è anche qualcuno che non vuole farsi aiutare, di questo siamo consapevoli, vero?
Vi pare che il 7 maggio 1976 fosse il caso che i Friulani si mettessero a scegliere il colore delle tende e delle coperte e a scartare quelle che non piacevano? Quando qualcuno cerca di dare una mano accettala e usala per uscire dalla situazione che l'ha richiesta, non per criticare chi te la sta dando. Oppure rifiutala e ti arrangi, tanto ne sei capace, vero? La storia recente della Grecia lo dice a chiare lettere...
Che i Greci siano figli di madre ellenica ... lo si sa :twisted:
Ma spacciare per "aiuto alla Grecia" il primo intervento di salvataggio, questo poi no. L'asse Berlino-Parigi intervvenne esclusivamente per salvare le banche franco-tedesche che erano rimaste impiccate da una loro gestione troppo disinvolta nel concedere credito. Tra l'altro, un'operazione di salvataggio così mal congegnata e tardiva che finì con il costare il doppio del necessario, e che pagammo a carissimo prezzo (perché dovemmo finanziarci a debito ed ora dovremo mettere tutto a perdita).
Ora, in un gioco a rimpiattino tra chi fa finta di fare il salvatore e chi fa finta di volersi salvare, un buon 25-30% del conto ce lo dobbiamo assumere noi, che onestamente non c'entriamo nulla in questa porcheria.
 
moogpsycho ha scritto:
bumper morgan ha scritto:
PalmerEldrich ha scritto:
Sto vedendo i profeti del "no" celebrare in TV, ivi compresi alcuni nostri parlamentari.
Ma nessuno ancora ha spiegato domattina che succede.
Cioè, in virtù di quali considerazioni la famigerata "Troika" dovrebbe domattina cambiare atteggiamento?
E se non lo volesse fare?

che succederá non lo so.......lo sapremo.
Sappiamo peró che i greci hanno dimostrato coraggio, un coraggio che tutti gli altri eurabici non hanno avuto, tutti pronti e proni al volere della merkel...una vergogna che ci saremmo dovuti risparmiare ma quando si nasce tondi é difficile diventare quadrati. Uso questo paragone perché l'altro sarebbe un pó pesante.
Comunque una umiliazione per l'eurabia e la merkel che é la vera responsabile di aver portato la grecia al default. Senza ovbiamente dimenticare le enormi colpe dei greci.
piú che coraggio direi incoscienza ed irresponsabilitá.
Se vai da qualcuno a chiedere dei soldi, il minimo è che questo richieda una certa sostenibilitá delle tue finanze..la Grecia non si é impegnata a ridurre il proprio deficit ed in quanto italiano mi scoccia prestare denaro a chi li butta nel pozzo del malgoverno..

La Grecia è passata dal -14% di deficit nel 2009 allo +1% del 2014....
nell'intera storia dal dopoguerra ad oggi non c'è stato paese che abbia avuto una riduzione del deficit di queste proporzioni.
ci penserei 2volte prima di dire:"la Grecia non si è impegnata a ridurre il proprio deficit"!!!
 
Grattaballe ha scritto:
bumper morgan ha scritto:
Comunque una umiliazione per l'eurabia e la merkel che é la vera responsabile di aver portato la grecia al default. Senza ovbiamente dimenticare le enormi colpe dei greci.

Secondo me incolpare la Merkel dello stato in cui versano i Greci è come incolpare Muccioli perché non riesce a salvarli tutti. C'è anche qualcuno che non vuole farsi aiutare, di questo siamo consapevoli, vero?
Vi pare che il 7 maggio 1976 fosse il caso che i Friulani si mettessero a scegliere il colore delle tende e delle coperte e a scartare quelle che non piacevano? Quando qualcuno cerca di dare una mano accettala e usala per uscire dalla situazione che l'ha richiesta, non per criticare chi te la sta dando. Oppure rifiutala e ti arrangi, tanto ne sei capace, vero? La storia recente della Grecia lo dice a chiare lettere...

la grecia poteve essere salvata anni fa con 20/30 mld, ora ce ne vogliono 10 volte tanto e chi credi che bisogna ringraziare visto che comanda solo lei? ( hollande é un poveraccio che lei si porta appresso percdargli un contentino). Senza contare che ha obbligato la grecia ad acquistare armi, 2 sottomarini compresi.
Per altri buoni motivi cerca in internet l'intervista a Dalema di ieri o ieri l'altro...anzi, te la posto io ;)

http://video.corriere.it/d-alema-anti-merkel-spopola-rete-aiuti-grecia-sono-andati-banche-tedesche-francesi/8aa2170e-234e-11e5-85fc-cb21ea68cb1f
 
vonkrosigk ha scritto:
moogpsycho ha scritto:
bumper morgan ha scritto:
PalmerEldrich ha scritto:
Sto vedendo i profeti del "no" celebrare in TV, ivi compresi alcuni nostri parlamentari.
Ma nessuno ancora ha spiegato domattina che succede.
Cioè, in virtù di quali considerazioni la famigerata "Troika" dovrebbe domattina cambiare atteggiamento?
E se non lo volesse fare?

che succederá non lo so.......lo sapremo.
Sappiamo peró che i greci hanno dimostrato coraggio, un coraggio che tutti gli altri eurabici non hanno avuto, tutti pronti e proni al volere della merkel...una vergogna che ci saremmo dovuti risparmiare ma quando si nasce tondi é difficile diventare quadrati. Uso questo paragone perché l'altro sarebbe un pó pesante.
Comunque una umiliazione per l'eurabia e la merkel che é la vera responsabile di aver portato la grecia al default. Senza ovbiamente dimenticare le enormi colpe dei greci.
piú che coraggio direi incoscienza ed irresponsabilitá.
Se vai da qualcuno a chiedere dei soldi, il minimo è che questo richieda una certa sostenibilitá delle tue finanze..la Grecia non si é impegnata a ridurre il proprio deficit ed in quanto italiano mi scoccia prestare denaro a chi li butta nel pozzo del malgoverno..

La Grecia è passata dal -14% di deficit nel 2009 allo +1% del 2014....
nell'intera storia dal dopoguerra ad oggi non c'è stato paese che abbia avuto una riduzione del deficit di queste proporzioni.
ci penserei 2volte prima di dire:"la Grecia non si è impegnata a ridurre il proprio deficit"!!!

Qui dicono -3,5% (+0,4% al netto interessi). Comunque un buon risultato rispetto al -12,3 del 2013:

http://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2015/04/15/grecia-in-2014-deficitpil-cala-a-35_27d52ec9-5888-40ea-84f9-c9e6aa53f82c.html
 
vonkrosigk ha scritto:
moogpsycho ha scritto:
bumper morgan ha scritto:
PalmerEldrich ha scritto:
Sto vedendo i profeti del "no" celebrare in TV, ivi compresi alcuni nostri parlamentari.
Ma nessuno ancora ha spiegato domattina che succede.
Cioè, in virtù di quali considerazioni la famigerata "Troika" dovrebbe domattina cambiare atteggiamento?
E se non lo volesse fare?

che succederá non lo so.......lo sapremo.
Sappiamo peró che i greci hanno dimostrato coraggio, un coraggio che tutti gli altri eurabici non hanno avuto, tutti pronti e proni al volere della merkel...una vergogna che ci saremmo dovuti risparmiare ma quando si nasce tondi é difficile diventare quadrati. Uso questo paragone perché l'altro sarebbe un pó pesante.
Comunque una umiliazione per l'eurabia e la merkel che é la vera responsabile di aver portato la grecia al default. Senza ovbiamente dimenticare le enormi colpe dei greci.
piú che coraggio direi incoscienza ed irresponsabilitá.
Se vai da qualcuno a chiedere dei soldi, il minimo è che questo richieda una certa sostenibilitá delle tue finanze..la Grecia non si é impegnata a ridurre il proprio deficit ed in quanto italiano mi scoccia prestare denaro a chi li butta nel pozzo del malgoverno..

La Grecia è passata dal -14% di deficit nel 2009 allo +1% del 2014....
nell'intera storia dal dopoguerra ad oggi non c'è stato paese che abbia avuto una riduzione del deficit di queste proporzioni.
ci penserei 2volte prima di dire:"la Grecia non si è impegnata a ridurre il proprio deficit"!!!

peccato che quei risultati li ottenne il governo precedente e non questo che ha fatto solo disastri...parole del report dell FMI (quello tirato in ballo da varufakis per intenderci)
 
skid32 ha scritto:
vonkrosigk ha scritto:
moogpsycho ha scritto:
bumper morgan ha scritto:
PalmerEldrich ha scritto:
Sto vedendo i profeti del "no" celebrare in TV, ivi compresi alcuni nostri parlamentari.
Ma nessuno ancora ha spiegato domattina che succede.
Cioè, in virtù di quali considerazioni la famigerata "Troika" dovrebbe domattina cambiare atteggiamento?
E se non lo volesse fare?

che succederá non lo so.......lo sapremo.
Sappiamo peró che i greci hanno dimostrato coraggio, un coraggio che tutti gli altri eurabici non hanno avuto, tutti pronti e proni al volere della merkel...una vergogna che ci saremmo dovuti risparmiare ma quando si nasce tondi é difficile diventare quadrati. Uso questo paragone perché l'altro sarebbe un pó pesante.
Comunque una umiliazione per l'eurabia e la merkel che é la vera responsabile di aver portato la grecia al default. Senza ovbiamente dimenticare le enormi colpe dei greci.
piú che coraggio direi incoscienza ed irresponsabilitá.
Se vai da qualcuno a chiedere dei soldi, il minimo è che questo richieda una certa sostenibilitá delle tue finanze..la Grecia non si é impegnata a ridurre il proprio deficit ed in quanto italiano mi scoccia prestare denaro a chi li butta nel pozzo del malgoverno..

La Grecia è passata dal -14% di deficit nel 2009 allo +1% del 2014....
nell'intera storia dal dopoguerra ad oggi non c'è stato paese che abbia avuto una riduzione del deficit di queste proporzioni.
ci penserei 2volte prima di dire:"la Grecia non si è impegnata a ridurre il proprio deficit"!!!

peccato che quei risultati li ottenne il governo precedente e non questo che ha fatto solo disastri...parole del report dell FMI (quello tirato in ballo da varufakis per intenderci)
esatto, nel momento in cui erano sulla buona strada hanno ben pensato di buttare tutti gli sforzi al vento.
 
Premesso che l'europa e, in particolare la Merkel, hanno grosse colpe e sono convinto che, ci fosse stato Kohl, tanto per dire, a questo punto non ci saremmo arrivati, qualcuno ha capito cosa vuole la Grecia?

Faccio le mie considerazioni da non esperto di economia, tanto, adesso, parlano tutti.

Se è un taglio consistente del debito, IMHO, si può anche fare, ma lor devono fare quello che serve per non ritrovarci nelle stesse condizioni tra qualche tempo.

E qui viene il difficile: impossibile farlo continuando a a dare questa massa di pensioni e stipendi pubblici.
Bisognerebbe mettersi a produrre ricchezza vera, ma anche questo molto difficile se hai una moneta che tiene artificialmente alti tutti i costi.

Boh, a lungo termine, fatico a vedere soluzioni diverse dall'uscita dall'euro, a meno di non fare operazioni veramente toste tipo tagli di pensioni e stipendi a livello di 50%, riduzione della quantità di dipendenti pubblici ad un livello fisiologico etc. Ma quesri dopo di che campano? Sopracvvivono allo shock? Ne vale la pena?
 
renatom ha scritto:
Boh, a lungo termine, fatico a vedere soluzioni diverse dall'uscita dall'euro, a meno di non fare operazioni veramente toste tipo tagli di pensioni e stipendi a livello di 50%, riduzione della quantità di dipendenti pubblici ad un livello fisiologico etc. Ma quesri dopo di che campano? Sopracvvivono allo shock? Ne vale la pena?

Questo non lo hanno già fatto?
 
renatom ha scritto:
Premesso che l'europa e, in particolare la Merkel, hanno grosse colpe e sono convinto che, ci fosse stato Kohl, tanto per dire, a questo punto non ci saremmo arrivati, qualcuno ha capito cosa vuole la Grecia?
Un robusto condonoe del debito. Il problema di base è che non si può avera una montea unica con 19 debiti nazionali e nessun debito federale. Se il nosrto mitico #staisereno anziché appiattirsi sul Merkel-pensiero rinunciando ad andare ai colloqui (una follia) si fosse fatto parte attiva, avrebbe potuto fare da sponda a Tsipras. Ricordiamo che l'Italia da sola ha pagato, sta pagando e pagherà quasi il 30% dei costi complessivi a carico Ue per la vicenda Grecia, quindi qualche diritto di parola c'era (non c'è più visto il comportamento inqualificabile del nostro). Un'idea sarebbe stata quelal di "federalizzare" tutte le eccedenze di ciascun debito nazionale rispatto al famoso 60% dei patti di Maastricht. Chiaro che la kaiserine strepiterebbe come una gallina da spennare e si opporrebbe, ma sarebbe un onesto risarcimento/compensazione rispetto ai numerosi vantaggi avuti da Berlino (dallo sforamento a suo tempo concesso da Prodi per pagarsi la riunificaiozne al salvataggio dell'opaco sistema delle Sparkassen - ripeto che si sono fatti fregare loro dagli ellenici, non noi)

a meno di non fare operazioni veramente toste tipo tagli di pensioni e stipendi a livello di 50%, riduzione della quantità di dipendenti pubblici ad un livello fisiologico etc. Ma quesri dopo di che campano? Sopracvvivono allo shock? Ne vale la pena?
In realtà l'hanno già fatto durante gli anni della troika, anche se parzialmenet e molto male, ottenendo il risultato di aver creato una nazione senza più quasi nulla da perdere. l'opzione di una "nuova dracma" - molto svalutata - per quanto faccia tremare i polsi, potrebbe essere il viatico alla loro ricostruzione, anche perché sarebbe la scusa per imporre alcune misure dure dall'interno e non subirle dall'esterno. Politicamente, per l'UE sarebbe un azzardo molto forte: i paesi oggi no-Euro continuerebbero a tenersi stretta la loro valuta, ma qualche membro di Eurolandia potrebbe decidere di andarsene. Il "qualche" è riferito proprio a noi, che per dimensione assoluta del nostro debito pubblico possiamo creare qualche problemino in più di quelli che sta creando la Grecia.

Ora non sto dicendo che sia giusta l'una o l'altra soluzione, ma che, di sicuro, è necessario mettere mano su alcune questioni essenziali della moneta unica, e farlo presto.
 
renatom ha scritto:
Premesso che l'europa e, in particolare la Merkel, hanno grosse colpe e sono convinto che, ci fosse stato Kohl, tanto per dire, a questo punto non ci saremmo arrivati, qualcuno ha capito cosa vuole la Grecia?ù

La Grecia vuole continuare a fare come ha fatto sinora, spendere anche ciò che non è in cassa

renatom ha scritto:
Faccio le mie considerazioni da non esperto di economia, tanto, adesso, parlano tutti.

tra poco parleranno i fatti, al prossimo mese quando non avranno soldi per stipendi e pensioni...

renatom ha scritto:
Se è un taglio consistente del debito, IMHO, si può anche fare, ma lor devono fare quello che serve per non ritrovarci nelle stesse condizioni tra qualche tempo.

E qui viene il difficile: impossibile farlo continuando a a dare questa massa di pensioni e stipendi pubblici.

esatto e cosa che succederà presto anche da noi

renatom ha scritto:
Bisognerebbe mettersi a produrre ricchezza vera, ma anche questo molto difficile se hai una moneta che tiene artificialmente alti tutti i costi.

Hanno il turismo, devono potenziarlo e offrire servizi e non pretendere che lo stato paghi per servizi che non eroga

renatom ha scritto:
Boh, a lungo termine, fatico a vedere soluzioni diverse dall'uscita dall'euro, a meno di non fare operazioni veramente toste tipo tagli di pensioni e stipendi a livello di 50%, riduzione della quantità di dipendenti pubblici ad un livello fisiologico etc. Ma quesri dopo di che campano? Sopracvvivono allo shock? Ne vale la pena?
Intanto ieri festeggiavano come se avesser vinto alla lotteria, e sprecando soldi per festeggiamenti vari, oltre ad insozzare le vie e le piazze (che quindi sono state ripulite con costi supplementari)... mi spiace ma non scommetto un centesimo sulla ripresa greca (e neppure dei paesi pigs), e neppure in definitiva su questo modello di europa fatta di individualismi e guerre intestine...

... si riaffermeranno gli USA...
 
skid32 ha scritto:
peccato che quei risultati li ottenne il governo precedente e non questo che ha fatto solo disastri...parole del report dell FMI (quello tirato in ballo da varufakis per intenderci)
Sai, è relativamente facile presentare un bilancio periodico migliore alle banche se dimezzi gli stipendi agli operai. Dopo però non devi stupirti se gli operai assediano la fabbrica e danno fuoco alle auto dei manager. Parafrasando, chiediamoci perché i Greci hanno votato Tsipras.
 
alexmed ha scritto:
renatom ha scritto:
Boh, a lungo termine, fatico a vedere soluzioni diverse dall'uscita dall'euro, a meno di non fare operazioni veramente toste tipo tagli di pensioni e stipendi a livello di 50%, riduzione della quantità di dipendenti pubblici ad un livello fisiologico etc. Ma quesri dopo di che campano? Sopracvvivono allo shock? Ne vale la pena?

Questo non lo hanno già fatto?

no...i dip pubblici continuano ad andare in pensione a 50/55 anno
 
U2511 ha scritto:
skid32 ha scritto:
peccato che quei risultati li ottenne il governo precedente e non questo che ha fatto solo disastri...parole del report dell FMI (quello tirato in ballo da varufakis per intenderci)
Sai, è relativamente facile presentare un bilancio periodico migliore alle banche se dimezzi gli stipendi agli operai. Dopo però non devi stupirti se gli operai assediano la fabbrica e danno fuoco alle auto dei manager. Parafrasando, chiediamoci perché i Greci hanno votato Tsipras.

beh hanno dato a schaulbe un enorme assist per farsi sbattere fuori...non credo le cose potrebbero migliorare in tal caso
 
Come scritto prima, a medio termine, non vedo come possano rimanere nell'euro.

Anche se si condona una parte del debito, passato un lasso di tempo, torneranno ad averlo ad un livello insostenibile.

In quelle condizioni, una delle condizioni necessarie, ma non sufficienti, è una svalutazione pesante della moneta.
 
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