Golf vs Giulietta

[placent]

Quello di trovarmi all'opposto rispetto alla linea di pensiero secondo la quale l'auto tedesca é sempre e comunque superiore all'italiana, vuole denotare che la Fiat ha buone carte da giocare di fronte ad una concorrenza tanto spietata quanto agguerrita. Sono d'accordo sul fatto che quando la Fiat conobbe la grande crisi del 2003 era effettivamente indietro rispetto ai tedeschi, anche perché ormai non investiva piú niente o quasi nell'automobile. Per fare un esempio di quello che sto' dicendo posso solo dire di aver posseduto la vecchia Bravo uscita negli anni '90 equipaggiata con il motore Torque a benzina di 1600 cc. Dopo pochi anni comprai la Stilo, altra generazione ma stesso motore, ripulito e corretto per poterlo portare addirittura all'euro 4. Quindi, quando a distanza di anni non si porta sul mercato nessuna novitá significa che l'azienda é ferma, non innova e in un campo come quello automobilistico significa crisi profonda. Ora mi sembra che la Fiat sia in netto recupero, forse un poco deficitaria in quello che riguardano tecnologie alternative al "solito" motore termico.

Purtroppo è deficitaria in tante cose, non soltanto sull'ibrido.
Mi riferisco in special modo alla disponibilità dei modelli.
Manca un SUV, manca una monovolume degna di questo nome (la Multipla non fa testo, l'Idea è ancora peggio), manca una piccola station (vi ricordate la Palio SW, la Fiat aveva introdotto un genere che poi altri hanno seguito), manca una station wagon media (la Bravo SW è stata cancellata per non togliere quei pochi clienti a quella cosa chiamata Croma).
Sembra che Fiat punti tutto sulle piccole, abbandonando il resto.

 

[sofylove]

Quello di trovarmi all'opposto rispetto alla linea di pensiero secondo la quale l'auto tedesca é sempre e comunque superiore all'italiana, vuole denotare che la Fiat ha buone carte da giocare di fronte ad una concorrenza tanto spietata quanto agguerrita. Sono d'accordo sul fatto che quando la Fiat conobbe la grande crisi del 2003 era effettivamente indietro rispetto ai tedeschi, anche perché ormai non investiva piú niente o quasi nell'automobile. Per fare un esempio di quello che sto' dicendo posso solo dire di aver posseduto la vecchia Bravo uscita negli anni '90 equipaggiata con il motore Torque a benzina di 1600 cc. Dopo pochi anni comprai la Stilo, altra generazione ma stesso motore, ripulito e corretto per poterlo portare addirittura all'euro 4. Quindi, quando a distanza di anni non si porta sul mercato nessuna novitá significa che l'azienda é ferma, non innova e in un campo come quello automobilistico significa crisi profonda. Ora mi sembra che la Fiat sia in netto recupero, forse un poco deficitaria in quello che riguardano tecnologie alternative al "solito" motore termico.

Infatti è per quello che ti dicevo che se si prosegue in questa scia di miglioramento abbiamo grandi margini, ma ci vuole tanto sacrificio e umiltà. Speriamo bene.

 

[sofylove]

Quello di trovarmi all'opposto rispetto alla linea di pensiero secondo la quale l'auto tedesca é sempre e comunque superiore all'italiana, vuole denotare che la Fiat ha buone carte da giocare di fronte ad una concorrenza tanto spietata quanto agguerrita. Sono d'accordo sul fatto che quando la Fiat conobbe la grande crisi del 2003 era effettivamente indietro rispetto ai tedeschi, anche perché ormai non investiva piú niente o quasi nell'automobile. Per fare un esempio di quello che sto' dicendo posso solo dire di aver posseduto la vecchia Bravo uscita negli anni '90 equipaggiata con il motore Torque a benzina di 1600 cc. Dopo pochi anni comprai la Stilo, altra generazione ma stesso motore, ripulito e corretto per poterlo portare addirittura all'euro 4. Quindi, quando a distanza di anni non si porta sul mercato nessuna novitá significa che l'azienda é ferma, non innova e in un campo come quello automobilistico significa crisi profonda. Ora mi sembra che la Fiat sia in netto recupero, forse un poco deficitaria in quello che riguardano tecnologie alternative al "solito" motore termico.

Purtroppo è deficitaria in tante cose, non soltanto sull'ibrido.
Mi riferisco in special modo alla disponibilità dei modelli.
Manca un SUV, manca una monovolume degna di questo nome (la Multipla non fa testo, l'Idea è ancora peggio), manca una piccola station (vi ricordate la Palio SW, la Fiat aveva introdotto un genere che poi altri hanno seguito), manca una station wagon media (la Bravo SW è stata cancellata per non togliere quei pochi clienti a quella cosa chiamata Croma).
Sembra che Fiat punti tutto sulle piccole, abbandonando il resto.

E si, perché proprio con le piccole (Panda, Punto) fa i grandi numeri del guadagno...la media bravo non vende male, ma non fa nemmeno faville e berline medie 3 volumi non ne abbiamo proprio....che poi apro una perentesi per dire che è cosa nota che in italia le berline 3 volumi non hanno mercato...ma io vedo strade piene di audi A4, Bmw serie 3, e company....booo

 

[BufaloBic]

Stiamo parlando di due bellissime vetture, anche se esteticamente preferisco l'Alfa. Quello che non condivido é la convinzione che tutto quello che é tedesco é inarrivabile specialmente dalla posizione italiana. La Fiat, intesa come gruppo, ha fatto tanti errori e prodotti sbagliati, come del resto la stessa Volkswagen. Chi non é esente da errori o insuccessi? Ma dare per scontato che l´auto tedesca é in qualsiasi caso superiore all'italiana mi sembra pura assurditá. Nei motori la Vw ha questi Tsi, ottimi ma sicuramente i Multiair sono degni avversari e leggendo la stampa specializzata il nuovo Twinair da 900 cc. é un gioiellino tecnologico. Per non parlare dei diesel dove la marca tedesca ha abbandonato gli iniettori pompa per passare al Common Rail di invenzione fiattiana. Quindi attenzione a dare per scontata la superioritá tedesca perché credo di condividere la stessa opinione di chi dice che in fatto di motori la Fiat non abbia niente da imparare.

Per buona parte della tua idea, sono d'accordo con te, siamo in effetti davanti a due buone auto, più riuscita stilisticamente, nel complesso, l'Alfa, meglio rifinita e progettata la tedesca. Tutte le case, poi, fanno i loro errori. E parlando di motori i Tsi sono ottimi ed i multiair, anche se secondo me non ancora di pari livello (basta citare l'iniezione diretta/indiretta) sono comunque degni avversari e sicuramente un passo avanti rispetto ai vecchi Tjet.
Ora passiamo alla parte che mi sento di dissentire...se parliamo di auto tedesche il common rail è stato applicato da parecchi anni, se invece parliamo nello specifico di Vw allora il discorso cambia...questa casa ha puntato da sempre tutto sul sistema iniettore-pompa, che tra l'altro secondo me, rumore a parte, in parecchi frangenti è migliore del CR (leggi ad esempio ripresa); il che donota una certa convinzione nei propri mezzi...il vecchio iniettore pompa, non è stato abbandonato, come erroneamente i più credono, per le nuove tecnologia, ma per mere esigenze di risparmio economico...produrre un CR costa semplicemente meno!
Aggiungo poi a livello del discorso CR, che dando per buono che sia di creazione Fiat, (io credo sia così, ma ci sono voci discordanti sul web) è altrettanto vero che quest'ultima non ha creduto nella sua opera cedendone in fretta e furia il bvrevetto alla Bosch.
Se poi vogliamo fare un confronto fra i vari common rail, qualcuno mi dovrebbe spiegare, perché quelli di alcune tedesche sono più completi....insomma ho posseduto il common rail Fiat, (multijet 16v 150 cv) applicato alla 159 e subito dopo un CR Bmw sulla 320d (163 cv).....ora le prestazioni erano quasi simili, un pò in vantaggio bmw, ma c'è da considerare il divario di cv in + (13 per l'esattezza), mentre i consumi sono a favore seppur di poco (circa 1-1,5 km in + al litro) della tedesca (che ha sempre 13 cv in più...)..hanno trovato la quadratura del cerchio?
Parliamo di benzina, basta leggere l'ultimo numero di 4r, nel quale c'è la prova tra le 3 piccole bombe del momento Mito Multiair 170 cv, Mini Cooper 184 cv, Ds3 156 cv... sono tre auto nate per divertire..ebbene su pista sia la Mini (ma era scontato, visto anche la maggior cavalleria) ma anche la francese ds3 (con meno cv e motore bmw) staccano nettamente la Mito. Giustamente nell'articolo si fa presente che la grossa differenza che passa tra Mito e Mini non è solo frutto del motore, ma di una impostazione più completa di tutto il comparto tecnico (sospensioni, telaio, sterzo, cambio, ect). Alla fine la sfida la vince cmq la Mito, ma non motoristicamente, solo per la completezza e l'uso quotidiano.
Questo ci riporta al discorso che anche noi produciamo buone cose, ma non le sviluppiamo bene e sopratutto non ci crediamo abbastanza, e sicuramente abbiamo, secondo me, ancora tanto da imparare dai tedeschi.
Inoltre affermando che non abbiamo nulla da imparare (il tuo ultimo punto) non fai altro che metterti nella stessa scia ma in direzione opposta di chi dice che le tedesche sono inarrivabili per le italiane...sia nell'uno che nell'altro caso si parte con i paraocchi.
Per me, i tedeschi ora come ora sono avanti, ma lavorando con umiltà e procedendo di questo passo (fiat ha fatto notevoli miglioramenti nelle attuali vetture), chissà che un domani....

Scusa se mi permetto ma a me sembra che tu faccia un sacco di affermazioni personali spacciando per verità le tue opinioni. Il PDE non è stato abbandonato perchè poco redditizio ma perchè perdente. E' andato benissimo in costanza di normativa antinquinamento euro3 dopo di che arrivata la euro4 VW ha dovuto progettare un nuovo propulsore passando dal 1.9 al 2.0 e abbiamo visto tutti che non era all'altezza della situazione. Le prestazioni c'erano ma l'affidabilità no. L'avvento della normativa euro5 ha aggravato ulteriormente la situazione e l'ha semplicemente portato all'estinzione. Nella guerra PDE vs CR il primo ha semplicemente perso perchè con l'avvento delle sempre più restrittive normative antinquinamento il PDE non ha più saputo offrire le grandi prestazioni, i bassi consumi e la pressocchè totale affidabilità che invece aveva garantito fino agli anni in cui era in vigore la normativa euro3. Quanto al confronto fra 159 e 320d è normale che la seconda offrisse prestazioni migliori e consumi inferiori avendo un motore più potente, moderno e un vantaggio di 150 kg in meno da portarsi in giro. Comunque finiamola qui se no non la si finisce più

Ma parliamo di motori benzina: confronto di Quattroruote fra Mini, DS e Mito io non vedo alcuna superiorità della Mini sulla Mito.

Mini 1.6 turbo 184 cv Mito 1.4 Multiair 170 cv QV

cilindrata c.c. 1.598 c.c. 1.368
peso kg 1.294 kg 1.347
cons.medio 11,7 al litro 12,2 al litro
vel. max. 222,7 km/h (a 6.000 giri) 223,3 km/h (a 5.900 giri)
0-100 7,3 sec. 7,8 sec.
70-120 km/h 8,9/10,6 sec. 8,4/10,9 sec.

il motore Bmw della Mini a livello di prestazioni pure non riesce a far meglio del Multiair della Mito nonostante i vantaggi in termini di cilindrata (1.598 contro 1.368 c.c.), peso (53kg in meno per la Mini), potenza (170 contro 184 cv), gommatura (mini pneumatici 205 Mito 215) e rapporti del cambio (si vedano i regimi di rotazione dei 2 motori alla velocità massima in VI marcia) .

Questi sono i dati, io dico che il 1.4 Multiair è un gioiellino di tecnologia voi che ne dite???
Ma tornando a noi siete sicuri che, se togliamo qualche plascita mobida in più (sempre che ci sia) e un po di qualità costruttiva (come sopra), la Golf è realmente superiore alla Giulietta in qualcosa??

 

[giancotti]

Ma tornando a noi siete sicuri che, se togliamo qualche plascita mobida in più (sempre che ci sia) e un po di qualità costruttiva (come sopra), la Golf è realmente superiore alla Giulietta in qualcosa??

E' superiore ( diciamo diversa che rende meglio ) in almeno due cose ....

-) Fra 10 anni esistera' ancora una golf ..... e il tuo usato avra' ancora un valore residuo .... e la linea della tua macchina sara' ancora "Golf" e sopratutto guardabile.. la tua Golf oggi sarebbe una Golf IV che ancora ha il suo perche' nel mercato dell'usato ( anche se sempre meno ) grazie all'assenza anche di Km. 0 .... la tua Alfa fra' 10 anni sara' come la 145/146 di adesso , un po' inguardabile ... con valore zero ( e con i Km/ 0 che la spingono ancor di piu' verso lo 0 ) ... e con nessuna attinenza al modello in costruzione in quel momento ....

-) Se fra 4 anni decidessi di cambiare restando sullo stesso modello ( questo nonostante la Golf sembri immobile ed immutabile ) troveresti una Golf piu' aggiornata, con motori sempre attuali e cosi via ... mentre la tua Alfa di 4 anni avrebbe sostanzialmente le stesse cose che ha la tua Alfa di oggi .... esemplare il fatto che sul 147 abbiano lasciato il 1.6 igniezione di quando e' uscita ... mentre ad esempio il Golf IV/V abbiano avotu un "evoluzione" sia in motori che in allestimenti ( come motori il TSI ... come allestimamenti il Golf V GT che era praticamente un'altra macchina ) ...

Ma quanto scritto sopra non vuole essere una sterile polemica ... anzi sarebbe un "Desiderio" affinche' anche Fiat riuscisse a capire che il "Gap" oggi non e' piu' tanto sulla singola porzione di plastica dell'abitacolo quanto su una mentalita' che "per fortuna" sta' cambiando .... perche' ultimamente tutto il Gruppo Fiat ( vizietto per i Km/ 0 a parte ) si sta' orientando verso un marketing di modelli decisamente piu' tedescofilo ....

Questo al di la' di quanto sia lo 0-100 o la singola potenza ... in quanto ritengo che siano parametri secondari ormai ( a meno di divari allucinanti ) ....

 

[Cometa Rossa]

non sostituirei mai una tedesca con un'italiana, se non per motivi economici.

pregiudizi duri a morire e non sostenuti da prove e considerazioni valide..
io il cambio l'ho fatto e posso dire che grosse differenze non ve ne sono. mi son trovato bene, anzi meglio.

Nessun pregiudizio, ma tutte prove oggettive, io personalmente son passato da una Alfa 159 (e non era la prima italiana) ad una serie 3 ed ora ad una GTI...non mi fare parlare, per favore se ami un pò l'italia....le prove poi sono davanti ai tuoi occhi ogni giorno che le maggiori e più competenti testate giornalistiche le provano a fondo, se poi dobbiamo portare i paraocchi per difendere i nostri appena sufficienti prodotti, allora non c'è non vedente peggiore di chi non vuol vedere.

Ah, beh, se ti basi su delle prove fatte da riviste che campano sulla pubblicità delle case automobilistiche, allora l'oggettività è sicura
Personalmente ho guidato un po' di tutto. La miglior auto mai avuta, come confort, affidabilità, sicurezza, dopo aver avuto Audi e possedendo attualmente Bmw, è stata una Volvo; quella che nelle prove finisce sempre in fondo e che è stata venduta ai cinesi. Però per me è stata in assoluto la miglior auto mai entrata nella mia azienda; e lo dico in maniera obiettiva, ovvero confrontandone l'affidabilità col disastro Audi100 che avevo prima e con il rapporto qualità/prezzo della serie 3 che ho adesso. Sono abbastanza obiettivo?
Tornando in topic, attualmente reputo la giulietta superiore alla golf nelle specificità ( motori, estetica e comportamento stradale), inferiore nelle cose standard ( abitabilità, praticità). Alla fine dipende da cosa si cerca o si vuole in un'auto.

 

[Cometa Rossa]

Ovviamente il maiuscolo era voluto e ne conosco anche il significato, ma devete scusarmi, HO AVUTO UN SUSSULTO DI PATRIOTTISMO.

La qualità media delle auto italiane è in crescita, i MultiAir e i Multijet sono motori validi. Io voglio solo dire che se un marchio italiano fa una bella macchina si può comprare senza pregiudizi.

Il patriottismo lo conserverei per miglior causa. Se la Fiat fa una buona macchina, certo che la si può comprare. Che non abbia nulla da imparare dall'industria tedesca, o che, tantomeno, non sia seconda a nessuno, è però una semplice illusione.

La Fiat 500 non è un'illusione.

E' un'ottima operazione di marketing. Embè?

Non direi proprio. E' stata la prima segmento A con 5 stelle e motori euro 5.

 

[renexx]

Ovviamente il maiuscolo era voluto e ne conosco anche il significato, ma devete scusarmi, HO AVUTO UN SUSSULTO DI PATRIOTTISMO.

La qualità media delle auto italiane è in crescita, i MultiAir e i Multijet sono motori validi. Io voglio solo dire che se un marchio italiano fa una bella macchina si può comprare senza pregiudizi.

Il patriottismo lo conserverei per miglior causa. Se la Fiat fa una buona macchina, certo che la si può comprare. Che non abbia nulla da imparare dall'industria tedesca, o che, tantomeno, non sia seconda a nessuno, è però una semplice illusione.

La Fiat 500 non è un'illusione.

E' un'ottima operazione di marketing. Embè?

Non direi proprio. E' stata la prima segmento A con 5 stelle e motori euro 5.

Renault aveva l'intera gamma con 5 stelle Euroncap prima che Fiat ne avesse una. La 500, una buona e bella vettura, è una Panda adeguata alle normative attuali. Una ottima operazione di marketing, ma non certo una dimostrazione di alta tecnologia.

 

[Cometa Rossa]

Renault aveva l'intera gamma con 5 stelle Euroncap prima che Fiat ne avesse una. La 500, una buona e bella vettura, è una Panda adeguata alle normative attuali. Una ottima operazione di marketing, ma non certo una dimostrazione di alta tecnologia.

Non sono d'accordo. Fino alla 500 nessuna segmento A aveva nè le 5 stelle nè tutta la gamma motori euro5.
La panda ha 3 stelle al crash test; segno che qualche miglioria, sia nella dotazione airbag, sia nella struttra, è stata fatta. Se poi parliamo di gamma di un costruttore sono d'accordo che Fiat sia indietro su tante cose, ma con la 500 hanno fatto un lavoro eccellente, sia di marketing che di prodotto. Poi si può discutere se l'ottenere 5 stelle su un'auto di poco più di 3 metri e mezzo sia sfoggio di tecnologia o meno, ma i risultati sono stati quelli, e, fin'ora (se la memoria non mi inganna) solo la Toyota IQ ha ottenuto lo stesso risultato

 

[AUDIATRE]

Che dire.
La Giulietta sembra una bella automobile, ben riuscita e fatta bene, tranne gli interni (regola che vale per tutte le auto del gruppo fiat).
Vorrei però ricordare che la Golf VI fino a poco tempo fà era considerata dal fiattaro medio, un ritocco, addirittura battezzate ironicamente Golf 5.5, un mero aggiornamento.
Oggi, nel confronto con l'Alfa, che tra le altre cose dovrebbe appartenere ad un altro segmento, si scopre che la Golf non è un aggiornamento.
In verità la Golf VI è un massiccio aggiornamento della precedente, ma non è del tutto nuova come l'AR.
Che poi l'AR esca proprio nel "pieno" della carriera della Golf VI mi sembra evidente il perchè.
Pur considerando la Vw, il miglior costruttore del mondo, non credo che questa AR sia inferiore, ma la qualità non si misura con un confronto, il tempo farà la differenze.

 

[AUDIATRE]

Stiamo parlando di due bellissime vetture, anche se esteticamente preferisco l'Alfa. Quello che non condivido é la convinzione che tutto quello che é tedesco é inarrivabile specialmente dalla posizione italiana. La Fiat, intesa come gruppo, ha fatto tanti errori e prodotti sbagliati, come del resto la stessa Volkswagen. Chi non é esente da errori o insuccessi? Ma dare per scontato che l´auto tedesca é in qualsiasi caso superiore all'italiana mi sembra pura assurditá. Nei motori la Vw ha questi Tsi, ottimi ma sicuramente i Multiair sono degni avversari e leggendo la stampa specializzata il nuovo Twinair da 900 cc. é un gioiellino tecnologico. Per non parlare dei diesel dove la marca tedesca ha abbandonato gli iniettori pompa per passare al Common Rail di invenzione fiattiana. Quindi attenzione a dare per scontata la superioritá tedesca perché credo di condividere la stessa opinione di chi dice che in fatto di motori la Fiat non abbia niente da imparare.

Per buona parte della tua idea, sono d'accordo con te, siamo in effetti davanti a due buone auto, più riuscita stilisticamente, nel complesso, l'Alfa, meglio rifinita e progettata la tedesca. Tutte le case, poi, fanno i loro errori. E parlando di motori i Tsi sono ottimi ed i multiair, anche se secondo me non ancora di pari livello (basta citare l'iniezione diretta/indiretta) sono comunque degni avversari e sicuramente un passo avanti rispetto ai vecchi Tjet.
Ora passiamo alla parte che mi sento di dissentire...se parliamo di auto tedesche il common rail è stato applicato da parecchi anni, se invece parliamo nello specifico di Vw allora il discorso cambia...questa casa ha puntato da sempre tutto sul sistema iniettore-pompa, che tra l'altro secondo me, rumore a parte, in parecchi frangenti è migliore del CR (leggi ad esempio ripresa); il che donota una certa convinzione nei propri mezzi...il vecchio iniettore pompa, non è stato abbandonato, come erroneamente i più credono, per le nuove tecnologia, ma per mere esigenze di risparmio economico...produrre un CR costa semplicemente meno!
Aggiungo poi a livello del discorso CR, che dando per buono che sia di creazione Fiat, (io credo sia così, ma ci sono voci discordanti sul web) è altrettanto vero che quest'ultima non ha creduto nella sua opera cedendone in fretta e furia il bvrevetto alla Bosch.
Se poi vogliamo fare un confronto fra i vari common rail, qualcuno mi dovrebbe spiegare, perché quelli di alcune tedesche sono più completi....insomma ho posseduto il common rail Fiat, (multijet 16v 150 cv) applicato alla 159 e subito dopo un CR Bmw sulla 320d (163 cv).....ora le prestazioni erano quasi simili, un pò in vantaggio bmw, ma c'è da considerare il divario di cv in + (13 per l'esattezza), mentre i consumi sono a favore seppur di poco (circa 1-1,5 km in + al litro) della tedesca (che ha sempre 13 cv in più...)..hanno trovato la quadratura del cerchio?
Parliamo di benzina, basta leggere l'ultimo numero di 4r, nel quale c'è la prova tra le 3 piccole bombe del momento Mito Multiair 170 cv, Mini Cooper 184 cv, Ds3 156 cv... sono tre auto nate per divertire..ebbene su pista sia la Mini (ma era scontato, visto anche la maggior cavalleria) ma anche la francese ds3 (con meno cv e motore bmw) staccano nettamente la Mito. Giustamente nell'articolo si fa presente che la grossa differenza che passa tra Mito e Mini non è solo frutto del motore, ma di una impostazione più completa di tutto il comparto tecnico (sospensioni, telaio, sterzo, cambio, ect). Alla fine la sfida la vince cmq la Mito, ma non motoristicamente, solo per la completezza e l'uso quotidiano.
Questo ci riporta al discorso che anche noi produciamo buone cose, ma non le sviluppiamo bene e sopratutto non ci crediamo abbastanza, e sicuramente abbiamo, secondo me, ancora tanto da imparare dai tedeschi.
Inoltre affermando che non abbiamo nulla da imparare (il tuo ultimo punto) non fai altro che metterti nella stessa scia ma in direzione opposta di chi dice che le tedesche sono inarrivabili per le italiane...sia nell'uno che nell'altro caso si parte con i paraocchi.
Per me, i tedeschi ora come ora sono avanti, ma lavorando con umiltà e procedendo di questo passo (fiat ha fatto notevoli miglioramenti nelle attuali vetture), chissà che un domani....

Il principio del CR è stato inventato in svizzera.
La prima applicazione del CR è stato ad appannaggio della DENSO (Toyota) sulle divisioni camion.
Fiat tentò inseguito di ridimensionarlo per uso automobilistico, ma non riuscì ad andare avanti. Cedette il brevetto ed il prototipo (NON FUNZIONANTE) alla Bosch, che lo terminò e lo industrializzò. Il CR debuttò su mercedes ed alfa contemporaneamente.
FIAT, nel cedere il brevetto a Bosch, dichiarò esplicitamente che nel caso Bosch riuscisse a produrre tale "flauto magico" avrebbe dovuto venderlo a tutti i costruttori del mondo, tranne ad uno, tranne a quello che FIAT considera/va il più pericoloso competitor in europa e nel mondo, la VOLKSWAGEN.

 

[sofylove]

Stiamo parlando di due bellissime vetture, anche se esteticamente preferisco l'Alfa. Quello che non condivido é la convinzione che tutto quello che é tedesco é inarrivabile specialmente dalla posizione italiana. La Fiat, intesa come gruppo, ha fatto tanti errori e prodotti sbagliati, come del resto la stessa Volkswagen. Chi non é esente da errori o insuccessi? Ma dare per scontato che l´auto tedesca é in qualsiasi caso superiore all'italiana mi sembra pura assurditá. Nei motori la Vw ha questi Tsi, ottimi ma sicuramente i Multiair sono degni avversari e leggendo la stampa specializzata il nuovo Twinair da 900 cc. é un gioiellino tecnologico. Per non parlare dei diesel dove la marca tedesca ha abbandonato gli iniettori pompa per passare al Common Rail di invenzione fiattiana. Quindi attenzione a dare per scontata la superioritá tedesca perché credo di condividere la stessa opinione di chi dice che in fatto di motori la Fiat non abbia niente da imparare.

Per buona parte della tua idea, sono d'accordo con te, siamo in effetti davanti a due buone auto, più riuscita stilisticamente, nel complesso, l'Alfa, meglio rifinita e progettata la tedesca. Tutte le case, poi, fanno i loro errori. E parlando di motori i Tsi sono ottimi ed i multiair, anche se secondo me non ancora di pari livello (basta citare l'iniezione diretta/indiretta) sono comunque degni avversari e sicuramente un passo avanti rispetto ai vecchi Tjet.
Ora passiamo alla parte che mi sento di dissentire...se parliamo di auto tedesche il common rail è stato applicato da parecchi anni, se invece parliamo nello specifico di Vw allora il discorso cambia...questa casa ha puntato da sempre tutto sul sistema iniettore-pompa, che tra l'altro secondo me, rumore a parte, in parecchi frangenti è migliore del CR (leggi ad esempio ripresa); il che donota una certa convinzione nei propri mezzi...il vecchio iniettore pompa, non è stato abbandonato, come erroneamente i più credono, per le nuove tecnologia, ma per mere esigenze di risparmio economico...produrre un CR costa semplicemente meno!
Aggiungo poi a livello del discorso CR, che dando per buono che sia di creazione Fiat, (io credo sia così, ma ci sono voci discordanti sul web) è altrettanto vero che quest'ultima non ha creduto nella sua opera cedendone in fretta e furia il bvrevetto alla Bosch.
Se poi vogliamo fare un confronto fra i vari common rail, qualcuno mi dovrebbe spiegare, perché quelli di alcune tedesche sono più completi....insomma ho posseduto il common rail Fiat, (multijet 16v 150 cv) applicato alla 159 e subito dopo un CR Bmw sulla 320d (163 cv).....ora le prestazioni erano quasi simili, un pò in vantaggio bmw, ma c'è da considerare il divario di cv in + (13 per l'esattezza), mentre i consumi sono a favore seppur di poco (circa 1-1,5 km in + al litro) della tedesca (che ha sempre 13 cv in più...)..hanno trovato la quadratura del cerchio?
Parliamo di benzina, basta leggere l'ultimo numero di 4r, nel quale c'è la prova tra le 3 piccole bombe del momento Mito Multiair 170 cv, Mini Cooper 184 cv, Ds3 156 cv... sono tre auto nate per divertire..ebbene su pista sia la Mini (ma era scontato, visto anche la maggior cavalleria) ma anche la francese ds3 (con meno cv e motore bmw) staccano nettamente la Mito. Giustamente nell'articolo si fa presente che la grossa differenza che passa tra Mito e Mini non è solo frutto del motore, ma di una impostazione più completa di tutto il comparto tecnico (sospensioni, telaio, sterzo, cambio, ect). Alla fine la sfida la vince cmq la Mito, ma non motoristicamente, solo per la completezza e l'uso quotidiano.
Questo ci riporta al discorso che anche noi produciamo buone cose, ma non le sviluppiamo bene e sopratutto non ci crediamo abbastanza, e sicuramente abbiamo, secondo me, ancora tanto da imparare dai tedeschi.
Inoltre affermando che non abbiamo nulla da imparare (il tuo ultimo punto) non fai altro che metterti nella stessa scia ma in direzione opposta di chi dice che le tedesche sono inarrivabili per le italiane...sia nell'uno che nell'altro caso si parte con i paraocchi.
Per me, i tedeschi ora come ora sono avanti, ma lavorando con umiltà e procedendo di questo passo (fiat ha fatto notevoli miglioramenti nelle attuali vetture), chissà che un domani....

Scusa se mi permetto ma a me sembra che tu faccia un sacco di affermazioni personali spacciando per verità le tue opinioni. Il PDE non è stato abbandonato perchè poco redditizio ma perchè perdente. E' andato benissimo in costanza di normativa antinquinamento euro3 dopo di che arrivata la euro4 VW ha dovuto progettare un nuovo propulsore passando dal 1.9 al 2.0 e abbiamo visto tutti che non era all'altezza della situazione. Le prestazioni c'erano ma l'affidabilità no. L'avvento della normativa euro5 ha aggravato ulteriormente la situazione e l'ha semplicemente portato all'estinzione. Nella guerra PDE vs CR il primo ha semplicemente perso perchè con l'avvento delle sempre più restrittive normative antinquinamento il PDE non ha più saputo offrire le grandi prestazioni, i bassi consumi e la pressocchè totale affidabilità che invece aveva garantito fino agli anni in cui era in vigore la normativa euro3. Quanto al confronto fra 159 e 320d è normale che la seconda offrisse prestazioni migliori e consumi inferiori avendo un motore più potente, moderno e un vantaggio di 150 kg in meno da portarsi in giro. Comunque finiamola qui se no non la si finisce più

Ma parliamo di motori benzina: confronto di Quattroruote fra Mini, DS e Mito io non vedo alcuna superiorità della Mini sulla Mito.

Mini 1.6 turbo 184 cv Mito 1.4 Multiair 170 cv QV

cilindrata c.c. 1.598 c.c. 1.368
peso kg 1.294 kg 1.347
cons.medio 11,7 al litro 12,2 al litro
vel. max. 222,7 km/h (a 6.000 giri) 223,3 km/h (a 5.900 giri)
0-100 7,3 sec. 7,8 sec.
70-120 km/h 8,9/10,6 sec. 8,4/10,9 sec.

il motore Bmw della Mini a livello di prestazioni pure non riesce a far meglio del Multiair della Mito nonostante i vantaggi in termini di cilindrata (1.598 contro 1.368 c.c.), peso (53kg in meno per la Mini), potenza (170 contro 184 cv), gommatura (mini pneumatici 205 Mito 215) e rapporti del cambio (si vedano i regimi di rotazione dei 2 motori alla velocità massima in VI marcia) .

Questi sono i dati, io dico che il 1.4 Multiair è un gioiellino di tecnologia voi che ne dite???
Ma tornando a noi siete sicuri che, se togliamo qualche plascita mobida in più (sempre che ci sia) e un po di qualità costruttiva (come sopra), la Golf è realmente superiore alla Giulietta in qualcosa??

Caro utente,
forse non hai compreso bene il contenuto del mio post, se affermi che le mie sono verità assolute. Io esprimo una mia opinione che può essere condivisibile o meno, poi ognuno ragiona con la sua testa. Io penso che gli utenti del forum hanno la capacità di farsi la propria opinione.
Per il PDE è risaputo che è come ti ho detto, tu non hai fatto altro che dare una spiegazione allargata e cioè era troppo costoso riproggettare il sistema iniettore-pompa per stare dietro le normative...Su 159 e serie 3 non finiamola qui, per favore, siccome le ho avute entrambe mi interessa sapere se per caso le hai mai guidate....la serie 3 va leggermente meglio e consuma meno, da che mondo e mondo si sa che un auto dotata di maggiore cavalleria è svantaggiata nei consumi e magari favorita nelle prestazioni, bene la tedesca vince in uno e nell'altro campo, oops, scusa dimenticavo che la 159 pesa di più...ma scusa credi che gli errori progettuali dell'italiana siano una scusante per giustificare i migliori risultati della serie 3??? Mha....
Ultimo appunto, hai ben segnalato i dati tecnici dei due motori a benzina della prova di QR ma gentilmente puoi specificare a caratteri cubitali i risultati dei tempi sul giro in pista di tutte e tre le vetture....perché se iniziamo a scrivere solo ciò che vogliamo.....

 

[sofylove]

non sostituirei mai una tedesca con un'italiana, se non per motivi economici.

pregiudizi duri a morire e non sostenuti da prove e considerazioni valide..
io il cambio l'ho fatto e posso dire che grosse differenze non ve ne sono. mi son trovato bene, anzi meglio.

Nessun pregiudizio, ma tutte prove oggettive, io personalmente son passato da una Alfa 159 (e non era la prima italiana) ad una serie 3 ed ora ad una GTI...non mi fare parlare, per favore se ami un pò l'italia....le prove poi sono davanti ai tuoi occhi ogni giorno che le maggiori e più competenti testate giornalistiche le provano a fondo, se poi dobbiamo portare i paraocchi per difendere i nostri appena sufficienti prodotti, allora non c'è non vedente peggiore di chi non vuol vedere.

Ah, beh, se ti basi su delle prove fatte da riviste che campano sulla pubblicità delle case automobilistiche, allora l'oggettività è sicura
Personalmente ho guidato un po' di tutto. La miglior auto mai avuta, come confort, affidabilità, sicurezza, dopo aver avuto Audi e possedendo attualmente Bmw, è stata una Volvo; quella che nelle prove finisce sempre in fondo e che è stata venduta ai cinesi. Però per me è stata in assoluto la miglior auto mai entrata nella mia azienda; e lo dico in maniera obiettiva, ovvero confrontandone l'affidabilità col disastro Audi100 che avevo prima e con il rapporto qualità/prezzo della serie 3 che ho adesso. Sono abbastanza obiettivo?
Tornando in topic, attualmente reputo la giulietta superiore alla golf nelle specificità ( motori, estetica e comportamento stradale), inferiore nelle cose standard ( abitabilità, praticità). Alla fine dipende da cosa si cerca o si vuole in un'auto.

Le prove sono un punto di partenza per farsi una idea, ma le macchine di cui ho parlato le ho possedute personalmente, quindi ho potuto riscontrare i reali pregi e difetti delle vetture da me guidate...

 

[BufaloBic]

Ma tornando a noi siete sicuri che, se togliamo qualche plascita mobida in più (sempre che ci sia) e un po di qualità costruttiva (come sopra), la Golf è realmente superiore alla Giulietta in qualcosa??

E' superiore ( diciamo diversa che rende meglio ) in almeno due cose ....

-) Fra 10 anni esistera' ancora una golf ..... e il tuo usato avra' ancora un valore residuo .... e la linea della tua macchina sara' ancora "Golf" e sopratutto guardabile.. la tua Golf oggi sarebbe una Golf IV che ancora ha il suo perche' nel mercato dell'usato ( anche se sempre meno ) grazie all'assenza anche di Km. 0 .... la tua Alfa fra' 10 anni sara' come la 145/146 di adesso , un po' inguardabile ... con valore zero ( e con i Km/ 0 che la spingono ancor di piu' verso lo 0 ) ... e con nessuna attinenza al modello in costruzione in quel momento ....

-) Se fra 4 anni decidessi di cambiare restando sullo stesso modello ( questo nonostante la Golf sembri immobile ed immutabile ) troveresti una Golf piu' aggiornata, con motori sempre attuali e cosi via ... mentre la tua Alfa di 4 anni avrebbe sostanzialmente le stesse cose che ha la tua Alfa di oggi .... esemplare il fatto che sul 147 abbiano lasciato il 1.6 igniezione di quando e' uscita ... mentre ad esempio il Golf IV/V abbiano avotu un "evoluzione" sia in motori che in allestimenti ( come motori il TSI ... come allestimamenti il Golf V GT che era praticamente un'altra macchina ) ...

Ma quanto scritto sopra non vuole essere una sterile polemica ... anzi sarebbe un "Desiderio" affinche' anche Fiat riuscisse a capire che il "Gap" oggi non e' piu' tanto sulla singola porzione di plastica dell'abitacolo quanto su una mentalita' che "per fortuna" sta' cambiando .... perche' ultimamente tutto il Gruppo Fiat ( vizietto per i Km/ 0 a parte ) si sta' orientando verso un marketing di modelli decisamente piu' tedescofilo ....

Questo al di la' di quanto sia lo 0-100 o la singola potenza ... in quanto ritengo che siano parametri secondari ormai ( a meno di divari allucinanti ) ....

ma neanche io voglio polemizzare con nessuno si discute per il gusto di fare una delle cose più piacevoli in assoluto cioè chiaccherare di auto

Le cose che dici tu andavano bene ai tempi della Stilo e della 147 ma non al giorno d'oggi. Tutti i modelli usciti nell'era Marchionne hanno visto evoluzioni nei telai, nei motori, nei cambi, nelle alimentazioni e anche negli interni. Se prendi la 147 è nata con i motori Twin Spark e M-Jet e con gli stessi motori è morta, stesso dicasi degli interni. Se prendi invece una Bravo è nata con i motori 1.9 M-Jet e ha metà ciclo produttivo li aveva già sostituiti con 2 nuovi 1.6 e 2.0, stesso discorso per i T-Jet, ha adottato i Gpl, ha adottato il cambio automatico e quest'anno arriverà il doppia frizione, poi arriverà l'upgrade degli interni e così via. La Bravo è un'auto uscita quasi di pari passo alla Golf 5 e nonostante fosse l'erede della famigerata Stilo dopo qualche esitazione si è imposta sulla rivale, in crisi non solo in Italia tant'è che in casa VW hanno dovuto dar fondo a tutte le loro risorse per tirar fuori un'altra Golf cioè la Golf VI che si è ripresa il primato. Ma basta andare nel canale Fiat per percepire il livello di soddisfazioni degli acquirenti Bravo, tutti molto soddisfatti del loro acquisto. Ebbene la Bravo è il primo modello interamente concepito dalla Fiat di Marchionne, attualmente è stata superata dalla Golf ma resta una gran maccchina. Oggi è arrivata la Giulietta l'ultimo modello concepito in epoca Maglionne. Beh io l'ho vista e francamente parlare di superiorità Golf mi sembra un po azzardato, uno può preferire la Golf per carità ma in cosa questa eccelle rispetto alla italiana?? Attendo di provarla per capire come si comporta su strada tuttavia le riviste specializzate dicono che è ottima sotto ogni aspetto. Ha un ottima tenuta di strada, il DNA funziona alla perfezione e da 2 anime all'auto, ha un rollio praticamente assente pur essendo meno rigida delle concorrenti, per cui assorbe meglio le asperità che supera senza scuotimenti, per lo stesso motivo è priva di rumorii di qualsiasi tipo, sono parole di AutoBild e AMuS. I motori sono ottimi così come i freni e lo sterzo elogiato da tutte le riviste tranne che da AutoCar UK. Inoltre le impressioni delle riviste straniere sono avallate quasi unanimemente dai forumisti che l'hanno provata. Questa ti sembra un'auto inferiore a una Golf? A me francamente no, poi se tu credi che una VW una volta sostituita dal modello successivo continui a fare la sua figura mentre un'Alfa no... beh anche queste sono cose che pensi tu ma, scusami se mi permetto, a me non sembra affatto che sia così. Tu accosti le 145 e 146 alla Golf IV, ma sbagli accostamento perchè questà va messa al fianco della 147 che ancora oggi fà la sua degnissima figura sulle strade italiane. Ma la Golf IV è un particolare modello riuscitissimo, se invece vai a prendere la Golf V ebbene questa rispetto alla VI sembra solo una vecchia Golf nonostante sia ancora moderna. Come la mettiamo ?

 

[BufaloBic]

Caro utente,
forse non hai compreso bene il contenuto del mio post, se affermi che le mie sono verità assolute. Io esprimo una mia opinione che può essere condivisibile o meno, poi ognuno ragiona con la sua testa. Io penso che gli utenti del forum hanno la capacità di farsi la propria opinione.
Per il PDE è risaputo che è come ti ho detto, tu non hai fatto altro che dare una spiegazione allargata e cioè era troppo costoso riproggettare il sistema iniettore-pompa per stare dietro le normative...Su 159 e serie 3 non finiamola qui, per favore, siccome le ho avute entrambe mi interessa sapere se per caso le hai mai guidate....la serie 3 va leggermente meglio e consuma meno, da che mondo e mondo si sa che un auto dotata di maggiore cavalleria è svantaggiata nei consumi e magari favorita nelle prestazioni, bene la tedesca vince in uno e nell'altro campo, oops, scusa dimenticavo che la 159 pesa di più...ma scusa credi che gli errori progettuali dell'italiana siano una scusante per giustificare i migliori risultati della serie 3??? Mha....
Ultimo appunto, hai ben segnalato i dati tecnici dei due motori a benzina della prova di QR ma gentilmente puoi specificare a caratteri cubitali i risultati dei tempi sul giro in pista di tutte e tre le vetture....perché se iniziamo a scrivere solo ciò che vogliamo.....[/quote]

Caro Sofylove, io non mi chiamo utente... mi chiamo BufaloBic

Per me il PDE è stato accantonato perchè il 2.0 TDI non offriva l'affidabilità che è richiesta dai clienti ai propulsori del Gruppo VAG, non mancavano insomma nè il motore nè gli investimenti ma i risultati.
La 159 poi non è una macchina con degli errori progettuali è solo, lei si, un'auto progettata in economia. Era il tempo degli Agnelli dove si sfornavano disastri commeciali come la Thesis, e con la 159 sono state fatte le nozze con i fichi secchi e ne è venuta fuori un'auto con un grande potenziale totalmente inespresso che si è ripresa solo a fine carriera grazie alle innovazioni degli ultimi anni. La 320d le è superiore perchè è stata proprio concepita meglio ma soprattutto con ben altri mezzi da un'azienda sana con tanti di quegli utili da non sapere neanche come investirli, ha motori superiori, pesi contenuti, equilibri di massa ideali e tante cosette che la 159 neanche si sogna. Le due auto sono dello stesso segmento per cui il confronto ci sta tutto ma sempre tenedo a ,mente che nella realizzazione delle 2 vetture si è partiti da presupposti ben diversi che hanno dato risultati diversi. La Giulietta è stata provata da Amus insieme alla 120i e dal confronto è uscita vincitrice, ma la Giulietta è un'altra auto rispetto alla 159 così come la vecchia 120i è un'altra auto rispetto alla nuova Giulietta. I paragoni fra auto dello stesso segmento vanno benissimo a patto di non dimenticarsi dei presupposti. Una Mini può essere provata unsieme a una Mito perchè entrambe sono della stessa generazione e hanno cilindrate e pesi quasi sovrapponibili. Il confronto dunque è quasi alla pari, nessuna delle due è stata realizzata in economia ed entrambe sono state concepite da dirigenze non dico vistruose ma almeno moderne. Ebbene la Mini và 3 secondi più forte in pista... bene e che te ne fai?? E poi tutto il resto?? Nel precedente interevento tu mi tu detto: parliamo di motori? E io ti ho risposto va bene parliamone. Basta leggere i dati di Quattroruote per rendersi conto che il 1.6 turbo della Mini non è superiore al 1.4 Multiair della Mito, le prestazioni parlano chiaro ciò nonostante lo svantaggio in termini di cilindrata, peso oltre 50 kg, rapporti lievemente più lunghi e pneumatici lievemente più larghi. I 3 secondi in meno in pista a che servono? Non sono auto da pista queste, sono auto da strada devono andar bene in strada non forte in pista. L'andar forte in pista è una cosa buona purchè non ciò non vada a scapito della qualità della vita a bordo. La Mini è rigida e assettata appena prendi una buca salti, con la Mito no... a cosa mi serve andare forte in pista se poi quando trovo una strada dissestata (da noi ce ne sono tante tante) devo andare a 2 all'ora per con distruggermi l'auto o il deretano??