Fuel Cell : come stanno effettivamente le cose

[Utente_1789434819]

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[Manu Earth]

Se uno stato tralascia le rinnovabili per puntare sulle fonti fossili come ha fatto la Cina, allora è lo stato che "ci è". Questa è la mia opinione.

Venendo ad Elon Musk, credo che se tu conoscessi meglio il personaggio e la sua storia (da interviste, conferenze ecc) potresti avere un'opinione diversa. Detto questo io non sono di certo qui a prendere le sue difese, può starti antipatico quanto ti pare per quel che mi riguarda. Prendo solo atto di un paio di cose.

- Per te un paio di commenti schietti sulla propria opinione riguardo alle Fuel Cell in un paio di interviste sono una "battaglia" e "campagna degrinatoria".

- Liberalizzare i brevetti è negativo.

- Secondo te la Tesla "vede nelle Fuel Cells una seria minaccia".

Non commento neanche, davvero. Ho inquadrato come la pensi a riguardo e non mi va di discutere.

 

[Utente_1789434819]

Venendo ad Elon Musk, credo che se tu conoscessi meglio il personaggio e la sua storia (da interviste, conferenze ecc) potresti avere un'opinione diversa.

Si può dire che seguo la Tesla da quando è nata, ho collezionato news, schemi, prove, video ufficiali e non, tanto che saprei settare e usare una Model S in tutte le sue funzioni senza neanche il libretto di istruzioni. Io non discuto l'auto in se stessa che comunque offre una tecnologia di prim'ordine, anzi a guardare bene è ben più avanti dei teutonici che si vantano di essere i maghi della tecnica, ma ciò che la muove e tutto quello che ci sta dietro.

- Per te un paio di commenti schietti sulla propria opinione riguardo alle Fuel Cell in un paio di interviste sono una "battaglia" e "campagna degrinatoria".

Per fortuna so leggere e quando trovi decine di articoli che riportano tutti la stessa frase "Oh Dio le celle a combustibile sono tutte stronzate" e "I produttori lo fanno perché sono sotto pressione per dimostrare che stanno facendo qualcosa di costruttivo sulla sostenibilità. Si sentono meglio ad essere al lavoro su una soluzione di una generazione di distanza piuttosto che su qualcosa che sta proprio dietro l'angolo." Inoltre ad ogni intervista su varie riviste americane non perde occasione di calcarne sempre la mano, sicuramente qualche disturbo di stomaco ste Fuel Cells glie lo devono sicuramente dare. Se poi li chiami "commenti schietti" ah beh ??.

- Liberalizzare i brevetti è negativo. - Secondo te la Tesla "vede nelle Fuel Cells una seria minaccia"

Il problema che Musk è troppo avanti, che detta così sembra un complimento ma non è così, spesso il tempismo ovvero scelta giusta al momento giusto è determinante per avere successo. Un'auto elettrica per avere un range di autonomia per eguagliare un'auto tradizionale deve avere abbastanza kw/h ma questo coincide proporzionalmente con maggior costo e ingombro. A questo punto la scelta di creare un'auto elettrica premium di segmento F era semplicemente obbligata, perché se ne avesse creata una di segmento C/D a 80 mila euro sarebbe fallito subito. Quello che Musk, come Ghosn e compagnia del resto, ha sbagliato è il calcolo del tempo del boom del fenomeno elettrico, tanto atteso ma che stenta a decollare.
Il petrolio non sta per finire come preannunciato da Musk, visti i recenti ritrovamenti in Australia e Canada e come anticipato da Vaclav Smil, quindi le case tradizionali hanno puntato si sulla tecnologia ma per migliorare le motorizzazioni tradizionali e non per contrastare Tesla, che si è ritrovata sola ad alimentare il movimento elettrico premium, che così procede a rilento sobbarcandosi l'intero sviluppo. Quindi Tesla vista la situazione e constatato che nessuna casa l'avrebbe seguita sborsando una quantità tale di soldi per sviluppare auto elettriche aumentandone il movimento e l'espansione, ha visto bene di rilasciare i suoi brevetti cercando di agevolare così l'entrata in scena di nuovi partner.
Come si può dedurre dal post ufficiale della casa: "In Tesla ci siamo sentiti in dovere di creare brevetti per la preoccupazione che le grandi case automobilistiche potrebbero copiare la nostra tecnologia per poi usare le loro massiccia produzione, vendita e di marketing per sopraffare il potere di Tesla. Non avremmo potuto sbagliarci di più. La triste realtà è il contrario : i programmi per l'auto elettrica (o programmi per qualsiasi veicolo che non brucia gli idrocarburi) dei principali produttori sono piccoli e inesistenti, il che costituisce una media di gran lunga inferiore all'1% delle loro vendite totali di veicoli. Nella migliore delle ipotesi, le grandi case automobilistiche stanno producendo auto elettriche con gamma e in volumi limitati. Alcuni non producono neanche auto a emissioni zero."
Quindi dietro a questo buonismo ce in realtà una esigenza di allargare e ampliare il movimento elettrico che essendo limitato pone un freno allo sviluppo di Tesla, ma devono aver calcolato male l'operazione perché oltre che nessuna casa ha raccolto l'invito anzi ne ha provocato le cessazioni delle collaborazioni già in essere (vedi Toyota e Daimler), si ritrovano pure come "concorrenti ecologiche" ben 5 grandi case ( Honda, Toyota, GM, Daimler/Renault-Nissan, Hyundai) che stanno collaborando per i veicoli a Fuel Cells in avanzato grado di sviluppo, quindi non è difficile capire del perché di tanto astio nei confronti di tale tecnologia.

 

[derblume]

la tecnologia in se non mi sembra sbagliata. il problema che ha sono le batterie. la Tesla è ancora convinto di aver presa la strada giusta, se no, non farebbe una giga Fabrica per batterie. magari ha anche una seconda via, nel caso che le macchine non sfondano, ci sono buone probabilità che queste batterie trovano altra destinazione (per la casa per esempio)

per ora tutti che hanno il fotovoltaico, hanno il problema che non usano la propria energia quando è a disposizione e devono venderlo ala rete e poi ricomprarlo più tardi (la sera) ad un prezzo più caro. se invece riescono immagazzinare la energia prodotto sul tetto durante il giorno, diventa più conveniente.

per esempio qui in svizzera c'è una fabbrica di bici elettriche (Flyer) che rivende le vecchie batterie che non vanno più bene per le bici a proprietari di fotovoltaico. dicono per tale impegno vanno più che bene ancora per anni.

Munsk per una cosa o per l'altra uscirà bene. la Tesla invece ancora da vedere....senza maggiore miglioramento della tecnologia....è difficile. ma il mondo va avanti e siamo sempre stati in grado di creare tecnologie estraordinari. e se qualcuno è in grado di superare ostacoli, sono proprio gli americani.

 

[Manu Earth]

Che tu segua la Tesla dall'inizio non vuol dire per forza che tu sappia chi sia Elon Musk e quali siano le motivazioni che lo spingono.

Il fatto è che io e te vediamo la stessa persona e gli stessi fatti con occhi diversi. Tu vedi un CEO di una casa automobilistica che cerca di fare i propri interessi economici, io vedo una persona geniale che ha una visione di un mondo migliore e lavora per realizzare questa visione.

Lo sai perchè Elon Musk ha fondato la Tesla? Per accelerare l'avvento di un metodo di trasporto sostenibile che non distrugga il clima e il nostro pianeta.
All'epoca Elon Musk, dopo la vendita di PayPal, era miliardario (non milionario, proprio miliardario). Avrebbe potuto vivere da straricco per tutta la vita. E se proprio fosse stato attaccato ai soldi avrebbe potuto fare una serie di investimenti sicuri per guadagnare sempre di più.
Invece cosa ha fatto? Ha usato tutti i suoi soldi per fondare dal nulla due compagnie (SpaceX e Tesla) in settori in cui nessuno avrebbe mai pensato ci fosse spazio per un nuovo player, quello aerospaziale e quello automobilistico. E all'inizio è andato molto vicino al fallimento con entrambe, rischiando di perdere tutto.
E allora uno si chiede, ma questo è suonato a rischiare di buttare via tutto così? Perchè lo ha fatto? Per la sua visione del futuro.
Tra i settori il cui avanzamento avrebbe potuto portare beneficio al futuro dell'umanità, lui ci ha visto quello automobilistico e quello aerospaziale.

Lui ha giustamente ritenuto che, oltre alle rinnovabili, l'umanità avesse urgentemente bisogno di un sistema di trasporto che sia sostenibile e sfrutti l'energia delle rinnovabili, perchè il cambiamento climatico sta già facendo danni e rischiamo seriamente di vedere disastri globali che metteranno a repentaglio l'esistenza dell'uomo. Per questo ha fondato la Tesla, per cercare di accelerare il più possibile la transizione verso un trasporto sostenibile e per spingere altre case automobilistiche a fare lo stesso.
Il fatto che ci sia ancora petrolio per 20 o 100 anni non c'entra, dobbiamo al più presto smettere di bruciarlo. E in ogni caso, in uno scenario a lungo termine (che è ciò a cui i visionari guardano non fermandosi all'immediato domani), le fonti fossili finiranno inevitabilmente e l'umanità non potrà più farne affidamento. Quindi, visto che accadrà comunque, è meglio distaccarcene subito per evitare effetti irreparabili sul clima.

Riguardo a SpaceX, la sua visione è stata che un futuro in cui l'umanità è in grado di esplorare lo spazio e altri pianeti sarebbe stato migliore di uno in cui l'uomo è confinato sulla Terra. Anche solo per un fatto di mera sopravvivenza. Infatti sulla Terra sono già avvenute estinzioni di massa a causa di meteoriti o altro e niente impedirà che questo si possa verificare di nuovo in futuro. Quindi se la razza umana fosse multi planetaria e colonizzasse Marte, le sue probabilità di sopravvivenza aumenterebbero. Per questo ha fondato SpaceX, per fare razzi economici (e riutilizzabili in futuro) che consentano un più facile accesso allo spazio e che aprano la strada a quello che è lo scopo ultimo di SpaceX, rendere l'Umanità multiplanetaria (colonizzare Marte).
Un aneddoto per far capire quanto quest'uomo sia un genio. Lui non ha nessuna laurea in ingegneria aerospaziale o simili. Quando si è messo in testa l'idea dell'esplorazione spaziale si è messo ad imparare le basi di propulsione di razzi e quant'altro da dei libri che gli aveva prestato un amico. E partendo da zero ha fondato SpaceX che ad oggi sta mettendo paura a tutte le altre compagnie aerospaziali perchè non riescono a fare i suoi stessi prezzi.

Tornando in topic, facciamo un passo indietro e immaginiamo Elon Musk che ha l'idea di fondare una compagnia per accelerare la diffusione di un trasporto sostenibile per scongiurare disastri climatici globali. Secondo te, visto che doveva comunque partire da zero, non avrà valutato diversi sistemi di trasporto sostenibile? E se un genio del suo calibro ha scartato l'idrogeno e optato per l'elettrico forse un motivo ci sarà. (E la mia opinione, come ho scritto fin qui, è che non ci voglia un genio per capire l'inefficienza delle Fuel Cell).

Parliamo un secondo dell'HyperLoop? Quest'uomo che gestisce due compagnie alla volta, nel suo tempo libero si è messo a ideare un sistema di trasporto innovativo e a valutarne la fattibilità tecnica ed economica. L'ha fatto per soldi? No, l'ha fatto perchè ha pensato che l'umanità avesse bisogno di un trasporto innovativo rispetto agli attuali e ha reso pubblico il suo progetto "alpha" così che chiunque possa valutarlo e portarlo eventualmente a compimento.

Questa secondo te è una persona che agisce per i proprio interessi economici? Che non dice la verità sulle elettriche? Che rende liberi i brevetti della Tesla per qualche tornaconto? Come detto da Musk più volte, il più grande obiettivo che la Tesla possa raggiungere è (dimostrando che c'è mercato per delle elettriche di qualità) di riuscire a far intraprendere alle grandi case automobilistiche la strada dell'elettrico in grandi volumi. E' questo l'obiettivo di Musk, accelerare la diffusione delle elettriche sostenibili che non compromettono il clima. Per questo ha aperto i suoi brevetti.
(E tra l'altro, in una lettera agli investitori, ha proprio scritto "il profitto non è l'obiettivo primario della Tesla". Dove lo trovi un altro CEO che scrive una roba del genere ai suoi investitori?).

Apriamo la parentesi petrolio. Se qualcuno dice che non sta per finire, che sia il panettiere di fiducia o un professorone, vuol dire che non vede al di là del proprio naso. Il petrolio non è una risorsa infinita e che sia tra 20 o 100 anni, finirà. Ma il punto non è neanche questo, anche se fosse infinito dovremmo comunque smettere di usarlo per tutti i problemi che hai ben elencato anche tu. E dobbiamo smettere di usarlo sia che si tratti di usarlo raffinato nelle auto, sia che lo si voglia trasformare in idrogeno per sprecare energia nelle Fuel Cell.

Altra cosa che prima ho tralasciato, ma che ho trovato molto divertente. "La Tesla vede nelle Fuel Cells una seria minaccia", non voglio offendere, ma ti assicuro che mi ha fatto veramente ridere.
Premessa. La Tesla ha più volte dichiarato che i suoi "concorrenti" non sono le altre auto elettriche, perchè vista la piccola fetta di mercato adesso ricoperta dalle elettriche, c'è ampio spazio di espansione per chiunque si metta a fare elettriche (o FCV secondo te). Ed è anzi proprio l'obiettivo della Tesla che le altre case si mettano a fare seriamente delle elettriche. I veri "concorrenti" a cui Elon Musk guarda sono i milioni di auto inquinanti che vengono vendute ogni anno e che secondo la sua visione dovrebbero al più presto diventare elettriche per la salvaguardia del clima.
Quindi, se anche la Toyota (per esempio) stesse già oggi producendo migliaia di FCV in tutto il mondo, non sarebbe comunque un problema perchè ci sarebbero ampi margini di ampliamento di mercato per entrambi. Ma questo è solo un esempio per assurdo, lasciamo perdere e veniamo al punto divertente.
Secondo te la Tesla, che vende 30 mila auto l'anno in aumento nei maggiori mercati mondiali, che ha più ordini di quanto non riesca a produrre (senza neanche avere una vera campagna pubblicitaria), che trasmette una fiducia nei suoi clienti tale che ci sono già 20.000 preordini per una Model X che è stata fatta vedere solo come prototipo, che riceve continuamente ottime recensioni da qualsiasi rivista, che è probabilmente l'auto più avanzata tecnologicamente, che è l'auto più sicura mai testata negli USA, ecc.. dovrebbe temere una Toyota FCV che a 70.000 euro è poco più che una Prius e che dal prossimo anno verrà venduta solo in Giappone e poi più in là in California e Germania? ...... .....
Ma ci credi veramente quando scrivi certe cose? Curiosità. Perchè temo che la tua passione per le Fuel Cell ti abbia offuscato Il giudizio e credi veramente che nei prossimi anni si diffonderanno tanti distributori di idrogeno quanti Tesla Supercharger e che una Prius da 70.000 euro si trasformerà magicamente e rapidamente in un'auto del calibro della Model S e diventerà "una seria minaccia" per la Tesla (a patto che uno voglia fare il pieno a 50 euro invece che gratis).

Scusami, ma io davvero non ho più parole.
In questa discussione io sono partito sempre dall'idea di base di sostenibilità ambientale per preferire l'elettrico. Il mio pensiero è che non sia sostenibile per il pianeta produrre idrogeno usando combustibili fossili oggi e sprecando energia e acqua dolce domani.
La tua base di partenza per sostenere le Fuel Cell è invece meno chiara e si basa su discorsi di praticità (teorica), infrastrutture, ecc un po' a casaccio secondo me. E tra l'altro continui a tirare in ballo a tuo favore questo discorso del petrolio che non sta finendo che proprio stona molto con l'idea ecologica di fuel cell. Poi ti accanisci con la Tesla. Boh... Mi sembra un attaccarsi a diverse cose nel tentativo di arrampicarsi sugli specchi perchè non hai una base solida di partenza a sostegno.

La mia opinione non cambia. Arrivati a questo punto, lo ripeto, mi sembra evidente che tu "tifi" per le fuel cell a prescindere. Ti sei affezionato a questa idea e la sostieni per partito preso. Se ti si fa notare che l'idrogeno inquina tu dici che in futuro sarà fatto dall'acqua. Se ti dico che l'acqua è preziosa lasci cadere l'argomento. Se ti dico che è inefficiente cerchi di ribaltare la frittata mettendo in campo la facilità di rifornimento a distributori di idrogeno inesistenti. Poi torni alla ribalta prendendo sotto braccio il petrolio che secondo te non sta finendo. Poi te la prendi con un genio visionario come Elon Musk solo perchè ha osato dire che le tue amate fuel cell sono una ca**ata e ti impunti nella tua battaglia contro la Tesla sparando cose a caso (come la storia della sicurezza e dei finanziamenti).
E' solo una mia impressione? Non so, ma prova a mettere ordine in tutta sta confusione e a domandarti perchè sei così fissato con le fuel cell.
Io il mio punto di partenza lo conosco bene ed è la sostenibilità ambientale. A partire da questo, valutando inefficienza intrinseca dell'idrogeno e attuale dipendenza dalle fonti fossili, ritengo che sia un bene per la Terra e l'uomo adottare l'elettrico.
Qual'è il tuo punto di partenza?

Secondo te le EV non sono fattibili? Dovremmo adottare delle FCV che non esistono?
Sono proprio stufo. Sai cosa ti dico? Hai ragione. Che vada a quel paese la Tesla ed Elon Musk. Che la smettano di fare tutte queste elettriche fuffa. E la rete di supercharger se la tengano. Noi vogliamo le Fuel Cell! Al rogo le Nissan Leaf, io voglio fare il pieno alla mia auto come sono sempre stato abituato a fare. Quindi costruiamo milioni di distributori di idrogeno, qualcuno ce li deve comprare e che siano i governi a mettere i soldi. Così tra 10 anni avremo finalmente la possibilità di guidare la nostra amata Toyota FCV e io sarò tranquillo perchè andrò a fare il pieno con i miei 50 euro come ho sempre fatto, tanto il petrolio non sta finendo, quindi possiamo avere idrogeno ad un prezzo ragionevole ancora per decenni e chissenefrega, se qualcuno pensa che non dovremmo usare le fonti fossili "ci è". Se poi proprio non ci vedremo più dallo smog, allora faremo idrogeno dall'acqua e se non c'è abbastanza acqua dolce pulita per tutti me ne frego, tanto io bevo Coca Cola. Al massimo poi desalinizzeremo l'acqua di mare, tanto di energia a disposizione per farlo ne abbiamo un casino, c'è ancora un sacco di carbone da estrarre. E chissenefrega se l'idrogeno non è neanche la metà efficiente dell'elettrico, sarà al massimo un problema dei miei nipoti che lo risolveranno semplicemente costruendo il doppio di pannelli solari.

 

[Manu Earth]

@derblume, scusa se ho lasciato l'impressione che stessi ignorando i tuoi commenti. Li ho letti, ma non ho risposto perchè mi trovavo pressochè d'accordo con quello che scrivevi e non avevo altro da aggiungere.
Ci tenevo solo a precisarlo..

 

[derblume]

@derblume, scusa se ho lasciato l'impressione che stessi ignorando i tuoi commenti. Li ho letti, ma non ho risposto perchè mi trovavo pressochè d'accordo con quello che scrivevi e non avevo altro da aggiungere.
Ci tenevo solo a precisarlo..

seguo la vostra discussione e vedo che avete ragione un po' tutte due.
riguarda la energia sostenibile pero siamo ancora un po' lontano che uno dei due varianti po' vantare chi sa cosa. realtà è che anche la corrente ancora in grande parte viene prodotto col carbonio o forse peggio col nucleare.
infine è importante che i stati sostengono lo sviluppo di energia pulita.

io sono contrario ala energia realizzata col nucleare, ma sono a favore nella ricerca di tale tecnologia.

vale per tutte le tecnologie...la ricerca è da sostenere, se no, non faremo mai grandi passi. e poi la industria deve essere obbligato dallo stato di impegnare la miglior tecnologia disponibile....perché la industria a volte ha poca voglia. saremo già soffocati nella pesta se non forse era i stati a obbligare traverso le leggi di sviluppare tecnologie per il contenimento del inquinamento.

è giusto per questo la Tesla e la Toyota fanno grande cose, cercando a sviluppare prodotti più sostenibili possibile. visto il loro successo si capisci che si po' anche uscire molto bene da questo tipo di investimenti....perché anche questo serve....una industria deve poter anche guadagnare soldi...se no, non può continuare la ricerca o investire in nuove tecnologie.

 

[XPrience74]

beh, pian pianino (...) le cose si fanno/evolvono... http://www.autoblog.it/post/379432/in-olanda-i-pannelli-solari-al-posto-dellasfalto

 

[Utente_1789434819]

Che tu segua la Tesla dall'inizio non vuol dire per forza che tu sappia chi sia Elon Musk e quali siano le motivazioni che lo spingono.
Lo sai perchè Elon Musk ha fondato la Tesla? Per accelerare l'avvento di un metodo di trasporto sostenibile che non distrugga il clima e il nostro pianeta.
All'epoca Elon Musk, dopo la vendita di PayPal, era miliardario (non milionario, proprio miliardario). Avrebbe potuto vivere da straricco per tutta la vita. E se proprio fosse stato attaccato ai soldi avrebbe potuto fare una serie di investimenti sicuri per guadagnare sempre di più.
Invece cosa ha fatto? Ha usato tutti i suoi soldi per fondare dal nulla due compagnie (SpaceX e Tesla) in settori in cui nessuno avrebbe mai pensato ci fosse spazio per un nuovo player, quello aerospaziale e quello automobilistico. E all'inizio è andato molto vicino al fallimento con entrambe, rischiando di perdere tutto.
E allora uno si chiede, ma questo è suonato a rischiare di buttare via tutto così? Perchè lo ha fatto? Per la sua visione del futuro.
Tra i settori il cui avanzamento avrebbe potuto portare beneficio al futuro dell'umanità, lui ci ha visto quello automobilistico e quello aerospaziale.

Quella che hai descritto è la storia "sentimentale" dell'azienda, questa è quella materiale scritta negli annali finanziari, ricordati che senza soldi non campa nessuno, a meno che li rubi, e nessuno lavora per la gloria. Quelli in neretto secondo te cosa indicano ? Inoltre per la precisione Musk in Tesla ha investito 100 milioni di dollari, non miliardi.

Tesla Motors nasce nel giugno 2003 su iniziativa di Martin Ebherard e Marc Tarpenning. I due investono i loro risparmi nella creazione della società, e poco dopo trovano un alleato molto importante (e facoltoso) in Elon Musk. È lo stesso Musk a condurre i primi round di finanziamenti, riuscendo ad accumulare capitali per oltre 180 milioni di dollari in meno di cinque anni. Nell'ottobre 2008 Musk torna a ricoprire il ruolo di CEO, riuscendo ad intercettare un importante investimento da parte della Daimler nei primissimi mesi del 2009 (50 milioni di dollari per l'acquisizione del 10% del capitale della società).
È nel giugno 2009, però, che i destini societari mutano profondamente: Tesla Motors riceve un finanziamento agevolato dal Governo statunitense per circa 500 milioni di dollari, necessari per lo sviluppo e la produzione iniziale della Tesla Model S.
Il 29 giugno 2010 la società sbarca a Wall Street con la quotazione sul listino NASDAQ: grazie all'IPO (Initial public offering, offerta pubblica iniziale) Tesla Motors raccoglie oltre 200 milioni di dollari. Nonostante il calo delle quotazioni a fine 2013 (causato dall'incendio di una Model S), la società diretta da Elon Musk si aggiudica la palma di miglior titolo del NASDAQ 100 per il 2013.

Questa secondo te è una persona che agisce per i proprio interessi economici?

Si, perché i soldi non si moltiplicano come i pani e i pesci, se si vuole stare al passo con i tempi e sempre in prima fila a livello tecnologico di dollari ne servono tanti, ma veramente tanti. Quindi se non vendi guadagnandoci e anche tanto, sei destinato ad una parabola discendente. La sua storia finanziaria, come quella di qualsiasi altra azienda, lo dimostra. Domanda : ti sei mai chiesto chi paga la corrente dei Supercharger ? E dove li prende i soldi ? E tu sei convinto che dopo aver venduto un certo numero di vetture, diciamo 500 mila, le manterrà lui tutte a gratis ? Bene? con quali soldi. Probabilmente avrà un muro da dove li gratta giu.

Che non dice la verità sulle elettriche?

Perché, c'è qualcosa da nascondere sulle elettriche ?

Che rende liberi i brevetti della Tesla per qualche tornaconto?

Ovvio che nessuna casa che produce auto tradizionali si può permettere di impegnare una valanga di soldi per una tecnologia che è da anni che deve esplodere ma che invece ha sempre gli stessi problemi e non si vede una soluzione rapida all'orizzonte. Liberando i brevetti sperava che altre case davanti ad un abbassamento dei costi per la ricerca e sviluppo adottassero la sua tecnologia legandosele a se a filo doppio. Ma ha fatto male i conti perché le 2 storiche case che in anni passati lo avevano sovvenzionato lo hanno abbandonato. Toyota che non "crede" più nell'elettrico puro come tecnologia trainante per il futuro ha dirottato tutte le risorse sulle Fuel Cells, e Daimler che con la liberazione dei brevetti considera inutile avere delle quote in una società tecnologica quando questa da "gratis" le sue conoscenze.

Riguardo a SpaceX??..

SpaceX è nata principalmente per fornire servizi spaziali snelli e concorrenziali rispetto a quelli governativi, vedi Nasa, che risultano farraginosi, lenti e dispendiosi. Infatti sono suoi i famosi lanciatori della serie Falcon. Con il pre pensionamento degli Shuttle, riduzione delle sovvenzioni e il progetto Orion in alto mare finora si sono dovuti rivolgere agli "amici" russi con la loro Soyuz, quindi SpaceX insieme alla Boeing sono le uniche aziende americane a cui si può appoggiare la Nasa per rifornire i propri astronauti sulla Stazione Spaziale Internazionale. Poi se con i proventi si diletta a immaginare e progettare sbarchi su altri pianeti è affascinante, ma è un altro discorso. Stesso ragionamento per l'Hyperloop, i sogni le fantasie i progetti sia che si possono realizzare o meno vanno finanziati, e se i soldi si spendono vanno debitamente rimpinguati.

Tornando in topic, facciamo un passo indietro e immaginiamo Elon Musk che ha l'idea di fondare una compagnia per accelerare la diffusione di un trasporto sostenibile per scongiurare disastri climatici globali. Secondo te, visto che doveva comunque partire da zero, non avrà valutato diversi sistemi di trasporto sostenibile? E se un genio del suo calibro ha scartato l'idrogeno e optato per l'elettrico forse un motivo ci sarà. (E la mia opinione, come ho scritto fin qui, è che non ci voglia un genio per capire l'inefficienza delle Fuel Cell).

Ha scelto di finanziare, non ha fondato niente, una società di veicoli elettrici perché in termini di sviluppo, vendita e ritorno richiede "meno" tempo e lui lo sa bene essendo essenzialmente il suo campo.
Oltre al fatto, come ha riferito in diverse interviste, l'elettricità è a portata di mano quindi i tempi si accorciano notevolmente. Con queste premesse però non è detto che la soluzione più semplice sia anche la soluzione migliore, chi sviluppa le Fuel Cells sono oltre 20 anni che lo fa e hanno ancora qualcosa da sistemare, se Musk partiva da zero con le Fuel Cells ora avrebbe già chiuso visto che le altre case si finanziano con la produzione tradizionale SENZA aiuti governativi.

Apriamo la parentesi petrolio. Se qualcuno dice che non sta per finire, che sia il panettiere di fiducia o un professorone, vuol dire che non vede al di là del proprio naso. Il petrolio non è una risorsa infinita e che sia tra 20 o 100 anni, finirà. Ma il punto non è neanche questo, anche se fosse infinito dovremmo comunque smettere di usarlo per tutti i problemi che hai ben elencato anche tu. E dobbiamo smettere di usarlo sia che si tratti di usarlo raffinato nelle auto, sia che lo si voglia trasformare in idrogeno per sprecare energia nelle Fuel Cell.

Prima di chiamarlo panettiere o semplice professore mi informerei per primo cosa rappresenta e cosa ha fatto nella vita.
Che il petrolio non sia infinito non ci vuole che arrivi Musk a dirlo, ma che il mondo ne dipenda visceralmente e finche ce ne sarà l'uomo lo sfrutterà non ci piove. Quindi se lo scenario per i prossimi 40-50-60 anni sarà ancora quello dei combustibili fossili, l'unica cosa che possiamo fare sarà quella di impiegarli nel modo più efficiente possibile. Le Fuel Cells sia per produrre energia in zone prive di fonti rinnovabili sia per produrre idrogeno per i veicoli sono la soluzione migliore.

Altra cosa che prima ho tralasciato, ma che ho trovato molto divertente. "La Tesla vede nelle Fuel Cells una seria minaccia", non voglio offendere, ma ti assicuro che mi ha fatto veramente ridere.
Ma ci credi veramente quando scrivi certe cose?

Te la faccio io una domanda, ma tu pensi che una casa automobilistica nello scacchiere mondiale odierno abbia soldi da spendere e spandere in tutti i settori così allegramente ?
Fanno accordi perfino per produrre le auto tradizionali per risparmiare, figuriamoci se ne hanno soldi per una tecnologia che non è affatto diffusa come si vuol far credere, 30-50 mila auto annue per una casa tradizionale sono una vera miseria già per un singolo continente figuriamoci per l'intero pianeta, ovvio che non lo sono per una casa di grandezza "modesta" che produce solo auto elettriche. Il fatto è che quando vedi che nei pochi stati sensibili dove il tuo unico prodotto ha più probabilità di essere acquistato il governo invece sta spendendo milioni di dollari per delle infrastrutture e supporta investimenti a case per sviluppare una tecnologia che non è la tua?.. eh beh le scatole girerebbero a chiunque. Se poi quelle case che hanno dirottato altrove i loro investimenti sono addirittura le 5 più importanti e ciliegina sulla torta nella lista degli stati figura anche il suo, il giramento è massimo. Quindi se non l'hai ancora capito è in questo senso la "minaccia" perché sottrae probabili investimenti, quindi l'unica cosa che può fare per contrastare il fenomeno è quella di metterla in cattiva luce.

La tua base di partenza per sostenere le Fuel Cell è invece meno chiara e si basa su discorsi di praticità (teorica), infrastrutture, ecc un po' a casaccio secondo me.

La mia base di partenza sono case che investono in questa tecnologia, manco una ma ben 5 di cui 2 sono al primo e secondo posto a livello mondiale e le altre nella top ten, stati che investono a livello governativo e regionale milioni di Dollari/Euro in infrastrutture e agevolazioni, progetti concreti e in via di sviluppo. Sul fronte puro elettrico cosa vedo ? Tecnologia che sono anni che doveva trasformare la nostra vita ma per ora è quella di sempre, fantomatiche colonnine che dovevano spuntare come funghi ma non se ne vede manco l'ombra e quelle che ci sono non sono pienamente funzionanti e sempre occupate da altri veicoli, oltre al fatto che devo spendere una cifra per acquistare un'auto elettrica devo fare pure i conti per i miei spostamenti se no rimango a piedi. Ah si potrei ovviare comprando una Model S, bene per caricare 85kw/h mi servirebbero un contratto dedicato e 29 ore per un pieno, ah si la posso caricare per quel che mi serve?? ma allora perché devo spendere 80 mila euro per avere una elettrica che ha un'autonomia di 500 km se poi la devo usare come una che ne costa 35 mila è ha un'autonomia di 160 ? mah..mistero?. E diamo per scontato che tutti in questa nazione hanno una spina a cui attaccarsi, e se non ce l'hai ? Si ti attacchi?.. a qualcosa d'altro.

La mia opinione non cambia.

Non sarò sicuramente io a fartela cambiare, io esprimo il mio personale parere e penso di averne diritto.

Se ti si fa notare che l'idrogeno inquina tu dici che in futuro sarà fatto dall'acqua. Se ti dico che l'acqua è preziosa lasci cadere l'argomento.

Questo lo dici tu, evidentemente hai letto male o non hai compreso. L'acqua è un bene prezioso quando è potabile, non ho mai detto che lo debba essereper generare idrogeno. Inoltre dato che è impossibile per uno stato avere il 100% di rinnovabili (oggi il 10% a livello mondiale) se leggevi bene il primo post avresti notato che se si produce energia elettrica da reformer con le Fuel Cells e con la stessa si produce idrogeno da elettrolisi si consumerebbe il 2% dell'acqua che si consuma solo per produrre energia elettrica da Carbone o Gas. Ecco il passo : "I server garantiscono anche un risparmio idrico straordinario. Non usano l'acqua al di là di una iniezione di 240 litri all'avvio. In confronto, un impianto medio a carbone negli Stati Uniti usa 1.070.000 di litri ogni 200 kW prodotti all'anno; e impianti a gas naturale a ciclo combinato usano 648.240 litri per 200 kW all'anno. Un supermercato alimentato con 200 kW con un server consente di risparmiare più di 1 milione di galloni all'anno."

Se ti dico che è inefficiente cerchi di ribaltare la frittata mettendo in campo la facilità di rifornimento a distributori di idrogeno inesistenti.

Il fatto che usa più energia per la generazione non vuol dire che è inefficiente, se per rifornirla mi basta andare ad un distributore al posto che ad ogni occasione devo attaccare la spina e aspettare le calende greche, preferisco spendere più energia ed avere un'auto che gestisco senza patemi d'amino. E la gente la pensa così se no a quest'ora le città pullulavano di auto elettriche, di cui io che non vivo in Bangledesh non ne ho vista ancora circolare una. Ah si una si sesi può chiamare auto, una Twizi.

Poi torni alla ribalta prendendo sotto braccio il petrolio che secondo te non sta finendo.

Non secondo me, se ti informassi meglio scopriresti che non è così prossimo alla fine come molti catastrofisti vanno annunciando.

Poi te la prendi con un genio visionario come Elon Musk solo perchè ha osato dire che le tue amate fuel cell sono una ca**ata e ti impunti nella tua battaglia contro la Tesla sparando cose a caso (come la storia della sicurezza e dei finanziamenti).

Nessuno adita contro qualcun altro se sotto non c'è un motivo più che plausibile, solo i matti lo fanno. Se tutti sanno che le Fuel Cells sono una bufala ed inefficienti perché preoccuparsene e dagli contro ? Evidentemente non è così come ti ho spiegato sopra.

Non so, ma prova a mettere ordine in tutta sta confusione e a domandarti perchè sei così fissato con le fuel cell.

Non c'è nessun disordine nelle mie considerazioni infatti ti ho spiegato punto per punto, e se vai a vedere nei post passati la sostanza è sempre la stessa.

Qual'è il tuo punto di partenza?

Il mio punto di partenza è lo stesso di tutti i post ho scritto fino ad ora. Non esiste la sostenibilità ambientale perfetta, ideale, idilliaca e non esisterà mai perché questo mondo è dominato da uomini. Quindi l'uomo consumerà combustibili fino a quando non avrà succhiato l'ultima goccia, i paesi dotati di risorse idriche sprecheranno ingenti quantitativi d'acqua alla faccia di chi non ne ha, e i soldi verrano sempre prima dell'ambiente. Quello che si può fare in tempi brevi è quello di utilizzare le risorse che abbiamo nel modo più efficiente possibile compatibilmente con le necessità del genere umano, non si scappa i miracoli non esistono. Se un paese è ricco di gas non ci sono storie lo userà, per la Russia per esempio incide ben il 10% del PIL. Se un paese ha petrolio lo sfrutterà, i Norvegesi che hanno energie rinnovabili in patria vendono all'estero i loro giacimenti del mare del Nord. Quindi ogni paese deve dare il suo contributo di efficienza in base alle sue risorse, la visione di Musk è semplice Utopia.

Secondo te le EV non sono fattibili? Dovremmo adottare delle FCV che non esistono?

Le EV esistono eccome, ma pochi o nessuno le compra. Te lo ripeto per l'ennesima volta, finche l'elettrico puro avrà i soliti noti problemi per me può stare li dov'è? nei concessionari. Le FCV la loro storia la devono ancora scrivere quindi fino ad allora mi tengo la mia Hsd e poi a debito tempo ne trarrò le mie conclusioni.

Sono proprio stufo. Sai cosa ti dico? Hai ragione. Che vada a quel paese la Tesla ed Elon Musk. Che la smettano di fare tutte queste elettriche fuffa????..

E' inutile che te la prendi, io rispetto a te, non ho mai giudicato i tuoi gusti e le tue scelte. Ho espresso le mie opinioni che evidentemente sono differenti dalle tue, e ti ho spiegato punto per punto le mie ragioni.
Non sei d'accordo ? E che ci posso fare??.semplicemente niente.

 

[Manu Earth]

Guarda, credo di doverti delle scuse. Ho riletto tutta la discussione e mi sono informato meglio su internet e devo dire che hai ragione. Senza stare a sognare all'atto pratico è proprio vero quello che dici. Io ho spesso la testa in un mondo ideale, ma la realtà è un'altra.

Riguardo la Tesla. Ho fatto il conto del costo dei Supercharger (circa 250 adesso a circa 150 mila euro l'uno). Sono 37 milioni di euro!! Ma dove li hanno presi sti soldi? Chi glieli ripaga? E in effetti come pagheranno tutta l'elettricità nei prossimi anni? Secondo me si stanno indebitando seriamente. E per questo forse la tattica di aprire i brevetti è stato solo un tentativo di attirare qualcuno che li salvasse da una situazione disperata. Situazione disperata che traspare anche dal fatto che hanno ritardato ancora la Model X, che a sto punto viene da chiedersi se uscirà mai visto che nessuno ne ha mai vista una a parte l'unico concept di anni fa. Forse sono riusciti a fare la Model S solo grazie al finanziamento di 500 milioni del governo e adesso che non possono accedere ad altri finanziamenti non riescono a produrre la Model X.
Poi il fatto che Toyota e Daimler la abbiano abbandonata è davvero grave e significativo. Se le maggiori case che producono decine di milioni di auto l'anno (non migliaia) stanno investendo sulle fuel cell un motivo ci sarà, non si mettono di certo a buttare soldi via così, è vero.
Ripensandoci, le probabilità che la Tesla vada in bancarotta sono altissime, e molto presto. Se le 5 grandi case che hanno già modelli di FCV avanzati (Toyota FCV o Hyundai ix35 fuel cell per esempio) si metteranno a produrre FCV nei prossimi 3-4 anni (ma anche prima, la Toyota già nel 2015) e dimostreranno tutto il potenziale delle fuel cell, allora chi vorrà più la Tesla Model 3?
A sto punto c'è anche da chiedersi se la produrranno mai sta Model 3, così come se la Gigafactory verrà mai realizzata. Adesso i lavori per la Gigafactory sono iniziati, ma solo grazie a enormi incentivi dello stato del Nevada. Sembra che la Tesla ci abbia fatto l'abitudine, prima sviluppa la Model S grazie ai 500 milioni del governo e adesso mette le fondamenta della fabbrica di batterie con il miliardo e passa di agevolazioni del Nevada. Ma non credo la porterà a compimento.
Infatti Panasonic potrebbe presto rinsavire e tirarsi indietro da una perdita annunciata. Con tutti i distributori di idrogeno che vengono costruiti e l'imminente avvento della Toyota FCV e delle fuel cell delle altre case, la Panasonic si renderà presto conto che non ci sarà mercato per tutte le batterie della Gigafactory e si tirerà immediatamente indietro per non perdere ulteriori soldi. Anzi, potrebbe addirittura pensare di dirottare le sue risorse interne maggiormente verso le pile a combustibile visto il loro vantaggio sulle batterie tradizionali. E a quel punto addio Tesla, Musk ci avrà provato, ma dovrà chiudere i battenti. Meglio per lui, così si dedicherà a SpaceX più tranquillamente.

A proposito di SpaceX. In effetti non stanno facendo niente di eccezionale (a parte sognare). Ok, per carità, portano rifornimenti sulla ISS, ma lo fa anche la Orbital Sciences senza tirarsela tanto. E poi è da notare che per lo sviluppo del trasporto umano la NASA ha dato 4 miliardi alla Boeing e solo 2 a SpaceX, un motivo ci sarà.

Sul discorso del petrolio, purtroppo, è vero, si continuerà ad usarlo. Non sono molto informato, ma mi sembra che anche in Italia si stia decidendo di sfruttare i giacimenti sul nostro territorio vero? Beh, spero che almeno costruiscano anche dei distributori ad idrogeno, così ci sarà almeno la possibilità di usare il petrolio nel modo più efficiente possibile e così, almeno in città, si potrà emettere solo acqua dal tubo di scarico.
Scusami, ma non sapevo del risparmio idrico delle Fuel Cell. E' molto interessante quel sistema di cui parli. Risparmiare milioni di litri di acqua rispetto ad un impianto a carbone è notevole.

Di elettriche ce ne sono pochissime rispetto alle altre auto e di colonnine ce ne sono ancora meno, è vero. Ma a sto punto è quasi meglio così, almeno non si saranno buttati troppi soldi in questa tecnologia che tra qualche anno neanche i pochi che la hanno comprata oggi la vorranno più, visto che ci saranno delle FCV molto più attraenti per il consumatore per i loro vantaggi rispetto all'elettrico.

Alla fine nella realtà è molto più probabile che vada come dici tu, io mi attacco spesso ad idee che sono appunto solo utopia e mi perdo con la testa tra le nuvole. Vedremo come andranno i prossimi anni. Sarà sicuramente un periodo interessante.

 

[Utente_1789434819]

Vedremo come andranno i prossimi anni. Sarà sicuramente un periodo interessante.

Finche le Fuel Cells non arriveranno sul mercato, anche se la Hyundai Tucson Fcv negli Usa è già disponibile per il noleggio a 499 dollari/mese idrogeno compreso + una moltitudine di vantaggi come ZTL free e parcheggi gratis, non avremo un quadro della situazione veramente chiara. Sopratutto fin quando non si sbarcherà in Europa, ma come dici la partita è molto interessante, però non vedo Musk già morto. Sicuramente dovrà rivedere i tempi e i programmi di espansione. Ma è indubbio che se vorrà ampliare la gamma, proporre auto veramente innovative, offrire servizi al top, di risorse economiche ne dovrà sicuramente trovare e anche molte, il come si vedrà.
Il suo handicap è che mentre le altre case sviluppano nuove motorizzazioni parallelamente alle auto tradizionali che procurano il denaro necessario, Tesla deve sviluppare e finanziare lo stesso e unico progetto che attualmente vende, il che rende tutto molto complicato perché non ti puoi permettere di sbagliare niente. Forse il ritardo della X è dovuto a questo, con tutti i progetti che ha in ballo e la sua forte esposizione economica se toppa va in rovina. Poi per la famosa media ad un prezzo ragionevole staremo a vedere, sopratutto per il costo.
D'altro canto anche chi produrrà le Fcv dovrà garantire che tutti i vantaggi promessi siano rispettati, se no toppano pure loro, per felice gioia dei petrolieri.
E' stata comunque una discussione interessante con punti di vista differenti da cui trarre spunto, e cosa più importante senza sfociare nella rissa come spessissimo accade in questa room.

 

[derblume]

le macchine a solo batterie non lo vedo come fallite, anzi, secondo me hanno o meglio avranno il loro mercato, ma tutto dipende dal costo delle batterie, perché è questo che rende la macchina elettrica ora poco interessante. come seconda macchina una elettrica per tanti sicuramente è sufficiente, ma il costo è ancora tropo elevato.

se Elon Munsk davvero riesci abbassare il costo produzione delle batterie al punto di dimezzarlo, tutto cambia. dieci anni fa le elettriche arrivavano ad appena 50/70km con una carica...ora arrivano modelli come la Renault Zoe già fino a 200km...se questo costerebbe invece di 26.000 più l'affitto della batteria, soltanto 15.000,-- il mercato cambierebbe molto. a tanta gente basterebbe una carica anche per una settimana.

io auguro a Elon Munsk che riesce realizzare il suo sogno, in tanto abbasserà anche il costo delle ibride e fuell cell...visto che anche questi usano delle batterie.

 

[Manu Earth]

Una cosa positiva di qualsiasi discussione è che mettendo nero su bianco le proprie idee ci si rende a volte conto di come alcune cose che si davano per scontate non siano in realtà vere. E' quello che mi è successo qui.
Un paio di post fa ho scritto che Musk era miliardario dopo aver venduto PayPal, ma ho detto una gran cavolata. PayPal è sì stata venduta per 1,5 miliardi di dollari, ma a Musk ne sono arrivati solo 165 milioni.
Da come avevo scritto io risultava impossibile che Musk avesse messo tutti i suoi soldi in SpaceX e Tesla, ma facendo questa correzione tutto torna e coincide con le dichiarazioni di Musk di aver sfiorato la bancarotta nel 2008 (non sto qui a raccontarvi la storiella, se siete interessati trovate su intenet).

Questa è una cosa positiva delle discussioni in generale, ma in questa discussione in particolare non mi sembra che si possa ottenere molto di più. Siamo quattro gatti che la leggiamo e nessuno di noi è un esperto né si mette a fare grandi sforzi di ragionamento su quello che si scrive, quindi si può dire qualsiasi cavolata.
Lo dimostra il mio post precedente (in cui il mio tono era sarcastico) in cui ho volutamente sparato un po' di ragionamenti assurdi senza che nessuno mi correggesse (non mi avete dato neanche completamente ragione per fortuna). Non mi rimetto a ribattere ad ogni cosa, ma solo per fare un esempio..
Che razza di domanda è chi li paga i supercharger? Forse Babbo Natale.. e i cavi in rame li rubano nei cantieri..
Ma sarà previsto nel prezzo di vendita di ogni Model S no? Non ci va tanto a capirlo. E si saranno fatti i conti di quanto in media uno carica ai supercharger e quanto gli costerà.

Non mi dilungo oltre.

Secondo alcuni le auto a Fuel Cell sono il futuro, per me sono una gran cavolata e se ne continua a parlare solo per una questione di marketing delle case automobilistiche e interessi delle lobby del petrolio.

Concludo ripetendo quanto ho scritto prima: "vedremo".

 

[Utente_1789434819]

Che razza di domanda è chi li paga i supercharger? Forse Babbo Natale.. e i cavi in rame li rubano nei cantieri..
Ma sarà previsto nel prezzo di vendita di ogni Model S no? Non ci va tanto a capirlo. E si saranno fatti i conti di quanto in media uno carica ai supercharger e quanto gli costerà.

Chi è che ha tirato in ballo la lettera di Musk agli azionisti in cui dice che i profitti non sono la priorità ? TU
La mia domanda si che era sarcastica, quindi sono io che ti dico che non ci vuole tanto a capirlo che Musk ha detto una grandissima boiata. Se devi pagare i Supercherger, la corrente, la ricerca e lo sviluppo dei nuovi modelli, la Gigafactory e non ultimo pagare stipendi e spese di gestione, il profitto non è rilevante ?!?
Altro che Babbo Natale, come minimo gli serve Al Capone e gli scugnizzi??

 

[Manu Earth]

"I profitti non sono l'obiettivo PRIMARIO della Tesla".
E' ovvio che ogni azienda deve essere economicamente sostenibile.
Se ci mettiamo anche a discutere su questo siamo proprio alla frutta.